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| Started by | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
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| First post | 2020-10-28 16:27 +0100 |
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Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 16:27 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-10-28 15:39 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-28 12:53 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-10-28 17:27 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 16:44 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-28 17:05 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 17:41 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 19:24 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-28 18:31 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 20:22 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-29 06:53 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielfuhrend noch verhaeltnismaeszig Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2020-10-29 19:20 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielfuhrend noch verhaeltnismaeszig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 19:35 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielfuhrend noch verhaeltnismaeszig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 07:11 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielfuhrend noch verhaeltnismaeszig Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-10 22:39 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 19:34 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 20:21 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 20:38 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 10:10 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 10:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 10:41 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 10:43 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 10:52 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 10:59 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-29 11:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 11:53 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 11:09 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 11:13 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 11:38 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 12:07 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 04:10 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 17:10 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 18:18 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 07:18 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 08:49 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 10:04 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 17:51 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-30 20:16 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 08:47 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-10-30 09:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 01:39 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-30 09:49 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 13:15 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 10:15 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 10:19 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 10:27 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 10:41 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 11:33 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-30 11:37 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 11:49 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 13:33 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 12:42 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-30 13:55 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 13:10 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-30 14:25 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 13:37 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-30 14:48 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 14:52 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-30 11:21 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 17:14 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-30 14:45 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-30 14:48 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-30 15:40 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 19:16 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-30 15:49 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 20:37 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-30 18:21 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:21 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 14:22 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 19:14 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 14:45 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 15:10 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 17:36 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 09:43 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 18:14 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 19:21 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 18:37 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:05 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 19:15 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:49 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:42 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 14:49 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Graf <f.graf@firemail.de> - 2020-10-31 10:27 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 05:44 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend n och verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 12:45 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 11:16 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 11:30 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 11:50 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 11:56 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-30 11:59 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 11:43 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 12:53 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 12:08 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 12:43 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 13:27 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-30 12:45 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 05:40 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 05:15 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-30 02:52 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-30 11:03 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 05:13 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 01:10 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 10:14 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 14:25 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-29 12:55 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-29 11:04 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 13:22 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-29 11:33 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-29 10:59 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 16:05 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 16:27 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-29 16:34 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 09:17 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 17:27 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 07:24 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 06:27 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 01:13 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 18:28 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 12:56 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 17:08 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 17:44 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 19:21 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 19:30 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 20:24 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 20:41 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-28 23:32 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-28 23:33 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 08:53 +0100
Re: Ein p... Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 01:36 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Mathias Fuhrmann <yz.shueznaa@spamfence.net> - 2020-10-29 11:13 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-28 12:59 -0400
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 19:09 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-28 19:36 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-28 20:05 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-28 21:41 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 10:18 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 10:29 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-29 11:01 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-29 11:36 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-29 11:39 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 04:02 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 07:29 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 18:38 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-10-29 12:18 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 15:48 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 05:52 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 15:50 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 08:26 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 19:16 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 10:16 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 04:00 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 10:45 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-28 17:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-28 21:28 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-29 06:57 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-28 20:03 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 10:03 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 08:32 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 17:22 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-29 22:16 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 15:27 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 09:53 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 09:56 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-10-30 10:10 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 17:55 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-31 19:24 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-31 20:40 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-31 20:17 +0000
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-01 13:55 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-01 14:30 +0100
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-28 23:49 -0700
Re: Ein pauschaler Lockdown ist weder zielführend noch verhältnismäßig Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-29 11:20 -0400
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 01:39 -0700 |
| Message-ID | <044ef618-ed3b-4bc3-8301-1bf4c229ce44o@googlegroups.com> |
| In reply to | #471925 |
Am Freitag, 30. Oktober 2020 09:30:03 UTC+1 schrieb Hergen Lehmann: > Am 30.10.20 um 08:47 schrieb Andreas Bockelmann: > > > Ich habe gestern zufällig über Youtube ein Video von einem schlauen > > AfD-Doktor gesehen, der u.a. mit der geringen Letalität des COVID 19 > > argumentiert. > > > > Frage dazu: Wie sähe es denn aus, wenn die intensivmedizinisch zu > > versorgenden Infizierten mangels Kapazitäten nicht mehr versorgt werden > > können? > > Die Überlebenswahrscheinlichkeit derjenigen Patienten, die es bis in die > Intensivmedizin geschafft haben, ist leider ohnehin nicht gut und > beträgt nur knapp 60%. Je nachdem wie gut die Triage funktioniert (also > wie gut die Mediziner vorhersagen können, wer sowieso sterben wird) > passiert dann entweder gar nichts oder die Sterblichkeit steigt moderat an. > > Wesentlich dramatischer wäre es, wenn die "nur" krankenhauspflichtigen > Patienten nicht mehr behandelt werden könnten. Die Rede ist weiter von C-Patienten? Da gibt es wohl Intensivbeatmung light für die reine Sauerstoffbefächelung. Nachdem COVID zwar als Atemwegerkrankung eingestuft wurde, aber eigentlich keine spezifische solche ist, wüßte ich gerne, wie viele C-Patienten wegen anderer als Atembeschwerden hospitalisiert werden.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 09:49 +0100 |
| Message-ID | <rngk39$v2h$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #471929 |
On 10/30/20 9:39 AM, Ulf.Kutzner@web.de wrote: > Am Freitag, 30. Oktober 2020 09:30:03 UTC+1 schrieb Hergen Lehmann: >> Am 30.10.20 um 08:47 schrieb Andreas Bockelmann: >> >>> Ich habe gestern zufällig über Youtube ein Video von einem schlauen >>> AfD-Doktor gesehen, der u.a. mit der geringen Letalität des COVID 19 >>> argumentiert. >>> >>> Frage dazu: Wie sähe es denn aus, wenn die intensivmedizinisch zu >>> versorgenden Infizierten mangels Kapazitäten nicht mehr versorgt werden >>> können? >> >> Die Überlebenswahrscheinlichkeit derjenigen Patienten, die es bis in die >> Intensivmedizin geschafft haben, ist leider ohnehin nicht gut und >> beträgt nur knapp 60%. Je nachdem wie gut die Triage funktioniert (also >> wie gut die Mediziner vorhersagen können, wer sowieso sterben wird) >> passiert dann entweder gar nichts oder die Sterblichkeit steigt moderat an. >> >> Wesentlich dramatischer wäre es, wenn die "nur" krankenhauspflichtigen >> Patienten nicht mehr behandelt werden könnten. > > Die Rede ist weiter von C-Patienten? Da gibt es wohl > Intensivbeatmung light für die reine Sauerstoffbefächelung. Dazu noch Bauchlage, Blutverdünner usw... Aber dazu braucht es eben ein Bett im Krankenhaus. > Nachdem COVID zwar als Atemwegerkrankung eingestuft > wurde, aber eigentlich keine spezifische solche ist, Es ist eher eine Erkrankung der Blutgefäße die zu vielen kleinen Blutgerinseln führt. In der Lunge stören die besonders. Gerrit
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| From | Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 13:15 +0100 |
| Message-ID | <1svs2rmx85t7m$.95bbqpixgo2y.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #471933 |
Am Fri, 30 Oct 2020 09:49:45 +0100 schrieb Gerrit Heitsch: > On 10/30/20 9:39 AM, Ulf.Kutzner@web.de wrote: >> Am Freitag, 30. Oktober 2020 09:30:03 UTC+1 schrieb Hergen Lehmann: >>> Am 30.10.20 um 08:47 schrieb Andreas Bockelmann: >>> >>>> Ich habe gestern zufällig über Youtube ein Video von einem schlauen >>>> AfD-Doktor gesehen, der u.a. mit der geringen Letalität des COVID 19 >>>> argumentiert. >>>> >>>> Frage dazu: Wie sähe es denn aus, wenn die intensivmedizinisch zu >>>> versorgenden Infizierten mangels Kapazitäten nicht mehr versorgt werden >>>> können? >>> >>> Die Überlebenswahrscheinlichkeit derjenigen Patienten, die es bis in die >>> Intensivmedizin geschafft haben, ist leider ohnehin nicht gut und >>> beträgt nur knapp 60%. Je nachdem wie gut die Triage funktioniert (also >>> wie gut die Mediziner vorhersagen können, wer sowieso sterben wird) >>> passiert dann entweder gar nichts oder die Sterblichkeit steigt moderat an. >>> >>> Wesentlich dramatischer wäre es, wenn die "nur" krankenhauspflichtigen >>> Patienten nicht mehr behandelt werden könnten. >> >> Die Rede ist weiter von C-Patienten? Da gibt es wohl >> Intensivbeatmung light für die reine Sauerstoffbefächelung. > > Dazu noch Bauchlage, Blutverdünner usw... Aber dazu braucht es eben ein > Bett im Krankenhaus. Das Bett ist wohl weniger das Problem, als die qualifizierten Intensivpfleger, um den Patienten zu betreuen. In Berlin stehen doch angeblich hunderte Intensivbetten in einer Halle zur Verfügung, die man im Frühjahr angeschafft hat. Nur fehlt es an Personal. Grüße, Frank
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 10:15 +0100 |
| Message-ID | <rngljr$pb7$1@dont-email.me> |
| In reply to | #471901 |
Am 30.10.20 um 08:47 schrieb Andreas Bockelmann: > Martin Ebert schrieb: >> Am 29.10.20 um 17:03 schrieb Markus Luft: >>> Vor dieser Art Triage >> Neuerdings redet aber auch jeder mit, der eine neue Vokabel >> googelte. > Frage dazu: Wie sähe es denn aus, wenn die intensivmedizinisch zu > versorgenden Infizierten mangels Kapazitäten nicht mehr versorgt > werden können? Kommt dann der große AfD-Wunderheiler und träufelt > etwas MMS-Lösung über die Todgeweihten? Du hast den kritischen Punkt. Triage hat einen Wikipedia-Eintrag. Da mal schauen? Bei "Massenanfall an Verletzten" läuft der leitende Notarzt durch das Trümmerfeld und lässt nach erstem Augenschein ver- schiedenfarbige Kärtchen an die Brüste der Verletzten heften. Das geht, weil ein ordentliche Unfall ein singuläres Ereignis ist: Nach dem Ereignis kann es nicht schlimmer werden, immer nur besser. Wir sind insoweit in einer völlig anderen Situation: Es gab im Frühjahr die Anfrage, wie so eine Triage denn aus- sehen muss, man braucht als Arzt ja so seine Regeln. Der Nationale Ethikrat hat sodann strikt abgelehnt, Regeln vorzugeben. Meine folgende Einschätzung muss nicht jeder verstehen: Das war das Beste, nie war er klüger. Mt
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 10:19 +0100 |
| Message-ID | <rnglqk$47s$1@solani.org> |
| In reply to | #471945 |
Am 30.10.20 um 10:15 schrieb Martin Ebert: > Wir sind insoweit in einer völlig anderen Situation: > Es gab im Frühjahr die Anfrage, wie so eine Triage denn aus- > sehen muss, man braucht als Arzt ja so seine Regeln. > > Der Nationale Ethikrat hat sodann strikt abgelehnt, Regeln vorzugeben. > > Meine folgende Einschätzung muss nicht jeder verstehen: > Das war das Beste, nie war er klüger. Absolut. Es gibt zahlreiche Ärzte, die jede Form von Triage vollständig ablehnen. Aus ethischer Sicht ist das auch die einzig tragfähige Haltung. Warum soll sich ein Arzt aufschwingen über Leben und Tod zu urteilen? Das Lebensrecht des einen gegen das des anderen abzuwägen? Er kann sich auch irren in der Prognosebeurteilung, und dann?
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 10:27 +0100 |
| Message-ID | <rngm8q$pju$2@dont-email.me> |
| In reply to | #471947 |
Am 30.10.2020 um 10:19 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 30.10.20 um 10:15 schrieb Martin Ebert:
>> Wir sind insoweit in einer völlig anderen Situation:
>> Es gab im Frühjahr die Anfrage, wie so eine Triage denn aus-
>> sehen muss, man braucht als Arzt ja so seine Regeln.
>>
>> Der Nationale Ethikrat hat sodann strikt abgelehnt, Regeln vorzugeben.
>>
>> Meine folgende Einschätzung muss nicht jeder verstehen:
>> Das war das Beste, nie war er klüger.
>
> Absolut. Es gibt zahlreiche Ärzte, die jede Form von Triage vollständig
> ablehnen.
Was tun die denn, wenn die genau in diese Situation kommen?
Stell' Dir vor, Du bist alleine und hast 5 Verletzte, die *alle*
dringend behandlungsbedürftig sind. Was tust Du?
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 10:41 +0100 |
| Message-ID | <rngn3c$57u$1@solani.org> |
| In reply to | #471953 |
Am 30.10.20 um 10:27 schrieb Lars Gebauer: > Am 30.10.2020 um 10:19 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> Am 30.10.20 um 10:15 schrieb Martin Ebert: >>> Wir sind insoweit in einer völlig anderen Situation: >>> Es gab im Frühjahr die Anfrage, wie so eine Triage denn aus- >>> sehen muss, man braucht als Arzt ja so seine Regeln. >>> >>> Der Nationale Ethikrat hat sodann strikt abgelehnt, Regeln vorzugeben. >>> >>> Meine folgende Einschätzung muss nicht jeder verstehen: >>> Das war das Beste, nie war er klüger. >> >> Absolut. Es gibt zahlreiche Ärzte, die jede Form von Triage >> vollständig ablehnen. > > Was tun die denn, wenn die genau in diese Situation kommen? > > Stell' Dir vor, Du bist alleine und hast 5 Verletzte, die *alle* > dringend behandlungsbedürftig sind. Was tust Du? > > Ich hab nicht gesagt daß ich dazu gehöre.
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| From | Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 11:33 +0100 |
| Message-ID | <rngtm6.9i8.1@wxp-nb-pm.local> |
| In reply to | #471960 |
Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Am 30.10.20 um 10:27 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 30.10.2020 um 10:19 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Am 30.10.20 um 10:15 schrieb Martin Ebert:
>>>> Wir sind insoweit in einer völlig anderen Situation:
>>>> Es gab im Frühjahr die Anfrage, wie so eine Triage denn aus-
>>>> sehen muss, man braucht als Arzt ja so seine Regeln.
>>>>
>>>> Der Nationale Ethikrat hat sodann strikt abgelehnt, Regeln vorzugeben.
>>>>
>>>> Meine folgende Einschätzung muss nicht jeder verstehen:
>>>> Das war das Beste, nie war er klüger.
>>>
>>> Absolut. Es gibt zahlreiche Ärzte, die jede Form von Triage vollständig
>>> ablehnen.
>>
>> Was tun die denn, wenn die genau in diese Situation kommen?
>>
>> Stell' Dir vor, Du bist alleine und hast 5 Verletzte, die *alle* dringend
>> behandlungsbedürftig sind. Was tust Du?
>>
>>
>
> Ich hab nicht gesagt daß ich dazu gehöre.
Spinnen wir das Szenario mal weiter (nur zum Realitätscheck):
Was wäre denn die Alternative zur Triage? Man kann Kapazitäten durch
Verdichtung vergrößern, aber es wird immer eine Kapazitätsgrenze geben, die
überschritten werden kann. Gar nichts mehr tun und den Kopf in den Sand
stecken ist nicht die zielführendste Lösung. Jeder Mediziner wird innerlich
die Triage ablehnen, verstößt sie doch zutiefst gegen die ärztliche Ethik.
Aber wenn man nicht mehr allen helfen kann, muss man einen Plan haben,
möglichst vielen helfen zu können.
wir begeben uns damit in sehr unangenehme Szenarien, die hoffentlich nie
eintreten werden, aber eine 100%ige Sicherheit werden wir nicht haben
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 11:37 +0100 |
| Message-ID | <rngqdi$20h$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #471987 |
On 10/30/20 11:33 AM, Andreas Bockelmann wrote: > Dr. Joachim Neudert schrieb: >> Am 30.10.20 um 10:27 schrieb Lars Gebauer: >>> Am 30.10.2020 um 10:19 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>> Am 30.10.20 um 10:15 schrieb Martin Ebert: >>>>> Wir sind insoweit in einer völlig anderen Situation: >>>>> Es gab im Frühjahr die Anfrage, wie so eine Triage denn aus- >>>>> sehen muss, man braucht als Arzt ja so seine Regeln. >>>>> >>>>> Der Nationale Ethikrat hat sodann strikt abgelehnt, Regeln vorzugeben. >>>>> >>>>> Meine folgende Einschätzung muss nicht jeder verstehen: >>>>> Das war das Beste, nie war er klüger. >>>> >>>> Absolut. Es gibt zahlreiche Ärzte, die jede Form von Triage >>>> vollständig ablehnen. >>> >>> Was tun die denn, wenn die genau in diese Situation kommen? >>> >>> Stell' Dir vor, Du bist alleine und hast 5 Verletzte, die *alle* >>> dringend behandlungsbedürftig sind. Was tust Du? >>> >>> >> >> Ich hab nicht gesagt daß ich dazu gehöre. > > Spinnen wir das Szenario mal weiter (nur zum Realitätscheck): > Was wäre denn die Alternative zur Triage? Man kann Kapazitäten durch > Verdichtung vergrößern, aber es wird immer eine Kapazitätsgrenze geben, > die überschritten werden kann. Gar nichts mehr tun und den Kopf in den > Sand stecken ist nicht die zielführendste Lösung. Jeder Mediziner wird > innerlich die Triage ablehnen, verstößt sie doch zutiefst gegen die > ärztliche Ethik. Aber wenn man nicht mehr allen helfen kann, muss man > einen Plan haben, möglichst vielen helfen zu können. Und selbst wenn er keinen offiziellen Plan hat wird er Entscheidungen treffen die im Endeffekt Triage ergeben. Gerrit
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 11:49 +0100 |
| Message-ID | <rngr4n$8ip$1@solani.org> |
| In reply to | #471988 |
Am 30.10.20 um 11:37 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> Absolut. Es gibt zahlreiche Ärzte, die jede Form von Triage >>>>> vollständig ablehnen. >>>> >>>> Was tun die denn, wenn die genau in diese Situation kommen? >>>> >>>> Stell' Dir vor, Du bist alleine und hast 5 Verletzte, die *alle* >>>> dringend behandlungsbedürftig sind. Was tust Du? >>>> >>>> >>> >>> Ich hab nicht gesagt daß ich dazu gehöre. >> >> Spinnen wir das Szenario mal weiter (nur zum Realitätscheck): >> Was wäre denn die Alternative zur Triage? Man kann Kapazitäten durch >> Verdichtung vergrößern, aber es wird immer eine Kapazitätsgrenze >> geben, die überschritten werden kann. Gar nichts mehr tun und den Kopf >> in den Sand stecken ist nicht die zielführendste Lösung. Jeder >> Mediziner wird innerlich die Triage ablehnen, verstößt sie doch >> zutiefst gegen die ärztliche Ethik. Aber wenn man nicht mehr allen >> helfen kann, muss man einen Plan haben, möglichst vielen helfen zu >> können. > > Und selbst wenn er keinen offiziellen Plan hat wird er Entscheidungen > treffen die im Endeffekt Triage ergeben. Muß er nicht. Es gibt ein anderes Verfahren. Das muß er nur stoisch durchziehen.
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| From | Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 13:33 +0100 |
| Message-ID | <kyypcu0cx38m$.5guotrg11l9u$.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #471989 |
Am Fri, 30 Oct 2020 11:49:59 +0100 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Am 30.10.20 um 11:37 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>> Absolut. Es gibt zahlreiche Ärzte, die jede Form von Triage >>>>>> vollständig ablehnen. >>>>> >>>>> Was tun die denn, wenn die genau in diese Situation kommen? >>>>> >>>>> Stell' Dir vor, Du bist alleine und hast 5 Verletzte, die *alle* >>>>> dringend behandlungsbedürftig sind. Was tust Du? >>>>> >>>>> >>>> >>>> Ich hab nicht gesagt daß ich dazu gehöre. >>> >>> Spinnen wir das Szenario mal weiter (nur zum Realitätscheck): >>> Was wäre denn die Alternative zur Triage? Man kann Kapazitäten durch >>> Verdichtung vergrößern, aber es wird immer eine Kapazitätsgrenze >>> geben, die überschritten werden kann. Gar nichts mehr tun und den Kopf >>> in den Sand stecken ist nicht die zielführendste Lösung. Jeder >>> Mediziner wird innerlich die Triage ablehnen, verstößt sie doch >>> zutiefst gegen die ärztliche Ethik. Aber wenn man nicht mehr allen >>> helfen kann, muss man einen Plan haben, möglichst vielen helfen zu >>> können. >> >> Und selbst wenn er keinen offiziellen Plan hat wird er Entscheidungen >> treffen die im Endeffekt Triage ergeben. > > > Muß er nicht. Es gibt ein anderes Verfahren. Das muß er nur stoisch > durchziehen. Klar, er kann die Patienten auch nach den Anfangsbuchstaben der Nachnamen sortieren und der Reihe nach behandeln. Herr Albrecht hat dann gute Karten, Herr Zander nicht. Oder nach Größe, Alter oder Gewicht. Grüße, Frank
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 12:42 +0000 |
| Message-ID | <rnh1na$emb$1@solani.org> |
| In reply to | #472016 |
Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> wrote: > Am Fri, 30 Oct 2020 11:49:59 +0100 schrieb Dr. Joachim Neudert: > >> Am 30.10.20 um 11:37 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>> Absolut. Es gibt zahlreiche Ärzte, die jede Form von Triage >>>>>>> vollständig ablehnen. >>>>>> >>>>>> Was tun die denn, wenn die genau in diese Situation kommen? >>>>>> >>>>>> Stell' Dir vor, Du bist alleine und hast 5 Verletzte, die *alle* >>>>>> dringend behandlungsbedürftig sind. Was tust Du? >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> Ich hab nicht gesagt daß ich dazu gehöre. >>>> >>>> Spinnen wir das Szenario mal weiter (nur zum Realitätscheck): >>>> Was wäre denn die Alternative zur Triage? Man kann Kapazitäten durch >>>> Verdichtung vergrößern, aber es wird immer eine Kapazitätsgrenze >>>> geben, die überschritten werden kann. Gar nichts mehr tun und den Kopf >>>> in den Sand stecken ist nicht die zielführendste Lösung. Jeder >>>> Mediziner wird innerlich die Triage ablehnen, verstößt sie doch >>>> zutiefst gegen die ärztliche Ethik. Aber wenn man nicht mehr allen >>>> helfen kann, muss man einen Plan haben, möglichst vielen helfen zu >>>> können. >>> >>> Und selbst wenn er keinen offiziellen Plan hat wird er Entscheidungen >>> treffen die im Endeffekt Triage ergeben. >> >> >> Muß er nicht. Es gibt ein anderes Verfahren. Das muß er nur stoisch >> durchziehen. > > Klar, er kann die Patienten auch nach den Anfangsbuchstaben der Nachnamen > sortieren und der Reihe nach behandeln. Herr Albrecht hat dann gute Karten, > Herr Zander nicht. > > Oder nach Größe, Alter oder Gewicht. > > Grüße, > > Frank > Es wird einfacher gemacht. Und es wird tatsächlich so gemacht. "Wer zuerst kommt mahlt zuerst." Auf die Weise muss er nicht urteilen und keine Prognosen erstellen und keine Schuld auf sich nehmen. Er arbeitet genauso viel wie er kann. Das könnte in den Intensivstationen bald wieder der Fall sein. Wenn die voll sind, sind sie voll, und dann kommt keiner mehr rein egal wie wichtig und notwendig jemand es hätte und wie eilig und wie bedeutsam er sich wähnt. Ihr könnt euch da jetzt alle gern ein Köpfchen darüber machen. Aber das Thema ist längst durchgedacht und ausdiskutiert von Leuten die es betrifft. Ich wette da kommt ihr auf keinen neuen Gedanken. -- please forgive my iPhone typos
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 13:55 +0100 |
| Message-ID | <rnh2fa$59l$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #472019 |
On 10/30/20 1:42 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> wrote: >> Am Fri, 30 Oct 2020 11:49:59 +0100 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> >>> Am 30.10.20 um 11:37 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>>> Absolut. Es gibt zahlreiche Ärzte, die jede Form von Triage >>>>>>>> vollständig ablehnen. >>>>>>> >>>>>>> Was tun die denn, wenn die genau in diese Situation kommen? >>>>>>> >>>>>>> Stell' Dir vor, Du bist alleine und hast 5 Verletzte, die *alle* >>>>>>> dringend behandlungsbedürftig sind. Was tust Du? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> Ich hab nicht gesagt daß ich dazu gehöre. >>>>> >>>>> Spinnen wir das Szenario mal weiter (nur zum Realitätscheck): >>>>> Was wäre denn die Alternative zur Triage? Man kann Kapazitäten durch >>>>> Verdichtung vergrößern, aber es wird immer eine Kapazitätsgrenze >>>>> geben, die überschritten werden kann. Gar nichts mehr tun und den Kopf >>>>> in den Sand stecken ist nicht die zielführendste Lösung. Jeder >>>>> Mediziner wird innerlich die Triage ablehnen, verstößt sie doch >>>>> zutiefst gegen die ärztliche Ethik. Aber wenn man nicht mehr allen >>>>> helfen kann, muss man einen Plan haben, möglichst vielen helfen zu >>>>> können. >>>> >>>> Und selbst wenn er keinen offiziellen Plan hat wird er Entscheidungen >>>> treffen die im Endeffekt Triage ergeben. >>> >>> >>> Muß er nicht. Es gibt ein anderes Verfahren. Das muß er nur stoisch >>> durchziehen. >> >> Klar, er kann die Patienten auch nach den Anfangsbuchstaben der Nachnamen >> sortieren und der Reihe nach behandeln. Herr Albrecht hat dann gute Karten, >> Herr Zander nicht. >> >> Oder nach Größe, Alter oder Gewicht. >> >> Grüße, >> >> Frank >> > > Es wird einfacher gemacht. Und es wird tatsächlich so gemacht. > "Wer zuerst kommt mahlt zuerst." > > Auf die Weise muss er nicht urteilen und keine Prognosen erstellen und > keine Schuld auf sich nehmen. Er arbeitet genauso viel wie er kann. Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine Triage durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er hätte retten können. Gerrit
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 13:10 +0000 |
| Message-ID | <rnh3c1$g3i$1@solani.org> |
| In reply to | #472023 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > On 10/30/20 1:42 PM, Dr. Joachim Neudert wrote: > > Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine Triage > durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er hätte retten > können. > > Gerrit > > Das wurde alles schon 1000 mal durchdacht. Die einzig saubere Lösung ist wenn er nicht entscheidet. -- please forgive my iPhone typos
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 14:25 +0100 |
| Message-ID | <rnh48f$o61$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472024 |
Am 30.10.20 um 14:10 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >> >> Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine Triage >> durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er hätte retten >> können. > > Das wurde alles schon 1000 mal durchdacht. Die einzig saubere Lösung ist > wenn er nicht entscheidet. Da bin ich ganz deiner Meinung. Was noch obenauf kommen könnte: Vorher Schlimmstes verhindern, so gut es geht. Bei zweifelhafter Forschung nicht mitmischen, zum Beispiel; oder Zeter und Mordio rufen, wenn ein Pfennigfuchser wichtige Vorräte oder Rücklagen verkommen lassen will.
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 13:37 +0000 |
| Message-ID | <rnh4ue$hh0$1@solani.org> |
| In reply to | #472026 |
Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> wrote: > Am 30.10.20 um 14:10 schrieb Dr. Joachim Neudert: > >> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >>> >>> Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine Triage >>> durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er hätte retten >>> können. >> >> Das wurde alles schon 1000 mal durchdacht. Die einzig saubere Lösung ist >> wenn er nicht entscheidet. > > Da bin ich ganz deiner Meinung. > > Was noch obenauf kommen könnte: Vorher Schlimmstes verhindern, so gut > es geht. Bei zweifelhafter Forschung nicht mitmischen, zum Beispiel; > oder Zeter und Mordio rufen, wenn ein Pfennigfuchser wichtige Vorräte > oder Rücklagen verkommen lassen will. > Oder man schlägt sich gleich konsequent auf die dunkle Seite der Macht, so wie Fidel das vorexerziert. Das ist dann auch moralisch eindeutig geklärt -- please forgive my iPhone typos
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 14:48 +0100 |
| Message-ID | <rnh5ka$40q$2@dont-email.me> |
| In reply to | #472027 |
Am 30.10.20 um 14:37 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> wrote: >> Am 30.10.20 um 14:10 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> >>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >>>> >>>> Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine Triage >>>> durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er hätte retten >>>> können. >>> >>> Das wurde alles schon 1000 mal durchdacht. Die einzig saubere Lösung ist >>> wenn er nicht entscheidet. >> >> Da bin ich ganz deiner Meinung. >> >> Was noch obenauf kommen könnte: Vorher Schlimmstes verhindern, so gut >> es geht. Bei zweifelhafter Forschung nicht mitmischen, zum Beispiel; >> oder Zeter und Mordio rufen, wenn ein Pfennigfuchser wichtige Vorräte >> oder Rücklagen verkommen lassen will. >> > > Oder man schlägt sich gleich konsequent auf die dunkle Seite der Macht, so > wie Fidel das vorexerziert. Das ist dann auch moralisch eindeutig geklärt Dann kannste aber auch gleich bei der Triage zuerst die Hand aufhalten.
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 14:52 +0100 |
| Message-ID | <rnh5rm$i5e$1@solani.org> |
| In reply to | #472030 |
Am 30.10.20 um 14:48 schrieb Carlo XYZ: > Am 30.10.20 um 14:37 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> wrote: >>> Am 30.10.20 um 14:10 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>> >>>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >>>>> >>>>> Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine Triage >>>>> durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er hätte retten >>>>> können. >>>> >>>> Das wurde alles schon 1000 mal durchdacht. Die einzig saubere >>>> Lösung ist >>>> wenn er nicht entscheidet. >>> >>> Da bin ich ganz deiner Meinung. >>> >>> Was noch obenauf kommen könnte: Vorher Schlimmstes verhindern, so gut >>> es geht. Bei zweifelhafter Forschung nicht mitmischen, zum Beispiel; >>> oder Zeter und Mordio rufen, wenn ein Pfennigfuchser wichtige Vorräte >>> oder Rücklagen verkommen lassen will. >>> >> >> Oder man schlägt sich gleich konsequent auf die dunkle Seite der >> Macht, so >> wie Fidel das vorexerziert. Das ist dann auch moralisch eindeutig geklärt > > Dann kannste aber auch gleich bei der Triage zuerst die Hand aufhalten. Das beinhaltet das natürlich auch. Ich sagte doch ausdrücklich "Dunkle Seite der Macht"... ;-)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 11:21 -0400 |
| Message-ID | <rnhb2l$p2n$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472027 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> wrote: >> Am 30.10.20 um 14:10 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >>>> >>>> Man könnte allerdings auch sagen, daß er dadurch, daß er keine Triage >>>> durchführt Schuld auf sich lädt weil Leute sterben die er hätte retten >>>> können. >>> >>> Das wurde alles schon 1000 mal durchdacht. Die einzig saubere Lösung ist >>> wenn er nicht entscheidet. >> >> Da bin ich ganz deiner Meinung. >> >> Was noch obenauf kommen könnte: Vorher Schlimmstes verhindern, so gut >> es geht. Bei zweifelhafter Forschung nicht mitmischen, zum Beispiel; >> oder Zeter und Mordio rufen, wenn ein Pfennigfuchser wichtige Vorräte >> oder Rücklagen verkommen lassen will. > > Oder man schlägt sich gleich konsequent auf die dunkle Seite der Macht, so > wie Fidel das vorexerziert. Das ist dann auch moralisch eindeutig geklärt > Die Dunkle Seite der Macht keine Frage der Moral ist... ψ(・⺫・‶) M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 17:14 +0100 |
| Message-ID | <rnhe4n$phi$1@solani.org> |
| In reply to | #472043 |
Am 30.10.20 um 16:21 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: > Salve allerseits, > > Dr. Joachim Neudert schrieb: >> Oder man schlägt sich gleich konsequent auf die dunkle Seite der Macht, so >> wie Fidel das vorexerziert. Das ist dann auch moralisch eindeutig geklärt >> > Die Dunkle Seite der Macht keine Frage der Moral ist... ψ(・⺫・‶) > > M.f.G. > Ich bin gerade wieder in Star Wars Squadrons Missionen mit dem X-Wing im VR-Helm geflogen... geil wenn man sich umschauen kann wohin der Tie-Fighter gerade weitergetaumelt ist, denn man eben angeschossen hat... (im Tie-Fighter hat man leider nur nach vorne Ausblick, im X-Wing hat man eine Glaskanzel und kann sich gut umsehen...) Ansonsten tendiere ich schon zum Tie-Fighter und Lord Vader... Steam hat das Spiel für den PC gerade für 29 Euro dieses Wochenende. Für Fans ein Muss!
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