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Re: Es wird immer irrer

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  Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 11:19 +0000
    Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 13:28 +0200
      Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 11:40 +0000
        Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 11:54 +0000
        Re: Es wird immer irrer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-15 13:58 +0200
          Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 14:19 +0200
          Re: Es wird immer irrer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-15 14:24 +0200
        Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 14:28 +0200
          Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 14:41 +0200
            Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 14:46 +0200
              Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-15 15:33 +0200
                Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 09:49 -0700
              Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-15 07:05 -0700
            Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-15 21:32 +0200
              Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 19:57 +0000
                Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-16 00:16 +0200
              Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-16 00:13 +0200
                Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 07:55 +0200
                  Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 17:22 +0200
                Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 23:07 -0700
                Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-16 11:20 +0200
              Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-16 02:32 +0200
                Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-17 17:12 +0000
                Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-17 20:17 +0200
                  Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-18 10:59 +0200
                  Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-18 02:19 -0700
                Re: Es wird immer irrer Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-18 10:31 +0200
                  Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-18 18:59 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-18 17:06 +0000
              Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-16 11:02 +0200
          Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 14:51 +0200
            Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-15 15:32 +0200
            Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-15 21:28 +0200
              Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-17 03:16 +0200
        Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 06:54 -0700
        Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 00:18 -0700
          Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 09:28 +0200
            Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 00:49 -0700
              Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 00:55 -0700
                Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 01:12 -0700
            Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-16 10:01 +0200
              Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 10:27 +0200
                Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 01:58 -0700
            Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 10:10 +0200
              Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 10:43 +0200
                Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 10:55 +0200
                  Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 11:02 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 02:09 -0700
                    Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-16 11:42 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 12:18 +0200
                      Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 12:37 +0200
                        Re: Es wird immer irrer Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 13:50 +0200
                        Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 18:17 +0200
                          Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 18:29 +0200
                            Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 21:35 +0200
                Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 02:06 -0700
                  Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 02:11 -0700
                Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-16 11:29 +0200
                  Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 11:44 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 02:50 -0700
                      Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 12:21 +0200
                        Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 03:34 -0700
                  Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 02:47 -0700
                    Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-16 13:14 +0200
                      Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-30 05:09 -0700
                        Re: Es wird immer irrer Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-30 13:45 +0100
            Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 10:33 +0200
              Re: Es wird immer irrer Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-16 10:40 +0200
                Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 10:52 +0200
              Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 03:16 -0700
              Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 12:20 +0200
                Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 12:30 +0200
                  Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 12:51 +0200
                Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-16 13:17 +0200
                  Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 13:21 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 04:33 -0700
                  Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-17 16:49 +0200
                  Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-17 16:51 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-17 17:07 +0200
              Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-16 22:25 +0200
    Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 14:48 +0200
    Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 06:47 -0700
    Re: Es wird immer irrer Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-15 09:56 -0400
      Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 16:46 +0200
      Re: Es wird immer irrer Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-15 14:07 -0400
        Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 12:27 +0200
          Re: Es wird immer irrer Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-10-16 12:58 +0200
        Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-16 15:33 +0200
    Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 09:57 -0700

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#469626 — Re: Es wird immer irrer

Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> wrote:

>> Ich warte auf die erste Gerichts-Entscheidung. Wie sie aussieht,
>> dürfte klar sein.
> 
> Es war klar:
> https://www.stimme.de/deutschland-welt/politik/dt/gericht-kippt-beherbergungsverbot-in-baden-wuerttemberg;art143114,4405921
> 
> Und wieder einmal war ich derjenige, der die Lage richtig eingeschätzt
> hat :-)
> 

Und ich habe auch recht:

"Das Gericht sah den Einschnitt in das Grundrecht auf Freizügigkeit als
unverhältnismäßig an. ".

Wie immer: kein Verweis auf einen konkreten Paragrafenoder die
anderslautende Rechtslage. Sondern der subjektive windelweich- Parameter
"Verhältnismäßigkeit." Das Bauchgefühl des Richters sagt ihm was
"verhältnismäßig" ist. 

Ein Urteil nach Gutsherrenart. Wie nahezu alle Urteile, die
Corona-Verordnungen wieder kippten. 

-- 
please forgive my iPhone typos

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#469629

Am 15.10.2020 um 13:19 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> wrote:
>> Und wieder einmal war ich derjenige, der die Lage richtig eingeschätzt
>> hat :-)
> 
> Und ich habe auch recht:
> 
> "Das Gericht sah den Einschnitt in das Grundrecht auf Freizügigkeit als
> unverhältnismäßig an. ".

Wie ich gesterm schon schrieb: Wenn der Verordnungsgeber die 
Verhältismäßigkeit nicht begründen kann, war's das halt.

> Ein Urteil nach Gutsherrenart. Wie nahezu alle Urteile, die
> Corona-Verordnungen wieder kippten.

Verordnungen nach Gutsherrenart, ja.

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#469631

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
> Am 15.10.2020 um 13:19 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> wrote:
>>> Und wieder einmal war ich derjenige, der die Lage richtig eingeschätzt
>>> hat :-)
>> 
>> Und ich habe auch recht:
>> 
>> "Das Gericht sah den Einschnitt in das Grundrecht auf Freizügigkeit als
>> unverhältnismäßig an. ".
> 
> Wie ich gesterm schon schrieb: Wenn der Verordnungsgeber die 
> Verhältismäßigkeit nicht begründen kann, war's das halt.
> 
>> Ein Urteil nach Gutsherrenart. Wie nahezu alle Urteile, die
>> Corona-Verordnungen wieder kippten.
> 
> Verordnungen nach Gutsherrenart, ja.
> 

Ja natürlich. Auch die Verordnungen erfolgten nach Gutsherrenart. Aber 
nach bestem Wissen und Gewissen, denn randomisierte Doppelblindstudien
liegen bis auf weiteres nicht vor. Deswegen müssen die Entscheidungen bei
noch unklarer Daten- und Faktenlage getroffen werden. 

Jedermann kann in Kenntnis der Faktenlage eine richtige Entscheidung
treffen. 

Das ist es, was einen guten Manager und einen guten Regierungschef
auszeichnet: auch bei  noch unklarer Situation den richtigen Weg zu gehen
und richtig zu entscheiden.

Wenn dann aber so ein Landrichter  kommt und sagt : "das ist doch alles
noch gar nicht bewiesen" - was naturgemäß so sein muss- ja dann treibt das
Schiff eben richtungslos durch die Katastrophe. Dann ist die
Entscheidungsfähigkeit verloren gegangen.


Bauchgefühl der gewählten Regierung und aller ihrer Fachleute und
Wissenschaftler vs. Bauchgefühl des nicht gewählten nicht fachkundigen
Amtsrichters. So läuft es gerade. 

-- 
please forgive my iPhone typos

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#469634

Juergen <schreibsklave@web.de> wrote:
> Am Thu, 15 Oct 2020 11:40:03 -0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert 
> 
>> Das ist es, was einen guten Manager und einen guten Regierungschef
>> auszeichnet: auch bei  noch unklarer Situation den richtigen Weg zu gehen
>> und richtig zu entscheiden.
> 
> Im Moment ist es doch etwas seltsam: Stark steigende Zahlen trotz immer
> schärferer Maßnahmen.
> 
> Zwei Gedanken von mir:
> 
> Was passiert an Halloween. Sind da Sondereinsatzkommandos der Polizei
> unterwegs und kontrollieren die privaten Partys. Oder werden die gleich
> verboten

Noch besser, die Bürger würden sie von sich heraus sein lassen?


> 
> Wie ist das mit den Heizungen der Schulen, insbesondere bei Neubauten
> und energetisch sanierten Bestandsgebäuden. Die sind gut gedämmt und
> hermetisch dicht gebaut, die Heizungen sind auf diesen geringen
> Wärmebedarf ausgelegt. Jetzt werden ständig die Fenste aufgerissen oder
> gleich offen gelassen. Kann das gut gehen?

Es wird nur das Heizen teurer, und hoffentlich nur für eine Saison. Ein
geringer Preis für das Land.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#469635

On 10/15/20 1:50 PM, Juergen wrote:
> Am Thu, 15 Oct 2020 11:40:03 -0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert
> 
>> Das ist es, was einen guten Manager und einen guten Regierungschef
>> auszeichnet: auch bei  noch unklarer Situation den richtigen Weg zu gehen
>> und richtig zu entscheiden.
> 
> Im Moment ist es doch etwas seltsam: Stark steigende Zahlen trotz immer
> schärferer Maßnahmen.

Da ist leider eine Latenz von mehreren Wochen drin. Wenn du heute die 
Infektionen komplett abwürgen könntest würden  die Zahlen trotzdem noch 
2 Wochen weiter steigen. Todesfälle noch länger.

Wie die Vollbremsung beim Öltanker.

  Gerrit

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#469650

Am 15.10.20 um 14:14 schrieb Juergen:
>> On 10/15/20 1:50 PM, Juergen wrote:
> 
>>> Im Moment ist es doch etwas seltsam: Stark steigende Zahlen trotz immer
>>> schärferer Maßnahmen.
> 
>> Da ist leider eine Latenz von mehreren Wochen drin. Wenn du heute die 
>> Infektionen komplett abwürgen könntest würden  die Zahlen trotzdem noch 
>> 2 Wochen weiter steigen. Todesfälle noch länger.
> 
> Dann ist aber auch Quatsch, was ich in einem Artikel auf br.de zu den
> Beschlüssen vom Mi. las. Sinngemäß: Wenn die Zahlen in zehn Tagen immer
> noch steigen werden die Maßnahmen nochmal verschärft.
> 
> 

Aber ja.

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#469654

On 10/15/20 2:14 PM, Juergen wrote:
>> On 10/15/20 1:50 PM, Juergen wrote:
> 
>>> Im Moment ist es doch etwas seltsam: Stark steigende Zahlen trotz immer
>>> schärferer Maßnahmen.
> 
>> Da ist leider eine Latenz von mehreren Wochen drin. Wenn du heute die
>> Infektionen komplett abwürgen könntest würden  die Zahlen trotzdem noch
>> 2 Wochen weiter steigen. Todesfälle noch länger.
> 
> Dann ist aber auch Quatsch, was ich in einem Artikel auf br.de zu den
> Beschlüssen vom Mi. las. Sinngemäß: Wenn die Zahlen in zehn Tagen immer
> noch steigen werden die Maßnahmen nochmal verschärft.

Eine Tendenz wird man erkennen können, die Verdopplungszeit wird steigen 
wenn die Maßnahmen helfen, auch wenn die absoluten Zahlen weiter steigen.

  Gerrit

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#469656

Am 15.10.2020 um 13:40 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Verordnungen nach Gutsherrenart, ja.
> 
> Ja natürlich. Auch die Verordnungen erfolgten nach Gutsherrenart. Aber
> nach bestem Wissen und Gewissen, denn randomisierte Doppelblindstudien
> liegen bis auf weiteres nicht vor. Deswegen müssen die Entscheidungen bei
> noch unklarer Daten- und Faktenlage getroffen werden.

[X] Ermächtigungsgesetz now!

> Das ist es, was einen guten Manager und einen guten Regierungschef
> auszeichnet: auch bei  noch unklarer Situation den richtigen Weg zu gehen
> und richtig zu entscheiden.

Der unüberhörbare Ruf mach dem starken Mann im Corona-Krieg.

> Wenn dann aber so ein Landrichter  kommt und sagt : "das ist doch alles
> noch gar nicht bewiesen" - was naturgemäß so sein muss- ja dann treibt das
> Schiff eben richtungslos durch die Katastrophe.

Deswegen tut er das nicht. Stattdessen sagt er: "Lege die 
Verhältnismäigkeit dar." Und dann: "Wie?! Kannst Du nicht?"

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#469661

Am 15.10.20 um 14:28 schrieb Lars Gebauer:
> Am 15.10.2020 um 13:40 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>>> Verordnungen nach Gutsherrenart, ja.
>>
>> Ja natürlich. Auch die Verordnungen erfolgten nach Gutsherrenart. Aber
>> nach bestem Wissen und Gewissen, denn randomisierte Doppelblindstudien
>> liegen bis auf weiteres nicht vor. Deswegen müssen die Entscheidungen bei
>> noch unklarer Daten- und Faktenlage getroffen werden.
> 
> [X] Ermächtigungsgesetz now!
> 
>> Das ist es, was einen guten Manager und einen guten Regierungschef
>> auszeichnet: auch bei  noch unklarer Situation den richtigen Weg zu gehen
>> und richtig zu entscheiden.
> 
> Der unüberhörbare Ruf mach dem starken Mann im Corona-Krieg.
> 
>> Wenn dann aber so ein Landrichter  kommt und sagt : "das ist doch alles
>> noch gar nicht bewiesen" - was naturgemäß so sein muss- ja dann treibt
>> das
>> Schiff eben richtungslos durch die Katastrophe.
> 
> Deswegen tut er das nicht. Stattdessen sagt er: "Lege die
> Verhältnismäigkeit dar." Und dann: "Wie?! Kannst Du nicht?"
> 

Ne, kann er nicht. Weil die Daten dazu fehlen, wieviele Leute mehr
sterben werden.

Wenn durch die Reisen 50 Infizierte nach BW kommen, aus denen dann bis
zum März 15 000 zusätzliche Infektionen mit 500 zusätzlichen Toten
erwachsen, war der Preis wohl  hoch.

Aber beweisen?

Wer kann beweisen, wieviele Tote Trump persönlich auf dem Gewissen hat
mit seiner idiotischen Maskenlos-Politik? Seiner Erklärung der Maske zum
politischen Statement?

Und: wie soll das jemals jemand beweisen? Man bräuchte eine Zeitmaschine
und eine Gabelung des Zeitstroms, dann kann man es beweisen und
vergleichen.

Dann erst kann man sagen, was verhältnismäßig war.


Bis es das gibt , wird man die Verhältnismäßigkeit der vorbeugenden
Maßnahmen nie beweisen können. Woraus unsere Richter den Schluss ziehen:
kann alles weg.

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#469665

Am 15.10.2020 um 14:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 15.10.20 um 14:28 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 15.10.2020 um 13:40 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Wenn dann aber so ein Landrichter  kommt und sagt : "das ist doch alles
>>> noch gar nicht bewiesen" - was naturgemäß so sein muss- ja dann treibt
>>> das Schiff eben richtungslos durch die Katastrophe.
>>
>> Deswegen tut er das nicht. Stattdessen sagt er: "Lege die
>> Verhältnismäigkeit dar." Und dann: "Wie?! Kannst Du nicht?"
> 
> Ne, kann er nicht.

Ja was wundest Du Dich dann?!

> Aber beweisen?

Muß er nicht. Belegen, glaubhaft machen, irgendsowas. Mathematische 
Beweise werden vor Gerichten üblicherweise nicht gefordert.

Aber wenn er die Verhältnismäßigkeit noch nichtmal glaubhaft machen kann 
... Tja.

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#469688

Am Thu, 15 Oct 2020 14:46:57 +0200 schrieb Lars Gebauer:

> Am 15.10.2020 um 14:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 15.10.20 um 14:28 schrieb Lars Gebauer:
>>> Am 15.10.2020 um 13:40 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>> Wenn dann aber so ein Landrichter  kommt und sagt : "das ist doch alles
>>>> noch gar nicht bewiesen" - was naturgemäß so sein muss- ja dann treibt
>>>> das Schiff eben richtungslos durch die Katastrophe.
>>>
>>> Deswegen tut er das nicht. Stattdessen sagt er: "Lege die
>>> Verhältnismäigkeit dar." Und dann: "Wie?! Kannst Du nicht?"
>> 
>> Ne, kann er nicht.
> 
> Ja was wundest Du Dich dann?!
> 
>> Aber beweisen?
> 
> Muß er nicht. Belegen, glaubhaft machen, irgendsowas. Mathematische 
> Beweise werden vor Gerichten üblicherweise nicht gefordert.

"Juris non calculat".

Grüße,

Frank

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#469722

Am Donnerstag, 15. Oktober 2020 15:33:27 UTC+2 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Thu, 15 Oct 2020 14:46:57 +0200 schrieb Lars Gebauer:

> >>>> Wenn dann aber so ein Landrichter  kommt und sagt : "das ist doch alles
> >>>> noch gar nicht bewiesen" - was naturgemäß so sein muss- ja dann treibt
> >>>> das Schiff eben richtungslos durch die Katastrophe.
> >>>
> >>> Deswegen tut er das nicht. Stattdessen sagt er: "Lege die
> >>> Verhältnismäigkeit dar." Und dann: "Wie?! Kannst Du nicht?"
> >> 
> >> Ne, kann er nicht.
> > 
> > Ja was wundest Du Dich dann?!
> > 
> >> Aber beweisen?
> > 
> > Muß er nicht. Belegen, glaubhaft machen, irgendsowas. Mathematische 
> > Beweise werden vor Gerichten üblicherweise nicht gefordert.
> 
> "Juris non calculat".

Nä.

Gruß, ULF

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#469695

Lars Gebauer tat kund:

> Am 15.10.2020 um 14:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> > Am 15.10.20 um 14:28 schrieb Lars Gebauer:
> >> Am 15.10.2020 um 13:40 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> >>> Wenn dann aber so ein Landrichter  kommt und sagt : "das ist doch alles
> >>> noch gar nicht bewiesen" - was naturgemäß so sein muss- ja dann treibt
> >>> das Schiff eben richtungslos durch die Katastrophe.
> >>
> >> Deswegen tut er das nicht. Stattdessen sagt er: "Lege die
> >> Verhältnismäigkeit dar." Und dann: "Wie?! Kannst Du nicht?"
> > 
> > Ne, kann er nicht.
> 
> Ja was wundest Du Dich dann?!
> 
> > Aber beweisen?
> 
> Muß er nicht. Belegen, glaubhaft machen, irgendsowas. Mathematische 
> Beweise werden vor Gerichten üblicherweise nicht gefordert.

Was soll man auch von Leuten erwarten, die
allen Ernstes glauben, daß es keine Menschen 
mit gleichen Fingerabrücken gibt - mit dem einzigen
"Beleg", daß noch keine entdeckt wurden.

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#469760

Am 15.10.20 um 14:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Bis es das gibt , wird man die Verhältnismäßigkeit der vorbeugenden
> Maßnahmen nie beweisen können. Woraus unsere Richter den Schluss ziehen:
> kann alles weg.

Also wir kennen ja das Urteil nicht. In der Meldung stand, dass
es um eine Ferienwohnung ging. Und das der 48h-Test unverhältnis-
mäßig, da nicht machbar, sei.

Tatsächlich würde ich bei einer Ferienwohnung auch sagen, dass
davon (allein) keine Gefahr ausgeht.

Und versuch mal, einfach so in Deutschland einen Test zu kriegen,
das geht ohne Beziehungen nicht.

Mt

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#469766

Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> Martin Ebert <mx300@gmx.net> writes:
> 
>> Am 15.10.20 um 14:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> 
>>> Bis es das gibt , wird man die Verhältnismäßigkeit der vorbeugenden
>>> Maßnahmen nie beweisen können. Woraus unsere Richter den Schluss
>>> ziehen: kann alles weg.
>> 
>> Also wir kennen ja das Urteil nicht. In der Meldung stand, dass es um
>> eine Ferienwohnung ging. Und das der 48h-Test unverhältnis- mäßig, da
>> nicht machbar, sei.
>> 
>> Tatsächlich würde ich bei einer Ferienwohnung auch sagen, dass davon
>> (allein) keine Gefahr ausgeht.
> 
> "Trotz steigender Corona-Fallzahlen in Deutschland seien keine
> Ausbruchsgeschehen in Beherbergungsbetrieben bekannt, so das Gericht. Es
> erschließe sich deshalb nicht, warum für sie andere Regeln gelten
> sollten als zum Beispiel für Gaststätten und Bars."
> 
> Ich verstehe nicht ganz, warum Joachim glaubt, eine Häufung von
> Coronafällen in Hotels wäre prinzipiell unmöglich nachzuweisen. Bei
> Hochzeitsfeiern, Singereien, Schlachthöfen oder Clubparties scheint das
> ja auch möglich zu sein.
> 
> 

Warum sollte man sie nachweisen? Es reicht, in ein nahezu infektionsfreies
Bundesland keine möglicherweise Infizierten reinzulassen. Durch Neumutation
entsteht kein neues Virus in MeckPomm, ist sich Frau Schwesig sicher. 

Niemand sagt dass die Leute andere Gäste im Hotel anstecken. Wenn sie
infiziert sind stecken sie auf der Strandparty  oder beim Konzert oder bei
der Familienfeier andere Leute an. Aber nicht die Nachbarn im Hotelzimmer. 

Das macht es also keinesfalls harmloser. 

-- 
please forgive my iPhone typos

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#469790

Am 15.10.20 um 21:57 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Warum sollte man sie nachweisen? Es reicht, in ein nahezu infektionsfreies
> Bundesland keine möglicherweise Infizierten reinzulassen. Durch Neumutation
> entsteht kein neues Virus in MeckPomm, ist sich Frau Schwesig sicher. 

Und genau so muss man das auch begründen.

Wenn man begründet, dass man sich sonst im Hotel ansteckt, fragt
die Gegenseite, ob es dafür Anhaltspunkte gibt.

BTW macht mein Bundesland (LSA) das bei niedrigen Zahlen genau so
wie McPomm: Beherbergungsverbot. Ende Gelände.

Mt

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#469789

Am 15.10.20 um 21:43 schrieb Michael Bode:
> Martin Ebert writes:
>> Also wir kennen ja das Urteil nicht. In der Meldung stand, dass es um
>> eine Ferienwohnung ging. Und das der 48h-Test unverhältnis- mäßig, da
>> nicht machbar, sei.
>>
>> Tatsächlich würde ich bei einer Ferienwohnung auch sagen, dass davon
>> (allein) keine Gefahr ausgeht.

> "Trotz steigender Corona-Fallzahlen in Deutschland seien keine
> Ausbruchsgeschehen in Beherbergungsbetrieben bekannt, so das Gericht. Es
> erschließe sich deshalb nicht, warum für sie andere Regeln gelten
> sollten als zum Beispiel für Gaststätten und Bars."

Ok, das Gericht gibt den Hinweis, dass man Herbergen schließen kann,
wenn das auch für Gaststätten und Bars gilt.

Es ist ja grundsätzlich so, dass Verwaltungen nachbessern können,
bis es passt. Das Verfahren ist ja nicht neu.

> Ich verstehe nicht ganz, warum Joachim glaubt, eine Häufung von
> Coronafällen in Hotels wäre prinzipiell unmöglich nachzuweisen. Bei
> Hochzeitsfeiern, Singereien, Schlachthöfen oder Clubparties scheint das
> ja auch möglich zu sein.

Wenn man es sich genau durchdenkt: Ein Hotel mit geschlossenem Büfett
bietet gar nicht so viele Möglichkeiten für Kontakte oder Aerosol oder
Schmierinfektion. Das ist beherrschbar.

Im Grunde will man mit der Schließung war anderes: Das die Infektionen
über Regionen wandern. Und das die Urlauber sich nicht in Massen in Lars'
Teufelsschlucht rumdrücken.

Aber dann muss man das auch so begründen, Lars hat an dem Punkt ja
durchaus recht. Und man muss begründen, warum Dienstreisen aber ok sind.

Und ich bin noch an einem anderen Punkt nahe bei Lars: Für das Früh-
jahr kann man alle Maßnahmen in die Abteilung "wussten wir nicht anders,
mussten erstmal schnell reagieren" abbuchen. Aber das darf heute nicht
mehr gelten: Heute wissen wir es. Und wir hatten Zeit.

Anderes Beispiel:
Mein Landtag (LSA) hat mit Regierungsmehrheit gerade ein Vorratsgesetz
zu Landtags- und Kommunalwahlen beschlossen: Notfalls machen wir das
als Briefwahl. Gut gemeint, schlecht gemacht - den Notfall stellt der
Landeswahlleiter fest ... Die AfD schreit immer so laut rum, dass man
Die Linke gar nicht mehr wahrnimmt: "Piepts bei Euch? Wir sind das
Parlament! Sowas entscheiden wir, nur wenn wir nicht handlungsfähig
sind, darf der Wahlleiter ran!"

Damit wir uns nicht vertun:
Ich bin weiter der Auffassung, dass wir den Virus unbedingt eindämmen
und unter Kontrolle halten müssen. Und es ist die vornehmste Pflicht
des Staates, seine Bürger zu schützen. Nur - es darf gern rechtstaatlich
sein.

Mt

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#469812

Am 16.10.20 um 07:49 schrieb Michael Bode:
> Und begründen, warum Tagestouristen, die das gleiche machen wie
> Übernachtungsgäste bis auf die Übernachtung, weniger
> infektionsgefährlich sind, wenn man die denn weiter einreisen lassen
> will.


Kapier es doch: es ist als Weg gedacht, sich Touris aus Risikogebieten
weitgehend vom Hals zu halten, ohne direkt und offensichtlich die
Freizügigkeit einzuschränken.


Niemand hat was gegen abgetrennte Hotelzimmer. Aber über Touris und
Geschäftsreisende hat sich die Krankheit nun mal ausgebreitet in der
Welt, nicht durch Teleportation oder Neumutation.


Nachdem Deutschland bald in glutrot erstrahlt, wird es eh' nur noch
kurze Zeit zu halten sein.

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#469933

Am 16.10.20 um 17:00 schrieb Michael Bode:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> 
>> Am 16.10.20 um 07:49 schrieb Michael Bode:
>>> Und begründen, warum Tagestouristen, die das gleiche machen wie
>>> Übernachtungsgäste bis auf die Übernachtung, weniger
>>> infektionsgefährlich sind, wenn man die denn weiter einreisen lassen
>>> will.
>>
>>
>> Kapier es doch: es ist als Weg gedacht, sich Touris aus Risikogebieten
>> weitgehend vom Hals zu halten, ohne direkt und offensichtlich die
>> Freizügigkeit einzuschränken.
> 
> Und das ist Unsinn, solange man als Unterscheidungskriterium die
> touristische Übernachtung nimmt und alle anderen reinläßt. Die meisten
> Gerichte kaufen es dir nicht ab, wenn die Landesregierung die Nummer
> überhaupt versucht.
> 

Für Schleswig-Holstein hat es gereicht.
Thüringen hätte es auch noch gut machen können, but nooooo...
Angleichung der Lebensverhältnisse. OK, mir auch recht.

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#469813

Am Freitag, 16. Oktober 2020 07:49:04 UTC+2 schrieb Michael Bode:

> > Im Grunde will man mit der Schließung war anderes: Das die Infektionen
> > über Regionen wandern. Und das die Urlauber sich nicht in Massen in
> > Lars' Teufelsschlucht rumdrücken.
> >
> > Aber dann muss man das auch so begründen, Lars hat an dem Punkt ja
> > durchaus recht. Und man muss begründen, warum Dienstreisen aber ok
> > sind.
> 
> Und begründen, warum Tagestouristen, die das gleiche machen wie
> Übernachtungsgäste bis auf die Übernachtung, weniger
> infektionsgefährlich sind, wenn man die denn weiter einreisen lassen
> will.

Die hatten auch schon ihren Bann.

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