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"Emissions-freie HochSeeJacht"

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  "Emissions-freie HochSeeJacht" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-07-29 06:44 -0700
    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-29 16:04 +0200
    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-29 16:06 +0200
    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-29 21:19 +0200
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2019-07-29 19:35 +0000
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-30 09:15 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-30 09:38 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-30 10:26 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-30 00:39 -0700
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-30 00:35 -0700
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-30 09:45 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-30 02:08 -0700
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2019-07-30 11:32 +0200
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-30 02:41 -0700
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-30 03:13 -0700
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 06:31 -0700
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulrich Heidenreich <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2019-07-30 15:54 +0200
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 08:04 -0700
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-30 08:16 -0700
                    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 08:17 -0700
                      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 23:49 -0700
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 08:31 -0700
                    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 07:33 +0200
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-30 16:43 +0200
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2019-07-29 20:02 +0000
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-07-30 08:20 +0200
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-30 08:31 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 11:01 -0700
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2019-07-31 09:20 +0200
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-30 09:25 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 02:14 -0700
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-30 11:28 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 02:49 -0700
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-30 12:09 +0200
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 03:19 -0700
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-30 12:31 +0200
                    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 03:41 -0700
                      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-30 12:50 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-30 12:35 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 04:19 -0700
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 05:59 -0700
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-07-30 19:53 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 10:58 -0700
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-31 10:32 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-08-01 09:21 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-08-01 16:34 -0700
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-30 09:20 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-08-01 10:48 +0200
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-30 09:33 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-30 10:37 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 06:01 -0700
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 07:30 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 17:10 +0200
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-31 08:19 -0700
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 17:30 +0200
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 17:35 +0200
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 16:50 +0000
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-08-01 08:45 +0200
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-31 22:59 -0700
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-31 20:41 +0200
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-08-01 07:53 +0000
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-08-01 14:25 +0200
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-08-02 09:58 +0000
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 01:58 -0700
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 02:09 -0700
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 06:49 -0700
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-07-31 15:05 +0000
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 17:16 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-07-31 16:41 +0000
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-07-31 16:43 +0000
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-08-01 07:32 +0000
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-08-01 10:37 +0200
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-08-01 12:26 +0200
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-08-01 13:01 +0200
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-08-01 13:24 +0200
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-08-01 13:11 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-08-01 03:24 -0700
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 02:12 -0700
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-30 12:47 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-07-30 18:20 +0000
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-30 12:51 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 04:05 -0700
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-30 05:14 -0700
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-30 14:36 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-31 10:14 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 10:30 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-31 10:48 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-31 03:58 -0700
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-08-01 16:28 -0700
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 11:21 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-31 12:45 +0200
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-08-01 16:39 -0700
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-31 03:58 -0700
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-08-01 09:17 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-08-01 14:41 +0200
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-08-01 17:30 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-08-01 07:14 -0700
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-08-02 02:22 -0700
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-08-02 11:39 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-08-01 23:53 -0700
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-08-02 10:06 +0000
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-08-02 11:26 +0000
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-08-02 17:33 +0000
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-08-03 09:15 +0000
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2019-07-31 10:36 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2019-08-01 10:05 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2019-08-05 13:20 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2019-08-05 14:29 +0200
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-05 21:52 +0200
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2019-08-06 10:13 +0200
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-08-06 10:40 +0200
                    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2019-08-07 12:22 +0200
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2019-08-07 12:17 +0200
                    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2019-08-08 12:56 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2019-08-03 11:17 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-08-01 08:51 +0000
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 10:53 -0700
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-30 20:05 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 11:07 -0700
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-07-30 18:06 +0000
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-30 20:12 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-08-01 07:45 +0000
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-08-06 07:08 +0000
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-08-06 07:35 +0000
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-08-01 10:45 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-08-01 12:15 +0200
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-30 21:36 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-30 21:48 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 05:09 +0000
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 09:08 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-31 00:39 -0700
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-31 00:45 -0700
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 10:22 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-31 12:51 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-31 03:58 -0700
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-07-31 14:43 +0000
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 14:48 +0000
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-07-31 15:41 +0000
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" marc@invalid.invalid - 2019-07-31 10:16 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 17:29 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-31 19:29 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-08-01 08:26 +0000
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-07-30 21:39 +0200
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-07-30 21:20 -0700
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-07-30 21:27 -0700
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-07-31 07:21 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 05:10 +0000
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-07-30 22:14 -0700
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-07-31 07:27 +0200
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 23:42 -0700
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-30 23:45 -0700
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2019-08-03 20:48 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2019-08-04 03:06 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-08-04 09:23 +0200
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2019-08-05 23:55 +0200
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-08-06 09:31 +0200
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-08-06 00:42 -0700
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-08-06 09:49 +0200
                    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2019-08-06 09:53 +0200
                      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-08-06 10:02 +0200
                      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulrich Heidenreich <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2019-08-06 10:05 +0200
                        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2019-08-06 10:12 +0200
                      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-08-06 10:16 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-08-05 00:51 -0700
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-08-05 01:26 -0700
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-08-05 01:33 -0700
            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-08-05 01:35 -0700
              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-08-05 11:19 +0200
                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-08-05 02:41 -0700
                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-08-05 11:56 +0200
                    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-08-05 04:21 -0700
                      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-08-05 04:24 -0700
                      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-08-05 18:38 +0200
                        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-08-05 09:54 -0700
                          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-08-05 20:10 +0200
                            Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-08-05 23:52 -0700
                              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-08-05 23:55 -0700
                                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-08-06 00:03 -0700
                                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-08-06 00:10 -0700
                                    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-08-06 00:17 -0700
                                      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-08-06 00:18 -0700
                              Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-08-06 09:30 +0200
                                Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-08-06 01:32 -0700
                                  Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-08-06 11:05 +0200
    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2019-07-29 20:06 +0000
    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-30 06:56 -0700
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2019-07-30 16:06 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-30 18:36 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2019-07-30 18:38 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-30 18:45 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-07-30 18:43 +0000
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-30 21:01 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-07-31 15:33 +0000
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-07-30 07:09 -0700
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-30 16:51 +0200
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-30 17:51 +0200
          Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-07-30 18:09 +0200
    Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2019-07-31 09:16 +0200
      Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Ulf.Kutzner@web.de - 2019-07-31 00:28 -0700
        Re: "Emissions-freie HochSeeJacht" Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2019-07-31 23:38 +0200

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#408824

* marc@invalid.invalid:
> Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote:
>> Und - unbelassen - Raumschifftriebwerke sind nachwievor höchst komplexe, 
>> sehr spezialisierte Geräte und nicht mal Musk hat es geschafft, sie am 
>> Fließband bauen zu lassen.
>
> -v?
>
> Ohne jetzt zu wissen, ob die Teile auf einem Fliessband umherfahren oder
> wie genau der Zusammenbau organisiert ist: von den Merlin-Triebwerken
> bauen die zwar nicht so viele wie von den Model 3's, aber eine
> Serienproduktion ist das schon.

Aber eben nur Kleinst- oder bestenfalls Kleinserien, was Dietz zu
komischen Mutmaßungen veranlaßt. Das liegt aber nur daran, daß
gegenwärtig kein Bedarf an Mittel- oder gar Großserienfertigung
besteht. Triebwerks-Massenfertigung hat man schon zu Zeiten des WK2
beherrscht.

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#408886

Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote:
> marc@invalid.invalid wrote:
> 
>> Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> wrote:
>>> 
>>> Und - unbelassen - Raumschifftriebwerke sind nachwievor höchst
>>> komplexe, sehr spezialisierte Geräte und nicht mal Musk hat es
>>> geschafft, sie am Fließband bauen zu lassen.
>> 
>> -v?
>> 
>> Ohne jetzt zu wissen, ob die Teile auf einem Fliessband umherfahren
>> oder wie genau der Zusammenbau organisiert ist: von den
>> Merlin-Triebwerken bauen die zwar nicht so viele wie von den Model
>> 3's, aber eine Serienproduktion ist das schon.
> 
> Soweit ich weiß werden da praktisch keine "Teile von der Stange" 
> verwendet, d.h. sogar irgendwelche Rohrleitungen sind Spezial-
> anfertigungen.

Ja, das ist aber bei meinem Vierzylinder auch so. Da greift man auch
nicht ins Regal und nimmt 4 Kolben, 500ccm Zylinderinhalt heraus.
 
> Und angeblich ist jedes Triebwerk ein "Individuum".

Jedes Auto ist laut seiner Fahrgestellnummer ein Individuum. Trotzdem
werden die alle nach dem gleichen Bauplan gebaut. Ein bisschen
Serienstreuung mag da sein, aber IMHO eher weniger als bei
mundaneren Serienprodukten, weil die Toleranzen eng gefasst sind.

cu
  .\\arc

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#409016

* Dietz Proepper:
> Worauf ich hinaus wollte - Raketentriebwerke sind nachwievor rocket 
> science und nichts von der Stange.

Ach was - nein. Die Serienfertigung von Raketentriebwerken hatte man
schon vor knapp 80 Jahren im Griff. Faszinierenderweise klappte das
sogar mit mangelhaft ausgebildetem / angelerntem Personal.

Kleinst-, Klein-, Mittel- und Großserienproduktion sind einfach eine
Frage der Fertigungsorganisation. Wenn man 5 gleichartige Triebwerke
hintereinander herstellt, kann man durchaus von "Serie" sprechen.
Auch, wenn sich die Triebwerke im Detail unterscheiden. Das hat damit
nichts zu tun.

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#408528

Am Dienstag, 30. Juli 2019 08:02:44 UTC+2 schrieb Ruediger Lahl:
> On 30.07.2019 07:38, Michael Bode wrote:
> 
> > Am 29.07.19 um 23:28 schrieb Stefan Froehlich:
> >> Beim Fliegen dürften Quoten nahezu sinnlos sein, d.h. es bleibt
> >> eigentlich nur eine Regelung über den Preis. Und ja, dann fliegen
> >> nur noch die, die es sich leisten können. Im Prinzip spricht da auch
> >> gar nichts dagegen - gegen zu hohe Ungleichheit von Einkommen und
> >> Vermögen müsste man schon an anderer Stelle etwas tun.
> >
> > Mit dem Ziel dass noch weniger die Transatlantikreise machen können?
> > Also Reduktion von 0.1% auf 0.01%?
> 
> Es muss nichts gegen Schiffsreisen sprechen. Brauchbare Verpflegung und
> Unterhaltung lässt einen die 3 Tage Seereise(das sollte heute machbar
> sein) schon aushalten.

3 Tage? Geht das nicht etwa auf den Spritverbrauch?

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#408531

Am Montag, 29. Juli 2019 23:28:47 UTC+2 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 29 Jul 2019 21:36:45 Michael Bode wrote:

> > > Das Mädchen weiss schon, dass nicht jeder Transatlantikreisende
> > > mit der Segelyacht schippern kann. Aber auf Dauer können auch
> > > nicht zehntausende täglich über den Atlantik fliegen. Und damit
> > > sind explizit nicht die Hochzeitsreisenden und andere Touristen
> > > gemeint, die manchmal zwecks Horizonterweiterung fliegen.
>  
> > Also ist die Lösung, dass nur die oberen 0.1% über den Atlantik
> > dürfen?  Kann man so machen, [...]
> 
> Wenn wir als gegeben annehmen, dass der Flugverkehr eingeschränkt
> werden muss, dann sehe ich nur zwei Möglichkeiten, das zu erreichen:
> 
> a) über den Preis
> b) über Quoten
> 
> Beim Fliegen dürften Quoten nahezu sinnlos sein,

Sonst eiern wir alle zu den Verwaltungsgeruichten, von
wegen "Meine Schwiegereltern wohnen nunmal auf Tahiti"...

> d.h. es bleibt
> eigentlich nur eine Regelung über den Preis. Und ja, dann fliegen
> nur noch die, die es sich leisten können.

Es wird dabei bleiben, daß sich JN derlei leisten kann,
wenn er die Zähne zusammenbeißt.

> Im Prinzip spricht da auch
> gar nichts dagegen - gegen zu hohe Ungleichheit von Einkommen und
> Vermögen müsste man schon an anderer Stelle etwas tun.

Und anschließend wieder bei der Massenvielfliegerei.

Gruß, ULF

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#408595

Am Dienstag, 30. Juli 2019 15:37:49 UTC+2 schrieb Ruediger Lahl:
> On 30.07.2019 12:02, Stefan Froehlich wrote:

> > Das wäre noch das kleinste Problem. Aber Fliegen ist eine
> > Dienstleistung, die private Unternehmen erbringen, und dabei wird es
> > wohl auch bleiben - dementsprechend könnte man zwar sagen: Jeder
> > bekommt das Recht auf einen Transatlantikflug pro - was weiss ich -
> > 5 Jahre zugewiesen, das garantiert aber noch längst nicht, dass sich
> > die Mehrheit der Menschheit auch einen solchen leiste kann. Ok, das
> > gewünschte Ziel wäre natürlich trotzdem erreicht... vielleicht gar
> > nicht sooo blöd, dann wäre der Druck auf die Unternehmen noch um
> > einiges größer, da gerade die Gutverdiener ja auch gerne selber ab
> > und an verreisen möchten.
> 
> Interessant wird es, wenn man sein zugewiesenes Kontingent versteigern
> kann.

Zum Glück ist Schindluder mit derlei völlig ausschließbar.
Hier war wohl nicht nur die erklärte Steuer faul:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Deutsche-Bank-Manager-muessen-in-Haft-article20435081.html

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#408742

* Stefan Froehlich:
> Das wäre noch das kleinste Problem. Aber Fliegen ist eine
> Dienstleistung, die private Unternehmen erbringen, und dabei wird es
> wohl auch bleiben - dementsprechend könnte man zwar sagen: Jeder
> bekommt das Recht auf einen Transatlantikflug pro - was weiss ich -
> 5 Jahre zugewiesen, das garantiert aber noch längst nicht, dass sich
> die Mehrheit der Menschheit auch einen solchen leiste kann. Ok, das
> gewünschte Ziel wäre natürlich trotzdem erreicht... vielleicht gar
> nicht sooo blöd, dann wäre der Druck auf die Unternehmen noch um
> einiges größer, da gerade die Gutverdiener ja auch gerne selber ab
> und an verreisen möchten.

Hatten wir doch schonmal. Ist noch gar nicht so lange her - aber
offensichtlich schon vergessen. Es nannte sich "Kriegswirtschaft" und
äußerte sich in Form von Kohlen-, Lebensmittel-, Kleider- usw.-Karten.

Vom ökologischen Aspekt her war die Zwangsbewirtschaftung der absolute
Burner. Gibt nichts besseres als das!

> Wesentlich wäre bei Quoten, dass sie unveräusserlich sind, ansonsten
> hätten wir erst recht wieder eine Regelung über den Preis.

Yep! Schwarzhändler konnten, als "Volksschädlinge" sogar zum Tode
verurteilt werden.

Vorwärts Leute! Wir müssen zurück.

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#408745

Am 31.07.19 um 17:05 schrieb Lars Gebauer:

>> Das wäre noch das kleinste Problem. Aber Fliegen ist eine
>> Dienstleistung, die private Unternehmen erbringen, und dabei wird es
>> wohl auch bleiben - dementsprechend könnte man zwar sagen: Jeder
>> bekommt das Recht auf einen Transatlantikflug pro - was weiss ich -
>> 5 Jahre zugewiesen, das garantiert aber noch längst nicht, dass sich
>> die Mehrheit der Menschheit auch einen solchen leiste kann. Ok, das
>> gewünschte Ziel wäre natürlich trotzdem erreicht... vielleicht gar
>> nicht sooo blöd, dann wäre der Druck auf die Unternehmen noch um
>> einiges größer, da gerade die Gutverdiener ja auch gerne selber ab
>> und an verreisen möchten.
> 
> Hatten wir doch schonmal. Ist noch gar nicht so lange her - aber
> offensichtlich schon vergessen. 

Möglicherweise nicht bei Stefan F. Ob der von ihm (intuitiv oder bewußt)
genannte Zeitrahmen- 5 Jahre- nicht manchem, der den real existierenden
Sozialismus und Kommunismus  erlebt hat, noch  bekannt vorkommt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Fünfjahresplan




> Es nannte sich "Kriegswirtschaft" und
> äußerte sich in Form von Kohlen-, Lebensmittel-, Kleider- usw.-Karten.
> 
> Vom ökologischen Aspekt her war die Zwangsbewirtschaftung der absolute
> Burner. Gibt nichts besseres als das!
> 
>> Wesentlich wäre bei Quoten, dass sie unveräusserlich sind, ansonsten
>> hätten wir erst recht wieder eine Regelung über den Preis.
> 
> Yep! Schwarzhändler konnten, als "Volksschädlinge" sogar zum Tode
> verurteilt werden.
> 
> Vorwärts Leute! Wir müssen zurück.
> 

Tja...

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#408765

* Dietz Proepper:
> Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Am 31.07.19 um 17:05 schrieb Lars Gebauer:
>>>> Das wäre noch das kleinste Problem. Aber Fliegen ist eine
>>>> Dienstleistung, die private Unternehmen erbringen, und dabei wird es
>>>> wohl auch bleiben - dementsprechend könnte man zwar sagen: Jeder
>>>> bekommt das Recht auf einen Transatlantikflug pro - was weiss ich -
>>>> 5 Jahre zugewiesen, das garantiert aber noch längst nicht, dass sich
>>>> die Mehrheit der Menschheit auch einen solchen leiste kann. Ok, das
>>>> gewünschte Ziel wäre natürlich trotzdem erreicht... vielleicht gar
>>>> nicht sooo blöd, dann wäre der Druck auf die Unternehmen noch um
>>>> einiges größer, da gerade die Gutverdiener ja auch gerne selber ab
>>>> und an verreisen möchten.
>>> 
>>> Hatten wir doch schonmal. Ist noch gar nicht so lange her - aber
>>> offensichtlich schon vergessen.
>> 
>> Möglicherweise nicht bei Stefan F. Ob der von ihm (intuitiv oder
>> bewußt) genannte Zeitrahmen- 5 Jahre- nicht manchem, der den real
>> existierenden
>> Sozialismus und Kommunismus  erlebt hat, noch  bekannt vorkommt?
>> 
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Fünfjahresplan
>
> Lustig. Warum versuchst Du, Russenangst zu instrumentalisieren? Keine 
> Argumente?

Was für eine Russenangst? Wäre Dir der 4-Jahres-Plan lieber? - Der ist
immerhin eine Erfindung der Deutschen.

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#408768

* Dietz Proepper:
> Lars Gebauer wrote:
>> * Stefan Froehlich:
>>> Das wäre noch das kleinste Problem. Aber Fliegen ist eine
>>> Dienstleistung, die private Unternehmen erbringen, und dabei wird es
>>> wohl auch bleiben - dementsprechend könnte man zwar sagen: Jeder
>>> bekommt das Recht auf einen Transatlantikflug pro - was weiss ich -
>>> 5 Jahre zugewiesen, das garantiert aber noch längst nicht, dass sich
>>> die Mehrheit der Menschheit auch einen solchen leiste kann. Ok, das
>>> gewünschte Ziel wäre natürlich trotzdem erreicht... vielleicht gar
>>> nicht sooo blöd, dann wäre der Druck auf die Unternehmen noch um
>>> einiges größer, da gerade die Gutverdiener ja auch gerne selber ab
>>> und an verreisen möchten.
>> 
>> Hatten wir doch schonmal. Ist noch gar nicht so lange her - aber
>> offensichtlich schon vergessen. Es nannte sich "Kriegswirtschaft" und
>> äußerte sich in Form von Kohlen-, Lebensmittel-, Kleider- usw.-Karten.
>
> Deine Rabulistik war schon mal besser.

Keine Angst, ich arbeite daran.

>> Vom ökologischen Aspekt her war die Zwangsbewirtschaftung der absolute
>> Burner. Gibt nichts besseres als das!
>
> Was hat das mit Stefans Reden zu tun?

Dessen Reden bzgl. Quoten führen zu nichts weiter als
Zwangsbewirtschaftung. HTH

> Es ist possierlich, Joachim und Dir dabei zu zuschauen wie Ihr keine 
> Argumente habt. 

Als ob Du schon mal ein Argument gebracht hättest.

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#408820

* Stefan Froehlich:
> On Wed, 31 Jul 2019 17:05:50 Lars Gebauer wrote:
>> * Stefan Froehlich:
>>> Jeder bekommt das Recht auf einen Transatlantikflug pro - was
>>> weiss ich - 5 Jahre zugewiesen, das garantiert aber noch längst
>>> nicht, dass sich die Mehrheit der Menschheit auch einen solchen
>>> leiste kann. [...]
>
>> Hatten wir doch schonmal. Ist noch gar nicht so lange her - aber
>> offensichtlich schon vergessen.
>
> Was Du nicht sagst! Erzähl mir mehr davon!

Ich ahnte es: Du hast es vergessen. Oder noch nie davon gehört. Was im
Ergebnis auf das gleiche hinausläuft: Wer die Geschichte vergißt, ist
verdammt, sie zu wiederholen.

>> Es nannte sich "Kriegswirtschaft" und äußerte sich in Form von
>> Kohlen-, Lebensmittel-, Kleider- usw.-Karten.
>
> Ah, das ist mir in der Tat neu.

Dann hast Du jetzt was gelernt.

> Es gab in Kriegszeiten also eine Überproduktion an Lebensmitteln,

Natürlich nicht. Wozu auch? - Bei einer Zwangsbewirtschaftung ist es
vollkommen egal, aus welchem Grund sie erfolgt.

> Irgendetwas hast Du da, glaube ich, falsch verstanden.

Siehe oben. Deine Unkenntnis spielt Dir Streiche.

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#408829

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:
> * Stefan Froehlich:
>
>> Was Du nicht sagst! Erzähl mir mehr davon!
> 
> Ich ahnte es: Du hast es vergessen. Oder noch nie davon gehört. Was im
> Ergebnis auf das gleiche hinausläuft: Wer die Geschichte vergißt, ist
> verdammt, sie zu wiederholen.
> 
--- <hier abknabbern> ---
Das Problem an vorhergesagten Katastrophen ist, dass die Prognose so
lange fragwürdig bleibt, bis die Katastrophe eintritt. Der Restzweifel,
der jeder Wissenschaft innewohnt, wenn sie in die Zukunft extrapoliert,
eignet sich, um die Ergebnisse grundsätzlich infrage zu stellen.
Letztlich, so könnte man sagen, handelt es sich auch bei
wissenschaftlichen Prognosen somit um eine Fiktion, die sich von der
realen Welt insofern abhebt, als sie sich in ihr (noch) nicht ereignet hat.
Was das für die Gegenwart bedeutet, erleben wir gerade in der
Konfrontation von Klimawissenschaft (im weitesten Sinn) und den
Diskursformationen der sozialen Medien, in denen jeder Autorität auf
gleicher Ebene eine Scheinautorität entgegentreten kann und jedem Faktum
ein wissenschaftlich klingendes Pseudofaktum. Je dringlicher
Wissenschaftlerinnen vor baldigen gravierenden Konsequenzen des
weltweiten CO2-Ausstoßs warnen, je surrealer die von ihnen genannten
points of no return in zeitliche Nähe rücken (zuletzt war in einem
BBC-News-Artikel von 18 Monaten die Rede, in denen sich die Zukunft der
Menschheit entscheidet), desto umstrittener wird ihre Position.
Angesichts einer immer noch lebenswerten Umwelt, angesichts gefüllter
Supermarktregale in Mitteleuropa und dem bisherigen Ausbleiben
transnationaler Hungerkatastrophen in ärmeren Regionen, scheint es
vielen glaubwürdiger, dass die Klimaforscher eine geheime Agenda oder
gar Persönlichkeitsstörungen haben, als dass ihre Alarmstufe auf ihrem
Wissen basiert.

Dass am Mittwoch, 24. Juli, dem bis dato heißesten Tag seit Beginn der
Wetteraufzeichnungen in Deutschland, im deutschen Twitter das Hashtag
Klimahysterie trendete, ist in diesem Kontext eine bittere Pointe. Dass
sich der momentane Unwille der Mehrheit, etwas Entscheidendes zu
verändern, auch daraus speist, dass die vermeintlich exakten
Wissenschaften nun eine unerwartet schnelle Verschlechterung der
Zustände registrieren, mit Feuern in der Arktis und tauendem
Permafrostboden in Sibirien, ist zum Verzweifeln. Letztlich stärkt jede
Ungenauigkeit nur den Fatalismus. Solange wir nicht wissen, wie wir
gestorben sind, glauben wir erst einmal nicht, dass wir überhaupt
sterben können.

Wie aber konnte es so weit kommen? Wie konnte es passieren, dass eine
Zivilisation, der doch im vergangenen Jahrhundert immer nachgesagt
wurde, die Metaphysik zugunsten der Naturwissenschaften und dem von
ihnen beförderten technischen Fortschritt zu vernachlässigen, im
entscheidenden Moment nicht an wissenschaftliche Ergebnisse glaubt? Und
stattdessen die von ihnen wiederum wissenschaftlich dokumentierte
Unschärfe überbetont? So bleibt am Ende ja nur hängen, dass sich die
Zukunft eben nicht detailgenau vorhersagen lässt und dass sich die
Phänomene der Gegenwart nur in der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens,
nicht aber in der Intensität des Einzelereignisses kausal mit dem
Klimawandel verbinden lassen.

Wir erleben einen Triumph des Halbwissens: Angesichts jeder einzelnen
Dürre, jedes Temperaturrekords können klimaskeptische Meteorologen
durchaus mit Recht auf vorangegangene Extremereignisse verweisen, sowie
auf die konkreten Formationen, die bestimmte Hoch- und Tiefdruckgebiete
entstehen lassen. Dass die Beweislast für einen nie dagewesenen Wandel
dennoch erdrückend ist, verschwindet fürderhin in der Detaildiskussion
sowie im Zweifel an der Vergleichbarkeit verschiedener Messungen zu
verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten des Planeten, auf denen alle
großen Klimastudien und -modelle basieren. Die Folge: In einem
gewaltigen zivilisatorischen Rückschritt auf der Diskursebene verweigern
Twitter-Trolle ebenso wie Politikerinnen (auch grüne) die
naturwissenschaftlich begründete Erkenntnis von der Notwendigkeit eines
zivilisatorischen Rückschritts auf der materiellen Ebene, vom Verzicht
auf oder Verbot von Flugreisen, Plastik, motorisiertem
Individualverkehr. Stattdessen glaubt man an ein grünes Wachstum, das
vielleicht nicht unmöglich ist, aber in Anbetracht der (sich
beschleunigenden) Entwicklungen als "Rettung" heutiger westlicher
Lebensbedingungen in etwa so realistisch wie eine kriegsentscheidende
Wirkung der "Wunderwaffe" V2 im Jahr 1944.

Es entsteht der Eindruck einer bleiernen Fantasielosigkeit in der Mitte
der Gesellschaft, die sich daran gewöhnt hat, ihre demokratische
Aufgeklärtheit in der Geste des Maßvollen und Panikfreien manifestiert
zu sehen. Aus einem abgeklärten "Es wird nichts so heiß gegessen, wie es
gekocht wird" resultiert die Unfähigkeit zu erkennen, dass die
Menschheit schon längst begonnen hat, die Dinge ziemlich heiß in sich
hineinzufressen; oder dass sie, um ein anderes Bild zu bemühen, das als
solches natürlich immer zweifelhaft ist, schon ein erstaunlich halbgarer
Frosch im sich langsam erhitzenden Wasser ist.

*Die Wiederbegegnung von Wissenschaft und Mythos*

Das zugrundeliegende Problem ist dabei eben ein metaphysisches. So
zumindest gehen es die Philosophin Deborah Danowski und der Anthropologe
Eduardo Viveiros de Castro in einem Versuch über die Angst vor dem Ende
an, der in diesem Frühjahr im Berliner Verlag Matthes & Seitz auf
Deutsch erschienen ist. Den alten Topos vom Ende der Welt sehen sie in
der Gegenwart "formuliert in den strengen Termen von aufs Höchste
empirischen Wissenschaften wie der Klimatologie, der Geophysik, der
Meereskunde, der Biochemie und der Ökologie". Das bedeutet zugleich: Die
Wissenschaften werden, indem sie so von der Welt erzählen (müssen) wie
zuvor Mythos, Kult und Fiktion, diesen zwangsläufig ähnlich.

Diese Wiederbegegnung von Wissenschaft und Mythos am (vermuteten) Ende
der Zeit wäre nun nicht weiter problematisch, wenn damit nicht ein
spezifisches Glaubwürdigkeitsproblem einherginge: Die Apokalypse, so
scheint es, ist auserzählt, und jede Prognose, die ihr ähnelt, wird
genau durch diese Ähnlichkeit unglaubwürdig. Darin gründet sich der
Effekt, den wir gerade erleben. Trägt die Gegenwart tatsächlich
(prä-)apokalyptische Züge, ist das nicht wahrnehmbar, beziehungsweise
leicht zu verdrängen oder im Kleinen zu rationalisieren. Und zwar in
doppelter Hinsicht: Bleibt die Gestalt der (unmittelbaren) Umwelt
halbwegs erhalten (vorerst), drängt sich ohnehin der Verdacht auf, dass
alles schon nicht so schlimm sein wird und dass wie jede
Weltuntergangsvision irgendwelcher Psycho-Sekten auch jene der
Wissenschaftler mit einem Tag X endet, an dem nichts Gravierendes
passiert. Ereignet sich aber eine vorerst regionale Katastrophe, ist sie
gemessen an apokalyptischen Fiktionen nichtig und somit als
Einzelereignis wahr-, ihre Folgen sind als neue Realität anzunehmen (bis
einen der Wandel der Umwelt schließlich selbst letal trifft).

*Jede Drastik bietet drastische Angriffsfläche*

Fast scheint es, die Menschheit, die westliche zumindest, habe sich mit
Erzählungen so lange abgestumpft (und abgelenkt), bis ihr der Untergang
erträglich wird, während er passiert. Auch die
Literaturwissenschaftlerin Eva Horn konstatiert 2014 in ihrem Buch
Zukunft als Katastrophe ein popkulturelles "Vergnügen an
Katastrophenszenarien und postapokalyptischen Perspektiven" und bringt
sie mit ebenjener Schwierigkeit in Verbindung, die die globale Erwärmung
als "eine latente, nicht wahrnehmbare und schwer darstellbare
Katastrophe" mit sich führt, die eben "kein plötzlich über uns
hereinbrechender Untergang" ist, "den man in satten Farben ausmalen kann".

[...]

Die spezifische Unglaubwürdigkeit der zu oft erzählten Apokalypse wird
dabei nicht nur von solchen empfunden, die aus Dummheit oder
Bequemlichkeit (oder beidem) den Klimawandel plump leugnen, sondern auch
von jener diskursiven Intelligenz, die Daseinszweck und
Distinktionsgewinn aus der Tätigkeit des Zweifelns zieht, auch und
besonders an Erzählungen von Zukunft. Vielleicht kann sie gar nicht
anders, als jedem Vorbehalt gegen eine spezifische Version viel Raum zu
geben. Vielleicht ist die Talkshowlogik, wonach es zu jedem Thema immer
mindestens zwei Meinungen gibt (und die Wahrheit irgendwo in der Mitte
liegt), demokratisch unvermeidlich. Damit verrät der gegenwärtige
Diskurs aber in diesem konkreten Fall sein intellektuelles Erbe der
letzten Jahrhunderte. Im Versuch, den "cooleren" Denkern der
Vergangenheit (die natürlich unter ganz anderen Bedingungen gelebt
haben) ähnlich zu werden, setzen die Analytiker der Gegenwart sich
inzwischen weitab naturwissenschaftlicher Evidenz und suchen – in
gewisser Weise – einen Kompromiss, wonach die Welt weder Scheibe noch
Kugel, sondern wahrscheinlich zur Hälfte gekrümmt ist.

*Vernunft in ihrer Christian-Lindner-Variante*

Vernunft in ihrer Christian-Lindner-Variante ist damit endgültig kein
Erkenntnisprinzip mehr, sondern beschreibt die Fähigkeit, die eigenen
Lebensbedingungen nicht grundsätzlich zu hinterfragen oder zu verändern,
bis sie tatsächlich unmöglich werden. Das wird besonders zweifelhaft,
wenn man erkennt, dass das entscheidende Problem viel eher in der
Gegenwart oder Vergangenheit liegt als in der Zukunft, deren Offenheit
bis zum Ende der Geschichte beschworen werden kann.

Denn die Apokalypse geschieht ja längst, wir bemerken es nur nicht,
indem wir auf ihre äußere Manifestation in Form eines besonders
grauenhaften Ereignisses warten. Sie ist passiert, als der Ottomotor
erfunden wurde, sie ist mit der Wachstumslogik in die Welt gekommen, sie
verbirgt sich im angereicherten Uran auf diesem Planeten. Die
Katastrophe – so paraphrasiert Eva Horn Aristoteles – ist aber nur jener
letzte Teil einer Handlung, "in dem alles seinen endgültigen Lauf (zum
Guten oder Schlechten) genommen hat". Und auch Danowski und De Castro
weisen darauf hin, dass der "Zusammenbruch" nicht vor uns liegt, sondern
hinter uns. "Er hat schon begonnen und ist nicht umkehrbar, er kann
höchstens entschleunigt werden."

Wer nun glaubt, die Befunde würden in den zitierten Werken mit höchster
Erregung vorgebracht, der irrt. Horn betreibt ohnehin eine gänzlich
unaufgeregte Darstellung apokalyptischer Erzählweisen, und auch Danowski
und De Castro weisen andere Denkerinnen eher freundlich darauf hin, dass
ihre Annahmen und Grundsätze eben in Konflikt stehen könnten mit den
ökologischen Gegebenheiten der Erde. So geht an die Verteidiger eines
grünen Kapitalismus sowie an die Singularisten, die eine nahe
Welttransformation durch eine "höhere Form des Maschinenbewusstseins"
erwarten, lediglich die kühle Überlegung, "ob die Grenzen des Systems
Erde weit genug entfernt liegen, um ihnen den großen Sprung nach vorne
zu gestatten". Und sonstige ideologisch und ideell progressive Kräfte,
die im radikalen Umweltschutz ein retardierendes Moment für die von
ihnen erträumten Gesellschaften sehen, müssen sich fragen lassen, wie
erstrebenswert etwa eine postmarxistische Utopie ist, wenn auf der Welt
kein menschliches Leben mehr möglich ist.

[...]

*Klima versus Demokratie*

Es ist aber eine legitime Lesart der Geschichte, die Katastrophe dieser
Zivilisation als längst passiert zu begreifen. Sie gründet dabei auch in
der Unaussetzbarkeit von zähen Aushandlungsprozessen und (objektiv
kurzsichtigen) Interessensabwägungen in modernen Gesellschaften. Die
weltweite Umsetzung lästiger Klimaschutzmaßnahmen wäre just in den
Neunzigerjahren, als ein entscheidender Effekt noch realistischer
erschien, unmöglich gewesen, da dem aus Sicherheitsgefühl und
Zukunftsoptimismus gespeisten Zeitgeist am "Ende der Geschichte" nicht
vermittelbar. Diese Maßnahmen wären aber zur langfristigen Rettung genau
dieser Gesellschaften mit ihren Aushandlungsprozessen und Abwägungen
wohl nötig gewesen.

Man könnte diese unsere Katastrophe nun irgendwie utilitaristisch
verrechnen mit den vielen tollen Gegebenheiten des Status quo, der
Lebensspanne der westdeutschen Nachkriegsgenerationen in Frieden,
Freiheit und Wohlstand etwa und nicht zuletzt der deutschen Gegenwart,
die natürlich – mit ihren schönen Seiten, Annehmlichkeiten und
Angeregtheiten – nur zu diesem Zeitpunkt auf diesem Planeten denkbar
ist. Doch würde dies den Rahmen dieses Textes ebenso sprengen wie eine
noch grundsätzlichere Auseinandersetzung mit der Frage, ob auch
demokratische Errungenschaften einer ökologisch autoritär betriebenen
Bewahrung basaler Lebensbedingungen geopfert werden sollten – oder
umgekehrt Klimaziele den schwierigen Aushandlungsprozessen.

Leider oder zum Glück stellen sich diese Fragen auf absehbare Sicht auch
gar nicht in einer Welt der Trumps und deutschen Autofahrerinnen. Daher
reicht vorerst die Erkenntnis: Wer für sich und künftige Generationen
das große Ganze retten will, wäre schneller desillusioniert, als eine
kommende grün-schwarze Bundesregierung "Am Kohleausstieg bis 2038 halten
wir fest" in ihren Koalitionsvertrag schreiben kann.

*Ein Aufschub für das Wunder*

Die Folge ist so klar wie traurig und befreiend zugleich: Jedes Mitglied
dieser Gesellschaft kann – zumindest, wenn es den Ausgleich zwischen
seinen und anderen Interessen als notwendig akzeptiert – Klimaschützerin
zunächst nur für sich selbst sein. Denn Klimaschutz kann nur aus einer
grundlegenden Motivation heraus geschehen wie etwa dem Respekt vor der
Schöpfung, den eigenen Kindern oder schlicht der Idee, kein
gewissenloses Arschloch zu sein. Er ist verloren oder wird notwendig
terroristisch, wenn er mit allen Mitteln zu verhindern sucht, was doch
seine Gewissheit ist, so überheblich sie auch klingt: Als erste
Generation der Menschheitsgeschichte können die jetzt Lebenden – auch
aufgrund ihres immensen Wissens – realistisch damit rechnen, dass ihr
eigenes Ende mit einem Ende oder radikalen Bruch dieser Geschichte zu
tun hat.
--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.zeit.de/kultur/2019-07/klimakatastrophe-apokalypse-weltuntergang-hysterie-erderwaermung/komplettansicht>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#408857

Am 01.08.19 um 10:37 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

> ©<https://www.zeit.de/kultur/2019-07/klimakatastrophe-apokalypse-weltuntergang-hysterie-erderwaermung/komplettansicht>

Passt ja wie die Faust aufs Auge
und Wilhelm Busch wusste es auch schon:

<http://www.wilhelm-busch-seiten.de/gedichte/kritik03.html>

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#408867

Salve allerseits,

Stefan Froehlich schrieb:
> On Thu, 01 Aug 2019 12:26:36 Carlo XYZ wrote:
>
>> Passt ja wie die Faust aufs Auge
> 
> Eine gefährliche Redewendung
> 
Yoh! Passt wie Faust aufs Gretchen finde ich besser! Aber immerhin hat
wenigstens einer den Essay von Johannes Schneider gelesen...

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#408874

Am 01.08.19 um 13:01 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:

> Yoh! Passt wie Faust aufs Gretchen finde ich besser! Aber immerhin hat
> wenigstens einer den Essay von Johannes Schneider gelesen...

Ich frag mich jetzt, ob du ihn ganz gelesen hast.
Oder nur den Teil, der dir gefällt :P

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#408869

Am 01.08.19 um 12:56 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 01 Aug 2019 12:26:36 Carlo XYZ wrote:
>> Passt ja wie die Faust aufs Auge
> 
> Eine gefährliche Redewendung, 

Das war Absicht.

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#408856

Am Mittwoch, 31. Juli 2019 20:16:28 UTC+2 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 30 Jul 2019 15:15:16 Ruediger Lahl wrote:

> > > [...] Aber Fliegen ist eine Dienstleistung, die private
> > > Unternehmen erbringen, und dabei wird es wohl auch bleiben -
> > > dementsprechend könnte man zwar sagen: Jeder bekommt das Recht
> > > auf einen Transatlantikflug pro - was weiss ich - 5 Jahre
> > > zugewiesen, das garantiert aber noch längst nicht, dass sich die
> > > Mehrheit der Menschheit auch einen solchen leiste kann. Ok, das
> > > gewünschte Ziel wäre natürlich trotzdem erreicht... vielleicht
> > > gar nicht sooo blöd, dann wäre der Druck auf die Unternehmen
> > > noch um einiges größer, da gerade die Gutverdiener ja auch gerne
> > > selber ab und an verreisen möchten.
>  
> > Interessant wird es, wenn man sein zugewiesenes Kontingent
> > versteigern kann. So bekommt auch ne arme Socke noch etwas und die
> > die es sich leisten wollen, müssen es sich leisten können.
> 
> Ok, vom Konzept her hat das einen gewissen Charme. Aber würde es
> auch funktionieren? Wäre ein mitteleuropäischer Sozialhilfeempfänger
> überhaupt dazu in der Lage, sein Zertifikat angemessen zu
> versteigern, inklusive aller dazu notwendigen Formalismen

Da wird es Portale geben, die gegen einen angemessenen Obulus
zwischen 59 und 69 %...

> vom Antrag
> bis hin zur Versteuerung des Ertrags?

Oder bis zum Antrag auf Anrechnung seines eben erzielten Ertrags
zwecks Herabsetzung seiner Sozialleistungen um eben diesen
Betrag?

Gruß, ULF

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#408532

Am Dienstag, 30. Juli 2019 08:12:18 UTC+2 schrieb Stefan Froehlich:
 
> > https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/millionenstadt-ueber-den-wolken-100.html
> > 
> > Das heißt: Zu jeder Zeit seien mittlerweile eine Million Menschen
> > (also etwa 1/7000 der Erdbevölkerung in einem Flugzeug in der
> > Luft). Das sind schon ziemlich viele, finde ich. 
> 
> In der Tat völlig irr. Dass jemand angesichts der zunehmenden
> Polarisierung

Polenteisung? Zuspitzung der politischen Lage?

> behaupten kann, der Flugverkehr diene der
> Völkerverständigung, ist einfach nur absurd.
> 
> Mich würde interessieren, welcher Anteil davon geschäftlich ist,
> welcher für Urlaubsreisen und welcher für sonstige private Zwecke
> (FRA hat angeblich rund 1/3 Geschäftsreisen, aber ohne Destinationen
> ist das auch nur eine mäßig interessante Zahl).

Hier haben wir doch einen Geschäftlich-BCNN-Jetter...

Gruß, ULF

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#408558

Am 30.07.19 um 12:26 schrieb Martin Gerdes:
>> Um das zu lösen, müssen aber nicht alle Europäer leben, wie 
>> momentan nur Großindustrielle, sondern es würde schon ausreichen, 
>> das Gefälle wieder etwas zurechtzurücken 

> Was auch immer das heißt. 
> 


Das kann Dir ein praktizierender Sozialist wie Stefan F. doch ganz genau
erklären, und Du weißt es ja auch.

Jeder der mehr hat als der eher saeuerliche Herr F. ist über aller
vernünftigen Grenze und diese Gespickten (er formuliert sanfter, ist
aber in der Sache eher  härter) gehören der Umverteilung anheimgestellt.
Was er mit einem Zahnarzt vorhat, selbst wenn er nur angestellt ist,
kannst Du dir vorstellen.

Er hat den idealen Level. Kein Kind, kein Auto, lebt nur in seinem
Wiener Bezirk, bekommt die Arbeit online und versendet seine Rechnungen
online, und seine kargen täglichen Bedürfnisse kann er mit einem
Fußspaziergang zum Gemüsehändler erledigen. Fleischarm und abgasfrei.
Das was im Gefälle darüber liegt gehört zurechtgerückt. Zweifellos
(hatten Sozialisten schon mal Zweifel?).

Ach, wenn nur mehr Menschen diesen hohen Stand an Kultur und
Umweltverträglichkeit erreichen würden.

Er ist ganz eindeutig holier-than-us.

Jetzt nimm Dein Radl und freu Dich daß Dein Auto heute wieder in
Hannover stehen geblieben ist. Meines auch, in Herrsching. Ist doch auch
schon was.

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#408632

* Dr. Joachim Neudert:
> Am 30.07.19 um 12:26 schrieb Martin Gerdes:
>>> Um das zu lösen, müssen aber nicht alle Europäer leben, wie 
>>> momentan nur Großindustrielle, sondern es würde schon ausreichen, 
>>> das Gefälle wieder etwas zurechtzurücken 
>
>> Was auch immer das heißt. 
>
> Das kann Dir ein praktizierender Sozialist wie Stefan F. doch ganz genau
> erklären, und Du weißt es ja auch.
>
> Jeder der mehr hat als der eher saeuerliche Herr F. ist über aller
> vernünftigen Grenze und diese Gespickten (er formuliert sanfter, ist
> aber in der Sache eher  härter) gehören der Umverteilung anheimgestellt.
> Was er mit einem Zahnarzt vorhat, selbst wenn er nur angestellt ist,
> kannst Du dir vorstellen.

Über "reich" sind sich die Deutschen (wie auch die Österreicher)
überraschend einig: Reichtum beginnt immer *oberhalb* des eigenen
Einkommemens und Vermögens. Die konkreten Grenzen sind mitunter etwas
schwammig aber zumindest über das Grundprinzip besteht absolute
Einigkeit.

> Er hat den idealen Level. Kein Kind, kein Auto, lebt nur in seinem
> Wiener Bezirk, bekommt die Arbeit online und versendet seine Rechnungen
> online, und seine kargen täglichen Bedürfnisse kann er mit einem
> Fußspaziergang zum Gemüsehändler erledigen. Fleischarm und abgasfrei.
> Das was im Gefälle darüber liegt gehört zurechtgerückt. Zweifellos
> (hatten Sozialisten schon mal Zweifel?).

Folglich kann es *niemals* (zweifellos[sic!]) verkehrt sein, "den
Reichen" irgendetwas abzufordern, denen irgendwelche Beschränkungen
aufzuerlegen, etc.pp. Je mehr, desto besser! Man selbst ist ja davon
zweifellos *niemals* betroffen. Im Gegenteil, man profitiert ja nur
davon.

> Ach, wenn nur mehr Menschen diesen hohen Stand an Kultur und
> Umweltverträglichkeit erreichen würden.

Ja - aber das kann so einfach sein.

> Er ist ganz eindeutig holier-than-us.

Wohlsituiertes Stadtkind, eben.

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