Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > ger.ct > #336314 > unrolled thread

[OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar"

Back to article view | Back to ger.ct

Contents

  [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-12 20:12 +0100
    Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-12 19:24 +0000
      Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-12 22:33 +0100
        Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2018-01-13 01:38 +0100
          Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-13 06:46 +0100
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2018-01-12 23:17 -0800
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-13 11:58 +0100
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-13 13:19 +0100
              Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2018-01-13 19:12 +0100
                Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2018-01-13 11:42 -0800
                  Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-01-13 20:57 +0100
                  Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-13 21:47 +0100
                  Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-14 00:59 +0100
                Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-14 21:05 +0100
              Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-15 07:23 +0100
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 03:34 -0800
        Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2018-01-13 15:51 +0100
          Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-13 16:16 +0100
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Anonymous <nobody@remailer.paranoici.org> - 2018-01-14 14:45 +0100
              Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Q uartalsende rar" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-14 14:39 +0000
                Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Q uartalsende rar" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2018-01-14 15:21 -0800
                Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Q uartalsende rar" Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 09:15 -0800
                  Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Q uartalsende rar" Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2018-01-28 15:16 -0800
              Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-14 22:09 +0100
                Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Anonymous <nobody@remailer.paranoici.org> - 2018-01-15 15:04 +0100
          Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-14 11:12 +0100
      Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-01-13 08:25 +0100
        Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-13 13:19 +0100
          Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-13 14:26 +0000
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-14 21:05 +0100
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Ulf.Kutzner@web.de - 2018-02-02 00:15 -0800
          Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-13 16:07 +0100
          Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-01-13 17:00 +0100
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-14 21:05 +0100
          Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-16 16:36 +0100
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-16 16:47 +0100
              Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-16 17:45 +0100
                Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-16 17:55 +0100
                  Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-16 18:16 +0100
                  Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-16 20:03 +0100
                    Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-01-16 13:18 -0800
                Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-16 17:37 +0000
                Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-18 23:42 +0100
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-16 18:52 +0100
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-18 23:42 +0100
          Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-01-16 17:40 +0100
            Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-18 23:42 +0100
              Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-19 09:00 +0000
                Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-19 13:34 +0100
                  Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-19 14:55 +0100
                  Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-21 16:19 +0000
                    Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-22 23:50 +0100
                    Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Ulf.Kutzner@web.de - 2018-01-28 03:40 -0800
              Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-19 10:35 +0100
                Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-19 18:15 +0100
        Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-13 14:18 +0000
    Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-13 06:56 +0100
      Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-13 12:08 +0100
      Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-13 13:19 +0100
      Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-01-13 16:21 +0100
      Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-01-16 16:36 +0100
        Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-01-16 17:10 +0100
        Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-01-16 16:35 +0000
        Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-16 17:50 +0000
        Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2018-01-17 15:52 +0100
    Re: [OT] "Termine für Kassenpatienten am Quartalsende rar" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-13 13:19 +0100

Page 3 of 4 — ← Prev page 1 2 [3] 4  Next page →

#336861

Wolfgang Kynast tat kund:

> On Tue, 16 Jan 2018 17:55:07 +0100, "Dr. Joachim Neudert" posted:
> 
> >Am 16.01.18 um 17:45 schrieb Wolfgang Kynast:
> >> On Tue, 16 Jan 2018 16:47:24 +0100, "Dr. Joachim Neudert" posted:
> >> 
> >> ...
> >>> Wenn sie das bei uns anfangen würden in der GKV, wäre es teuer für sie.
> >> 
> >> Warum denn? Man könnte doch die Einzelleistungen so festlegen, dass
> >> insgesamt die derzeitige Honorarsumme erreicht wird.
> >> 
> >> Die österreichische Methode finde ich insoweit gut, dass der Patient
> >> 1. sieht, was er kostet 
> >> 2. durch die Selbstbeteiligung motiviert ist, die Kosten niedrig zu 
> >>    halten und
> >> 3. der Arzt fürchten muss, dass Schummeleien auffliegen.
> >
> >So wie die ca. 20% Leistungen, die er erbringen muß und die die Kasse
> >dann nicht bezahlt, Quartal für Quartal?
> >
> >Jeder Kassenarzt bekommt den erbrachten aber nicht bezahlten Betrag
> >penibel von der KV aufgelistet in der Quartalsabrechnung.
> >
> >Die KVB nennt das  "Leistungsanforderung" (Quatsch, die Leistung wurde
> >bereits erbracht vom Arzt) und "Auszahlungsquote. Den Betrag schreibt
> >sie  in Euro hin.
> >
> >2016 waren es 146 Millionen Euro Leistungen erbracht von den
> >Kardiologen, und 124 Millionen Euro Leistungen bezahlt in Bayern.
> 
> Wir sind uns doch einig, dass das System krank ist.

Und wie ist es versichert?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#336824

On Tue, 16 Jan 2018 17:45:07 Wolfgang Kynast wrote:
> Die österreichische Methode finde ich insoweit gut, dass der Patient
> 1. sieht, was er kostet 

Ja.

> 2. durch die Selbstbeteiligung motiviert ist, die Kosten niedrig
> zu halten und

Jein.

Selbstbeteiligung gibt es nur für eine Minderheit (im wesentlichen
Selbständige und Beamte), und was man so hört, soll auch die im Zuge
der kommenden Reduzierung der Anzahl der Versicherungsträger
entfallen.

> 3. der Arzt fürchten muss, dass Schummeleien auffliegen.

Ja - hauptsächlich deshalb wurde das eingeführt (und natürlich, um
dem Patienten ein Gefühl dafür zu geben, was er der Kasse wert ist).

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Defloriert bleibt defloriert: Stefan - Die Kraft, Frieden zu spenden!
(Sloganizer)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#337123

Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> schrieb:

>>Wenn sie das bei uns anfangen würden in der GKV, wäre es teuer für sie.

>Warum denn? Man könnte doch die Einzelleistungen so festlegen, dass
>insgesamt die derzeitige Honorarsumme erreicht wird.

So etwa findet das ja auch statt.

>Die österreichische Methode finde ich insoweit gut, dass der Patient
>1. sieht, was er kostet 
>2. durch die Selbstbeteiligung motiviert ist, die Kosten niedrig zu 
>   halten und
>3. der Arzt fürchten muss, dass Schummeleien auffliegen.

Alles Verbrecher, diese Ärzte, das weiß ja jeder. 

Des Lebens ungemischte Freude ward keinem Irdischen zuteil. 

Selbstbeteiligung ist ein zweischneidiges Schwert. In der Tat hält das
einige Leute vom Arztbesuch ab, wenn sie bei jeder Konsultation 10 Euro
auf den Tresen legen müssen (im bekannt kapitalistischen Schweden ist
das beispielsweise so). Auf der anderen Seite mag ein Patient, der
sinnvollerweise zum Arzt ginge, einen Besuch auf die lange Bank
schieben, wodurch eine kleine Krankheit sich dann zu einer großen
auswächst. 

Alles im Leben hat zwei Seiten.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#336831

Salve allerseits,

Marc Stibane schrieb:
> Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
> 
>> Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Selbstbehalt in der GKV technisch
>> zu realisieren ist. Das kann sich allenfalls auf Leistungen beziehen,
>> die Du direkt bezahlst. Was ein Arzt abrechnet, geht m.W. in einen
>> großen Topf und landet anonmym bei der Krankenkasse. Klär mich auf!
> 
> Hier in .at ist nix mit anonym. Ich bekomme jedes Quartal von meiner
> Krankenkasse einen Kontoauszug, in dem alles penibel aufgelistet ist was
> die Kasse für mich bezahlt hat um mir daraufhin 10% Selbstbeteiligung
> auf meine normalen KK-Beiträge aufzuschlagen.
> 
> Datenschutz? Gibt's hier nicht.
> 
Wieso? Kannst Du etwa auch die monatliche Auflistung deines Nachbarn
sehen? Nein? Na also...

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#337124

spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:

>> Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Selbstbehalt in der GKV technisch
>> zu realisieren ist. Das kann sich allenfalls auf Leistungen beziehen,
>> die Du direkt bezahlst. Was ein Arzt abrechnet, geht m.W. in einen
>> großen Topf und landet anonmym bei der Krankenkasse. Klär mich auf!

> Hier in .at ist nix mit anonym. 

In .de ist es das aber. Das hat schon etwas für sich, das gehört streng
genommen zum Arztgeheimnis. 

Ja, ich weiß, diese ehemaligen "Geheimnisse" sind wie so manche anderen
Bürgerrechte ziemlich auf dem Rückmarsch. Aber es hat ja auch keiner
etwas zu befürchten, der nichts zu verbergen hat. 

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#336810

Martin Gerdes schrieb:

> Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Selbstbehalt in der GKV technisch
> zu realisieren ist. Das kann sich allenfalls auf Leistungen beziehen,
> die Du direkt bezahlst. Was ein Arzt abrechnet, geht m.W. in einen
> großen Topf und landet anonmym bei der Krankenkasse. Klär mich auf!

Ich kann meinen Vater das zwar mal fragen, aber der hat sich als Arzt vor 22 
Jahren zur Ruhe gesetzt :-)
Wie es technisch funktioniert weiß ich nicht, aber die Grundlage ist das hier:

<https://www.ikk-gesundplus.de/bonus/wahltarif_selbstbehalt/>

Wie bei allen Finanz- und Versicherungsdienstleistungen bin ich ein Fan 
eines guten Preis-/Leistungsverhältnisses. Daher bin ich fast ausschließlich 
bei Direktversicherungen und Direktbanken. Die PKV ist mir zu teuer. Da 
zahle ich Sonderwünsche (z.B. beim Zahnarzt) im Bedarfsfall lieber selbst.

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#337125

Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> schrieb:

>> Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Selbstbehalt in der GKV technisch
>> zu realisieren ist. Das kann sich allenfalls auf Leistungen beziehen,
>> die Du direkt bezahlst. Was ein Arzt abrechnet, geht m.W. in einen
>> großen Topf und landet anonmym bei der Krankenkasse. Klär mich auf!

>Ich kann meinen Vater das zwar mal fragen, aber der hat sich als Arzt vor 22 
>Jahren zur Ruhe gesetzt :-)
>Wie es technisch funktioniert weiß ich nicht, aber die Grundlage ist das hier:

><https://www.ikk-gesundplus.de/bonus/wahltarif_selbstbehalt/>

Die machen das über die Rezepte, Krankenhauseinweisungen und das
Krankentagegeld. Der Selbstbehalt bezieht sich also nicht auf die
ärztlichen Leistungen (die werden anonym abgerechnet).

Es handelt sich also um eine Art Teillösung.

>Wie bei allen Finanz- und Versicherungsdienstleistungen bin ich ein Fan 
>eines guten Preis-/Leistungsverhältnisses. Daher bin ich fast ausschließlich 
>bei Direktversicherungen und Direktbanken. Die PKV ist mir zu teuer. Da 
>zahle ich Sonderwünsche (z.B. beim Zahnarzt) im Bedarfsfall lieber selbst.

Letztlich läuft es immer wieder auf das gleiche hinaus: Die einen
wollen, daß allen Leuten alle Gesundheitsleistungen ohne Ansehen der
Person zur Verfügung stehen (ein edles Ansinnen, leider in extenso nicht
finanzierbar). Die anderen wollen ein eigenes Mitspracherecht und sind
dafür auch bereit, in die eigene Tasche zu fassen. Die Vertreter der
ersten Meinung akzeptieren gern, wenn einer ihnen bei der Finanzierung
hilft, aber sie wollen hat kein Mitspracherecht gewähren -- und das
gefällt den zweiten natürlich nicht, wenn sie schon eigenes Geld
einsetzen. 

Der Unterschied ist unüberbrückbar, im Grunde ist das der Unterschied
zwischen politisch links und rechts. 

Die einen sagen (überspitzt): Gebt alles Geld, das ihr verdient, dem
Staat. Der gute Staat kann viel besser mit Geld umgehen als ihr selbst
und verteilt es sozial und gerecht. Die anderen erkennen zwar an, daß
man einen Staat braucht (und somit auch Steuern, wir sind hier ja nicht
in Trumpistan), sagen aber: Der Staat soll nur die Aufgaben übernehmen,
die wir selbst nicht lösen können. Alles andere machen wir allein und
bezahlen es auch allein. 

Eine "Versicherung" sollte meines Erachtens eine Veranstaltung sein, die
eintritt, wenn ein Schaden eintritt, den ich selbst aus meinen Mitteln
nicht mehr stemmen kann. Wenn ich die Wahl habe (und sich das rechnet),
schließe ich jede Versicherung mit einem Selbstbehalt ab. Das spart der
Versicherung vor allem den bürokratischen Aufwand für kleine Schäden
(mehr Verwaltungsaufwand als Leistung), dafür will ich dann aber auch
einen Nachlaß bei der Prämie haben. 

Das -- bei der Krankenversicherung -- ruft aber die Sozialen auf den
Plan, die sagen: Dieser arme Mensch lebt ohnehin von der Hand in den
Mund, der KANN überhaupt keinen Selbstbehalt leisten -- und der kann
auch nicht den Mehrpreis für einen Tarif ohne Selbstbehalt bezahlen. 

Unlösbarer Widerspruch.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#337149

On Thu, 18 Jan 2018 23:42:15 Martin Gerdes wrote:
> Eine "Versicherung" sollte meines Erachtens eine Veranstaltung
> sein, die eintritt, wenn ein Schaden eintritt, den ich selbst aus
> meinen Mitteln nicht mehr stemmen kann. Wenn ich die Wahl habe
> (und sich das rechnet), schließe ich jede Versicherung mit einem
> Selbstbehalt ab.

Das ist weise.

Wobei man nicht unbedingt bis zu "nicht mehr stemmen" gehen muss,
sondern sich auch auf "tritt wahrscheinlich während der
Versicherungsdauer nicht ein" beschränken kann.

> Das -- bei der Krankenversicherung -- ruft aber die Sozialen auf
> den Plan, die sagen: Dieser arme Mensch lebt ohnehin von der Hand
> in den Mund, der KANN überhaupt keinen Selbstbehalt leisten -- und
> der kann auch nicht den Mehrpreis für einen Tarif ohne
> Selbstbehalt bezahlen. 

Das Problem bei der Krankenversicherung ist doch, dass sie ganz
anders funktioniert, als private Versicherungen: Die Beiträge sind
nach sozialer Leistungsfähigkeit gestaffelt, die Abrechnung der
Leistungen ist das aber naturgemäß nicht. Selbstbehalte treffen
daher diejenigen am unteren Ende der Leiter (die oben drein im
Schnitt auch deutlich öfter medizinische Hilfe benötigen) deutlich
härter.

Führt man also Selbstbehalte ein, wäre es geboten, das zu
berücksichtigen (z.B. durch noch stärkere Staffelung, durch variable
Selbstbehalte, whatever), oder man ändert deutlich mehr am System,
als man zu ändern vorgibt.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Für kleine und große Schlemmer: Eifern wenn es rudert!
(Sloganizer)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#337205

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:

>> Wenn ich die Wahl habe (und sich das rechnet), schließe 
>> ich jede Versicherung mit einem Selbstbehalt ab.

> Das ist weise.

Das ist eine Frage meines Verständnisses von (letzlich) Gesellschaft.

Natürlich finde ich meine Vorstellung gut, sonst hätte ich sie ja nicht,
aber man kann das (wie bereits geschrieben) fundamental anders sehen.

>Wobei man nicht unbedingt bis zu "nicht mehr stemmen" gehen muss,
>sondern sich auch auf "tritt wahrscheinlich während der
>Versicherungsdauer nicht ein" beschränken kann.

Das geht beides in eine ähnliche Richtung.

>> Das -- bei der Krankenversicherung -- ruft aber die Sozialen auf
>> den Plan, die sagen: Dieser arme Mensch lebt ohnehin von der Hand
>> in den Mund, der KANN überhaupt keinen Selbstbehalt leisten -- und
>> der kann auch nicht den Mehrpreis für einen Tarif ohne
>> Selbstbehalt bezahlen. 

>Das Problem bei der Krankenversicherung ist doch, dass sie ganz
>anders funktioniert, als private Versicherungen: Die Beiträge sind
>nach sozialer Leistungsfähigkeit gestaffelt, die Abrechnung der
>Leistungen ist das aber naturgemäß nicht. Selbstbehalte treffen
>daher diejenigen am unteren Ende der Leiter (die oben drein im
>Schnitt auch deutlich öfter medizinische Hilfe benötigen) deutlich
>härter.

Nein. 

Der Knackpunkt ist, daß die einen die Krankenversicherung als
Versicherung sehen (also als einen Geldtopf, der einspringt, wenn man
selbst nicht mehr zahlen kann oder will), die anderen als Sozialleistung
(alle zahlen nach ihrer Leistungsfähigkeit, im Bedarfsfall bekommen alle
gleich viel Leistungen). 

Hinter zweiterem steht die Vorstellung, daß alle Menschen gleich seien,
und das ist schlichtweg eine unrealistische Vorstellung. Selbst das
Gesellschaftskonzept, daß alle Menschen gleich an Rechten sind, ist eine
unrealistische Vorstellung. Viele Leute wollen selbst entscheiden, vor
allem selbst über ihr Geld entscheiden -- es sei denn, sie hätten kein
Geld und entschieden daher nur über anderer Leute Geld. 

Rechnerisch muß jede Versicherung ein Instrument der Umverteilung sein:
Risiko wird damit gepoolt. Alle Leute zahlen vergleichsweise wenig ein,
um vergleichsweise wenige Großschäden abzudecken. 

In diesem Sinne ist eine Krankenversicherung aber keine reine
Versicherung, und zwar deswegen nicht, weil praktisch jeder Mensch
Gesundheitsleistungen braucht, die Eintrittswahrscheinlichkeit des
Versicherungsfalles also praktisch 100% ist. 

Man könnte daher (rechnerisch) sagen: Nachdem ohnehin jeder
Gesundheitsleistungen braucht, überlassen wir die Verwaltung/Regulierung
der Kleinschäden den Leuten selbst, statt daß wir eine zentrale
Verwaltung damit beschäftigen. Das spart Verwaltungsaufwand (und damit
Kosten). Bei privaten Krankenversicherungen ist das so: Aus
verschiedenen Gründen ist ein Tarif mit z.B. 500 Euro jährlicher
Selbstbeteiligung (was ich für einen Normal- und Besserverdiener für
tragbar halte) um mehr als 500 Euro billiger als ein 100%-Tarif. 

Das bedeutet im Umkehrschluß dann aber wieder, daß ein Besserverdiener
für die vermeintlich gleiche Leistung weniger bezahlt als der Arme (oder
der, der nicht mit Geld umgehen kann). Das ist für viele politisch
fortschrittlich Eingestellte ein Problem. 

Ein weiteres grundsätzliches Problem ist die Bindung des "Beitrags" der
Krankenversicherung an das Einkommen, denn in erster Näherung bekommt
jeder aus der Krankenversicherung die gleiche Leistung. Daher gabs
hierzulande mal das Konzept der sog. "Kopfpauschale", also eines
konstanten Krankenversicherungsbeitrag, bei dem der Sozialausgleich über
eine staatliche Bezuschussung bzw. höhere Steuern erfolgt. Bei diesem
Verfahren würde die Umverteilung aber deutlicher sichtbar, was gerade
sozial denkende Menschen nicht so gern hätten, da diese einen erhöhten
Rechtfertigungsdruck zur Folge hätte.

>Führt man also Selbstbehalte ein, wäre es geboten, das zu
>berücksichtigen (z.B. durch noch stärkere Staffelung, durch variable
>Selbstbehalte, whatever), oder man ändert deutlich mehr am System,
>als man zu ändern vorgibt.

Selbstbehalte erfordern zuallererst klare Rechnungslegung. Die erfolgt
in vielen Bereichen des deutschen Gesundsheitswesen vorsätzlich nicht.
Es wird von der Politik bewußt verunmöglicht, eine Rechnung pro Kopf
aufzustellen: "Sie, Hans Müller, haben im letzten Jahr Gesundheitskosten
in Höhe von 17.146,56 Euro verursacht." Die Leistungen der gesetzlichen
Krankenversicherung sollen dem Versicherten als quasi kostenfrei
suggeriert werden. Flatrate nach Beitragszahlung.

Just deswegen habe ich ja gefragt, wie der Selbstbehaltstarif einer
gesetzlichen Krankenkasse technisch funktioniert (und habe für diese
Frage auch eine Antwort gefunden, nämlich: Er funktioniert nur in
Teilbereichen, für die ambulante Behandlung funktioniert das nicht.)

Der Hauptknackpunkt ist und bleibt aber: Wer auf eine
Versicherungsleistung einer Pflichtversicherung bewußt verzichtet und
sie aus eigener Tasche bezahlt, will für diese Eigenleistung eine
Kompensation haben (m.E. berechtigt, aber nicht alle Leute sehen das
so). Das heißt: Er will eine Beitragsminderung. Die armen Armen im Land,
die von der Hand in den Mund leben, können aber keinen Selbstbehalt
leisten, weil sie nie freies Geld haben. Diese müßten dann einen Tarif
ohne Selbstbehalt wählen, der unvermeidlich teurer ist.

Das wollen fortschrittlich denkende Leute aber nicht. Wenn schon einer
mehr zahlt, muß das in ihren Augen immer der Reiche sein.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#337212

Salve allerseits,

Martin Gerdes schrieb:
> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:
> 
>>> Wenn ich die Wahl habe (und sich das rechnet), schließe 
>>> ich jede Versicherung mit einem Selbstbehalt ab.
> 
>> Das ist weise.
> 
> Das ist eine Frage meines Verständnisses von (letzlich) Gesellschaft.
> 
Ich ziehe Vollkasko vor! Was sagt das über mein Gesellschaftsverständnis?

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#337424

On Fri, 19 Jan 2018 13:34:30 Martin Gerdes wrote:
> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:
> >> Wenn ich die Wahl habe (und sich das rechnet), schließe ich
> >> jede Versicherung mit einem Selbstbehalt ab.

> > Das ist weise.
 
> Das ist eine Frage meines Verständnisses von (letzlich)
> Gesellschaft.

IMHO ist das reine Mathematik und gesunder Egoismus: Wenn ich eine
Versicherung für Schadensfälle abschließe, die ich mit Sicherheit zu
erwarten habe, dann bezahle ich im wesentlichen deren Verwaltung und
Gewinn - und das ist sinnlos.

Bei Schäden, die selten und existenzbedrohend teuer sind, ist der
Deal: Verwaltung und Gewinn der Versicherung als Entschädigung
dafür, dass die Versicherung größer ist, als ich.

Bei Schäden, die selten, teuer, aber nicht existenzbedrohend sind,
geht es eher in Richtung Glückspiel. Ich brauche dafür keine
Versicherung, kann aber verstehen, wenn jemand eine abschließt.

> >> Das -- bei der Krankenversicherung -- ruft aber die Sozialen
> >> auf den Plan, die sagen: Dieser arme Mensch lebt ohnehin von
> >> der Hand in den Mund, der KANN überhaupt keinen Selbstbehalt
> >> leisten -- und der kann auch nicht den Mehrpreis für einen
> >> Tarif ohne Selbstbehalt bezahlen. 
 
> >Das Problem bei der Krankenversicherung ist doch, dass sie ganz
> >anders funktioniert, als private Versicherungen: Die Beiträge
> >sind nach sozialer Leistungsfähigkeit gestaffelt, die Abrechnung
> >der Leistungen ist das aber naturgemäß nicht. Selbstbehalte
> >treffen daher diejenigen am unteren Ende der Leiter (die oben
> >drein im Schnitt auch deutlich öfter medizinische Hilfe
> >benötigen) deutlich härter.
 
> Nein. 

Doch :)

> Der Knackpunkt ist, daß die einen die Krankenversicherung als
> Versicherung sehen (also als einen Geldtopf, der einspringt, wenn
> man selbst nicht mehr zahlen kann oder will), die anderen als
> Sozialleistung (alle zahlen nach ihrer Leistungsfähigkeit, im
> Bedarfsfall bekommen alle gleich viel Leistungen). 

Natürlich kann man die KV als Versicherung sehen, es ist aber - mit
den derzeitigen Modellen - schlichtweg nicht wahr, weil eben die
Sozialversicherung zwar Versicherungsleistungen erbringt, ihre
Beiträge aber nicht versicherungstechnisch begründet (sondern
gleichzeitig Umverteilung und Familienförderung betreibt).

> Rechnerisch muß jede Versicherung ein Instrument der Umverteilung
> sein: Risiko wird damit gepoolt. Alle Leute zahlen vergleichsweise
> wenig ein, um vergleichsweise wenige Großschäden abzudecken. 

Das ist - wenigstens nach meinem Begriffsverständnis - keine
Umverteilung, weil vorab nicht bekannt ist, wer wieviel von der
Versicherung bekommen wird. Auch die Börse wird gemeinhin nicht als
Ort der Umverteilung betrachtet.

Die Sozialversicherung tut aber noch mehr: Sie gibt sich z.B. für
Kinder beitragsfrei und staffelt ansonsten die Beiträge (massiv)
nach dem Einkommen des Versicherungsnehmers, wiewohl die
Ausschüttungen eher (schwach) umgekehrt proportional sind.

> In diesem Sinne ist eine Krankenversicherung aber keine reine
> Versicherung, und zwar deswegen nicht, weil praktisch jeder Mensch
> Gesundheitsleistungen braucht, die Eintrittswahrscheinlichkeit des
> Versicherungsfalles also praktisch 100% ist. 

Das wiederum ist in meinem Begriffsverständnis kein
Ausschlusskriterium. Die typische Haushaltsversicherung wird auch so
abgeschlossen, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit des
Versicherungsfalles praktisch 100% ist, und dennoch handelt es sich
dabei um eine echte Versicherung (allerdings um eine, die von den
Kunden zu deren eigenem Nachteil missbraucht wird).

> Man könnte daher (rechnerisch) sagen: [...]

Könnte man tun, wäre in meinen Augen auch durchaus sinnvoll.

Aber: a) entspricht das nicht der aktuellen, hiesigen Mentalität,
weshalb jeder, der so eine Änderung vorschlägt, ein kurzes Leben
hätte. Und b) müsste man diskutieren, ob man die damit verbundene
Reduktion der bestehenden Umverteilung als b1) gewollt betrachtet,
oder b2) ob und wie man sie kompensieren möchte.

> Selbstbehalte erfordern zuallererst klare Rechnungslegung.

Eh. Die gibt es in Österreich aber, weshalb ich nach wie vor nicht
sehe, weshalb das ein *grundsätzliches* Problem sein kann.

> Just deswegen habe ich ja gefragt, wie der Selbstbehaltstarif
> einer gesetzlichen Krankenkasse technisch funktioniert (und habe
> für diese Frage auch eine Antwort gefunden, nämlich: Er
> funktioniert nur in Teilbereichen, für die ambulante Behandlung
> funktioniert das nicht.)

Ich wollte Dir gerade ein PDF meiner Versicherung zeigen, aber
aktuell wird deren Online-Portal gerade gewartet. Ist allerdings
nicht arg spektakulär: Eine Liste aller Ärzte, die im
Abfragezeitraum (ambulant) Leistungen für mich erbracht haben, deren
Honorar sowie mein Selbstbehalt.

Funktioniert.

> Der Hauptknackpunkt ist und bleibt aber: Wer auf eine
> Versicherungsleistung einer Pflichtversicherung bewußt verzichtet
> und sie aus eigener Tasche bezahlt, will für diese Eigenleistung
> eine Kompensation haben (m.E. berechtigt, aber nicht alle Leute
> sehen das so). Das heißt: Er will eine Beitragsminderung.

M.E. ist das nicht berechtigt, wenn es sich um eine
Pflichtversicherung handelt. Du kannst in Österreich
selbstverständlich jedem Arzt Deines Vertrauens Geld in die Hand
drücken und Dich behandeln lassen. Du kannst allerdings *nicht* auf
Dein Recht verzichten, auf Kassenkosten zu einem Kassenarzt zu gehen
(eben: Pflichtversicherung), weshalb Du auch nicht auf Deine
Beiträge verzichten kannst.

> Die armen Armen im Land, die von der Hand in den Mund leben,
> können aber keinen Selbstbehalt leisten, weil sie nie freies Geld
> haben. Diese müßten dann einen Tarif ohne Selbstbehalt wählen, der
> unvermeidlich teurer ist.
 
> Das wollen fortschrittlich denkende Leute aber nicht. Wenn schon
> einer mehr zahlt, muß das in ihren Augen immer der Reiche sein.

Das klingt in diesem Zusammenhang unangemessen polemisch.

Die Entwicklung der Einkommens- und Vermögensverteilung in den
letzten Jahrzehnten legt nicht unbedingt nahe, dass die ärmere
Bevölkerung mehr für ihre Gesundheitsvorsorge leisten soll, weil
sich reichere aus der Solidargemeinschaft ausklinken wollen - dann
ist es nämlich schlicht keine Solidargemeinschaft mehr.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Endlich ein gigantischer Gedanke: Stefan!
(Sloganizer)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#337578

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:

>>>> Wenn ich die Wahl habe (und sich das rechnet), schließe ich
>>>> jede Versicherung mit einem Selbstbehalt ab.

>>> Das ist weise.

>> Das ist eine Frage meines Verständnisses von (letzlich)
>> Gesellschaft.

> IMHO ist das reine Mathematik und gesunder Egoismus: Wenn ich eine
> Versicherung für Schadensfälle abschließe, die ich mit Sicherheit zu
> erwarten habe, dann bezahle ich im wesentlichen deren Verwaltung und
> Gewinn - und das ist sinnlos.

> Bei Schäden, die selten und existenzbedrohend teuer sind, ist der
> Deal: Verwaltung und Gewinn der Versicherung als Entschädigung
> dafür, dass die Versicherung größer ist als ich.

> Bei Schäden, die selten, teuer, aber nicht existenzbedrohend sind,
> geht es eher in Richtung Glückspiel. Ich brauche dafür keine
> Versicherung, kann aber verstehen, wenn jemand eine abschließt.

All das trifft auf die Kranken"versicherung" nur mit großen
Einschränkungen zu.

>> Der Knackpunkt ist, daß die einen die Krankenversicherung als
>> Versicherung sehen (also als einen Geldtopf, der einspringt, wenn
>> man selbst nicht mehr zahlen kann oder will), die anderen als
>> Sozialleistung (alle zahlen nach ihrer Leistungsfähigkeit, im
>> Bedarfsfall bekommen alle gleich viel Leistungen). 

> Natürlich kann man die KV als Versicherung sehen, es ist aber - mit
> den derzeitigen Modellen - schlichtweg nicht wahr, weil eben die
> Sozialversicherung zwar Versicherungsleistungen erbringt, ihre
> Beiträge aber nicht versicherungstechnisch begründet (sondern
> gleichzeitig Umverteilung und Familienförderung betreibt).

Ita est.

>> Rechnerisch muß jede Versicherung ein Instrument der Umverteilung
>> sein: Risiko wird damit gepoolt. Alle Leute zahlen vergleichsweise
>> wenig ein, um vergleichsweise wenige Großschäden abzudecken. 

> Das ist - wenigstens nach meinem Begriffsverständnis - keine
> Umverteilung, weil vorab nicht bekannt ist, wer wieviel von der
> Versicherung bekommen wird. Auch die Börse wird gemeinhin nicht als
> Ort der Umverteilung betrachtet.

Na ja, jetzt können wir über die Begriffsdefinition des Wortes
"Umverteilung" streiten.

>> In diesem Sinne ist eine Krankenversicherung aber keine reine
>> Versicherung, und zwar deswegen nicht, weil praktisch jeder Mensch
>> Gesundheitsleistungen braucht, die Eintrittswahrscheinlichkeit des
>> Versicherungsfalles also praktisch 100% ist. 

> Das wiederum ist in meinem Begriffsverständnis kein
> Ausschlusskriterium. Die typische Haushaltsversicherung wird auch so
> abgeschlossen, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit des
> Versicherungsfalles praktisch 100% ist, und dennoch handelt es sich
> dabei um eine echte Versicherung (allerdings um eine, die von den
> Kunden zu deren eigenem Nachteil missbraucht wird).

Ich weiß jetzt nicht, was eine "Haushaltsversicherung" ist. 


>> Man könnte daher (rechnerisch) sagen: [...]

>Könnte man tun, wäre in meinen Augen auch durchaus sinnvoll.

Was eine sinnvoll erscheint, das snipt man nicht und zerreißt ergo nicht
den Faden. 

>> Selbstbehalte erfordern zuallererst klare Rechnungslegung.

>Eh. Die gibt es in Österreich aber, weshalb ich nach wie vor nicht
>sehe, weshalb das ein *grundsätzliches* Problem sein kann.

Im Reiche gibts diese Rechnungslegung nicht (und das ist das Umfeld der
Mehrzahl der Diskutanten hier).

>... Selbstbehalt.
>Funktioniert.

... wenn es eine eindeutige Rechnungslegung gibt. Die gibt es für
gesetzlich Krankenversicherte in Deutschland nicht, also können
Selbstbehaltstarife nur mit Klimmzügen überhaupt realisiert werden.

>> Der Hauptknackpunkt ist und bleibt aber: Wer auf eine
>> Versicherungsleistung einer Pflichtversicherung bewußt verzichtet
>> und sie aus eigener Tasche bezahlt, will für diese Eigenleistung
>> eine Kompensation haben (m.E. berechtigt, aber nicht alle Leute
>> sehen das so). Das heißt: Er will eine Beitragsminderung.

> M.E. ist das nicht berechtigt, wenn es sich um eine
> Pflichtversicherung handelt. Du kannst in Österreich
> selbstverständlich jedem Arzt Deines Vertrauens Geld in die Hand
> drücken und Dich behandeln lassen. Du kannst allerdings *nicht* auf
> Dein Recht verzichten, auf Kassenkosten zu einem Kassenarzt zu gehen
> (eben: Pflichtversicherung), weshalb Du auch nicht auf Deine
> Beiträge verzichten kannst.

Der Unterschied zwischen Indikativ und Konjuktiv ist Dir aber schon
geläufig -- oder etwa nicht? 

>> Die armen Armen im Land, die von der Hand in den Mund leben,
>> können aber keinen Selbstbehalt leisten, weil sie nie freies Geld
>> haben. Diese müßten dann einen Tarif ohne Selbstbehalt wählen, der
>> unvermeidlich teurer ist.
> 
>> Das wollen fortschrittlich denkende Leute aber nicht. Wenn schon
>> einer mehr zahlt, muß das in ihren Augen immer der Reiche sein.

> Das klingt in diesem Zusammenhang unangemessen polemisch.

Immerhin ist es wahr. 

>Die Entwicklung der Einkommens- und Vermögensverteilung in den
>letzten Jahrzehnten legt nicht unbedingt nahe, dass die ärmere
>Bevölkerung mehr für ihre Gesundheitsvorsorge leisten soll, weil
>sich reichere aus der Solidargemeinschaft ausklinken wollen - dann
>ist es nämlich schlicht keine Solidargemeinschaft mehr.

Übrigens: Der Begriff "Solidargemeinschaft" erscheint mir in manchem
Zusammenhang auch unangemessen polemisch. 

Er wird regelmäßig dann aus der Schublade gezogen, wenn man mal wieder
"den starken Schultern" mal wieder eine zusätzliche Last aufbürden will.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#338244

Moin,

Am Sonntag, 21. Januar 2018 17:19:57 UTC+1 schrieb Stefan Froehlich:
 
> > Der Hauptknackpunkt ist und bleibt aber: Wer auf eine
> > Versicherungsleistung einer Pflichtversicherung bewußt verzichtet
> > und sie aus eigener Tasche bezahlt, will für diese Eigenleistung
> > eine Kompensation haben (m.E. berechtigt, aber nicht alle Leute
> > sehen das so). Das heißt: Er will eine Beitragsminderung.
> 
> M.E. ist das nicht berechtigt, wenn es sich um eine
> Pflichtversicherung handelt. Du kannst in Österreich
> selbstverständlich jedem Arzt Deines Vertrauens Geld in die Hand
> drücken und Dich behandeln lassen.

Darf auch ein Kassenarzt, dessen Budget ausgeschöpft ist, das
Geld nehmen?

> Du kannst allerdings *nicht* auf
> Dein Recht verzichten, auf Kassenkosten zu einem Kassenarzt zu gehen
> (eben: Pflichtversicherung), weshalb Du auch nicht auf Deine
> Beiträge verzichten kannst.

In Deutschland gibt es unter bestimmten Bedingungen
für bestimmte Bevölkerungsgruppen die Möglichkeit
der Befreiung von der Kranken- oder auch Rentenversicherungspflicht.

Ferner gibt es bei Systemversagen, etwa bei Terminen zu
kassenzugelassenen Psychotherapeuten, die Möglichkeit,
die Genehmigung der Kostenübernahme außerhalb der
Kassenzulassung einzuholen.

Gruß, ULF

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#337161

Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:

> Eine "Versicherung" sollte meines Erachtens eine Veranstaltung sein, die
> eintritt, wenn ein Schaden eintritt, den ich selbst aus meinen Mitteln
> nicht mehr stemmen kann. Wenn ich die Wahl habe (und sich das rechnet),
> schließe ich jede Versicherung mit einem Selbstbehalt ab. Das spart der
> Versicherung vor allem den bürokratischen Aufwand für kleine Schäden
> (mehr Verwaltungsaufwand als Leistung), dafür will ich dann aber auch
> einen Nachlaß bei der Prämie haben. 
> 
> Das -- bei der Krankenversicherung -- ruft aber die Sozialen auf den
> Plan, die sagen: Dieser arme Mensch lebt ohnehin von der Hand in den
> Mund, der KANN überhaupt keinen Selbstbehalt leisten -- und der kann
> auch nicht den Mehrpreis für einen Tarif ohne Selbstbehalt bezahlen. 
> 
> Unlösbarer Widerspruch.

Schau Dir mal "Medical Savings Accounts" in Singapur an.
Funktioniert ungefähr so:

Jeder hat ein eigenes "Konto", auf das er (pi mal Daumen) die Hälfte
seiner KK-Beiträge bezahlt, die andere Hälfte geht in einen großen Topf.
Wenn das "Konto" einen gewissen Stand (z.B. 5000) erreicht hat, muss man
da nicht mehr einzahlen, sondern nur noch den Gemeinschaftsanteil.
Alle Ausgaben für normale Erkrankungen (Arzt, Medikamente) werden vom
"Konto" abgebucht, und sobald das unter diese 5000 sinkt muss man wieder
auffüllen.
Größere Sachen (Operationen, chronische Krankheiten, etc) sowie Ausgaben
für Leute ohne Einkommen die ihr eigenes "Konto" nicht auffüllen können
werden aus dem Allgemeintopf bezahlt.

==> (fast) jeder zahlt seine Wehwehchen selber und hat es wirklich
selbst in der Hand ob er wegen einer Erkältung zum Arzt geht (und ab
nächsten Monat wieder sein Konto auffüllen muss) oder ob nicht doch
Hausmittel ausreichen. Und trotzdem ist jeder bei Notfällen über die
Gemeinschaft abgesichert.

Singapur schafft damit eine vergleichbare Volksgesundheit wie wir, zu
weniger als 70% der Kosten, weil die Leute kein Arzthopping machen und
eine Drittmeinung einholen, oder sich alle 3 Jahre eine Kur mit Massagen
verschreiben lassen statt selber ins Fitnessstudio zu gehen - kostet
schließlich Geld vom eigenen "Konto".

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#337241

spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb:

>> Eine "Versicherung" sollte meines Erachtens eine Veranstaltung sein, die
>> eintritt, wenn ein Schaden eintritt, den ich selbst aus meinen Mitteln
>> nicht mehr stemmen kann. Wenn ich die Wahl habe (und sich das rechnet),
>> schließe ich jede Versicherung mit einem Selbstbehalt ab. Das spart der
>> Versicherung vor allem den bürokratischen Aufwand für kleine Schäden
>> (mehr Verwaltungsaufwand als Leistung), dafür will ich dann aber auch
>> einen Nachlaß bei der Prämie haben. 
 
>> Das -- bei der Krankenversicherung -- ruft aber die Sozialen auf den
>> Plan, die sagen: Dieser arme Mensch lebt ohnehin von der Hand in den
>> Mund, der KANN überhaupt keinen Selbstbehalt leisten -- und der kann
>> auch nicht den Mehrpreis für einen Tarif ohne Selbstbehalt bezahlen. 
 
>> Unlösbarer Widerspruch.

>Schau Dir mal "Medical Savings Accounts" in Singapur an.

Ein edelsozialistischer Wahlösterreicher propagiert ein neoliberales
Gesundheitssystem. 

Anetschlecht.

>Singapur schafft damit eine vergleichbare Volksgesundheit wie wir, 

Wer ist "wir" in diesem Zusammenhang? 

Die Österreicher? Die Bundesdeutschen? 

>zu weniger als 70% der Kosten, weil die Leute kein Arzthopping machen und
>eine Drittmeinung einholen, oder sich alle 3 Jahre eine Kur mit Massagen
>verschreiben lassen, statt selber ins Fitnessstudio zu gehen - kostet
>schließlich Geld vom eigenen "Konto".

Einen solchen sozialen Kahlschlag wie einen "Medical Savings Account"
darf es im Bunde niemals geben !!!111!

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#336453

* Andreas Bockelmann:
> Ich verstehe aber auch nicht, warum man in Germanien > 100 verschiedene 
> gesetzliche Krankenkassen benötigt, die alle die gleiche Aufgabe haben.

IIRC waren es sogar mal knapp an die 1.000. Damls[tm], als die Kassen
noch nicht jeden Versicherungswilligen aufnehmen mußten und sich bspw.
auf bestimmte Betriebsangehörige beschränken konnte.

Das führte natürlich zu diversen Unterschieden: Manche Kassen hatten
ein eher risikoarmes Klientel, hatten effiziente Verwaltungen usw.usf.
Andere nicht. Die Beitragsunterschiede waren nicht ganz ohne.

Es kam wie es kommen mußte: Unter dem Label "Gerechtigkeit" verlangte
ein neidischer laut kreischender Mob, jede Kasse "für alle" zu öffnen.

Damals - wie heute - wurde "Gerechtigkeit" verlangt und gemeint waren
damit natürlich zwofuffzich Beitragsersparnis.

Tja. Urplötzlich hatte dann D knappe 1.000 Krankenkassen - und der Mob
jubelte. "Hurra, Beitragsersparnis für mich; endlich ist Gerechtigkeit
wahr geworden!" Und das alljährliche Versicherungshopping wurde zum
Volkssport.

Für gewöhnlich denkt ein kreischender neidischer Mob allerdings gerade
mal von der Tapete bis zur Wand. Denn wer unbeeinflußt von lausigen
Beitragsersparnissen nachdachte, dem war völlig klar, daß sich die
Beitragsunterschiede über kurz oder lang nivellieren und viele der
(insbesondere der kleinen) Kassen an den Rand der Leistungsfähigkeit
geraten würden.

Fusionierungen waren der vorgezeichnete Weg, der sich über viele Jahre
hinzog. Bgleitet übrigens vom Jubel eines kreischenden Mobs, der sich
mit jeder neuen Fusion riesige Beitragsersparnisse erhoffte. Aus denen
- natürlich - nichts wurde. Aber so sind wir jetzt, von einstmals
knapp 1.000, bei rund 100 Kassen angelangt.

Jetzt hat der kreischende Mob auch sein neues Neidobjekt gefunden, die
PKVen. Nachdem das mit den GKVen nicht so funktioniert hat, können ja
daran nur die "privilegierten" Privatversicherten Schuld sein. Und so
plärrt jeder Neidhammel unter dem Label "Gerechtigkeit" nach der
Bürgerversicherung.

Ein einziger Irrsinn.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#336353

Morgen Wolfgang!


Am 12.01.18 um 20:12 schrieb Wolfgang Kynast:
> Moin,
> 
> lesenswertes Interview:
> http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-da-bin-ich-bei-privatversicherten-sicher-grosszuegiger-1.3822079
> 
> u.a. zur Überbehandlung von Privatpatienten:
> http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gesundheitspolitik-am-ende-des-quartals-geben-aerzte-kassenpatienten-weniger-termine-1.3820465
> 
> Also doch besser Bürgerversicherung ;-) 
> 


Das war ein der größten PR-Stunts aller Zeiten:
Den Ärzten die Schuld in die Schuhe zu schieben für die Budgetierung und
Rationierung der Leistungen und Termine.

Welche andere Berufsgruppe würde überhaupt nur erwägen, Kunden zu sehen
die nicht mehr bezahlt werden? Der Friseur frisiert Weihnachten noch,
wenn ab Dezember sein Budget schon  aufgebraucht wäre? Nur das ärztliche
Berufsethos und das Vertrauensverhältnis zu den Patienten bewirkt doch,
daß bei längst aufgebrauchtem Budget immer noch Patienten kostenlos
behandelt werden.


Und dafür verteidigt sich der arme Kollege oben aus dem ersten
Interview? Der gehört auf den Goldsockel gestellt, weil er immer noch
unentgeltlich Patienten behandelt am Quartalsende, und GKV, KV und
Gesetzgeber gehören an den Pranger gestellt, die diese Rationierung
verursachen und verantworten. Und es den Patienten mal klargemacht, wem
sie das zu verdanken haben.


Und die PKV gehört gelobt, denn die macht es auch besser. Keine
Rationierung. Warum geht es da plötzlich? Obwohl die das 2,3 bis
3,5-fache bezahlen müssen?

Klare SPD-Lösung: Die PKV muß abgeschafft werden, Gerechtigkeit ist dann
erzielt wenn alle gleich gerade noch ausreichend behandelt sind.

Gruß

Joachim

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#336386

On 13.01.2018 06:56, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Morgen Wolfgang!
>
> Am 12.01.18 um 20:12 schrieb Wolfgang Kynast:
>> Moin,
>>
>> lesenswertes Interview:
>> http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-da-bin-ich-bei-privatversicherten-sicher-grosszuegiger-1.3822079
>>
>> u.a. zur Überbehandlung von Privatpatienten:
>> http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gesundheitspolitik-am-ende-des-quartals-geben-aerzte-kassenpatienten-weniger-termine-1.3820465
>>
>> Also doch besser Bürgerversicherung ;-)
>
> Das war ein der größten PR-Stunts aller Zeiten:
> Den Ärzten die Schuld in die Schuhe zu schieben für die Budgetierung und
> Rationierung der Leistungen und Termine.

Ja, sie waren daran bestimmt komplett schuldlos. Es wurde ja nie
abgerechnet was möglich war, sondern stets immer nur das, was
tatsächlich gemacht wurde. Ärzte bekommen ja mit der Approbation gleich
den Heiligenschein überreicht. ;-)

> Welche andere Berufsgruppe würde überhaupt nur erwägen, Kunden zu sehen
> die nicht mehr bezahlt werden?

Jeder, der seine Kunden auch nächsten Monat noch wiedersehen will.
JEDER! Unbezahlte Überstunden macht natürlich kein Mensch in DE
http://www.dgb.de/themen/++co++160441c6-66de-11e7-8afd-525400e5a74a
http://www.sueddeutsche.de/news/karriere/arbeitsmarkt-deutsche-leisteten-493-millionen-unbezahlte-ueberstunden-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-171218-99-328551
-- 
bis denne

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#336411

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb:

>Und die PKV gehört gelobt, denn die macht es auch besser. Keine
>Rationierung. Warum geht es da plötzlich? Obwohl die das 2,3 bis
>3,5-fache bezahlen müssen?

Mich verblüfft, daß gerade Du die übliche tendenziöse Darstellung
aufnimmst.


Wer würde es je so darstellen, daß er das Vierfache an Gewerbesteuer
zahlen müßte? 

Es stimmt ja auch nicht, es handelt sich dabei ja "nur" um den Hebesatz.

Bei ärztlichen Leistungen lassen sich die GKV- und PKV-Entgelte nicht
mehr vergleichen (Flatrate), bei zahnärztlichen geht das aber noch. 

Über die Jahre und Jahrzehnte gibt es sogar bei der GKV einen
Inflationsausgleich (bei strukturell unveränderter Gebührenordnung). Das
wird über einen Multiplikator gesteuert, den sog. "Punktwert", der mit
den Jahren steigt. 

Man kann sagen, daß bis zur Erfüllung des Budgets die Vergütung der GKV
einem (Privat-)Multiplikator von 1,8 entspricht. 

Laienhaft gesagt bezahlt die GKV das 1,8fache, wohingegen dem
Privatpatienten regelmäßig das 2,3fache (ggf. auch das 3,5fache) des
GOZ-Einfachwertes berechnet werden. Das heißt: Im Regelfall bringt die
Behandlung eines Privatpatienten beim Zahnarzt 30% mehr als die eines
GKV-Patienten, ggf. auch das Doppelte.

>Klare SPD-Lösung: Die PKV muß abgeschafft werden, Gerechtigkeit ist dann
>erzielt wenn alle gleich gerade noch ausreichend behandelt sind.

| § 12 SGB V Wirtschaftlichkeitsgebot - Sozialgesetzbuch
| (1) Die Leistungen müssen ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich 
| sein; sie dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#336473

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Am 12.01.18 um 20:12 schrieb Wolfgang Kynast:
>> 
>> Also doch besser Bürgerversicherung ;-) 
> 
> Das war ein der größten PR-Stunts aller Zeiten:
> Den Ärzten die Schuld in die Schuhe zu schieben für die Budgetierung und
> Rationierung der Leistungen und Termine.
> 
--- <hier abknabbern> ---
Computerprognosen sollen die Kosten im Gesundheitssystem radikal senken.
Das amerikanische Unternehmen Aspire Health will damit bis zu 40 Prozent
der medizinischen Behandlungen einsparen. Dafür setzen die
Datenspezialisten von Aspire Health Algorithmen ein, die genau
errechnen, wann ein Mensch stirbt. Wer nicht mehr ausreichend lange zu
leben hat, soll nur noch bis zum Tod gepflegt werden, aber keine
medizinische Therapie mehr erhalten.

*Die Rendite und die Entscheidung über Leben und Tod*

"Wir können zu Behandlungsplänen sagen, wie viel der Patient kostet, und
wir können ihn für weniger Geld pflegen", beschreibt ein Sprecher von
Aspire Health das Geschäftsmodell. Die Dienstleistung des Unternehmens
besteht darin, für Krankenversicherungen und Kliniken Therapiekosten
gegen die statistische Lebenserwartung eines Patienten gegenzurechnen.

Die Krankversicherer erfahren so, wieviel sie ein bestimmter Patient
kostet und ob dessen "persönliche Rendite" für die
Versicherungsgesellschaft ausreichend ist. Google sieht darin ein viel
versprechendes Geschäftsfeld und hat über ihre Wagniskapital-Tochter
kräftig in Aspire Health investiert.

*Diagnosedaten als Basis*

Die Software entscheidet also, ob zum Beispiel ein Krebskranker eine
Chemotherapie erhält oder nur palliativ behandelt wird. Wie die Software
von Aspire Health das genau macht, halten die Unternehmensmanager geheim.

Allerdings sind Big-Data-Algorithmen, mit denen ähnliche Berechnungen
angestellt werden, seit 2015 auf mehreren Konferenzen zum Thema
"Datenanalyse" vorgestellt worden. Deshalb wissen wir einiges über ihre
prinzipielle Arbeitsweise.

*Falsches statistisches Mittel*

Zunächst werden die Daten mit den bisherigen medizinischen Diagnosen
eingespeist. Die Software erhält die Daten aus der gesamten
Krankheitsgeschichte eines Menschen. Auch die aktuelle Diagnose und die
zuletzt erhobenen Laborwerte werden von der Software verarbeitet.

Lautet die aktuelle Diagnose bei einem bestimmten Patienten zum Beispiel
"Leukämie", werden Krankheitsverläufe ähnlicher Fälle von Leukämie aus
den medizinischen Datenbanken geholt. Diese "typischen"
Krankheitsverläufe werden mit der aktuellen Diagnose des Patienten
abgeglichen.

*Alters-Scores sind problematisch*

Zur Berechnung seiner Lebenserwartung werden außerdem seine bisherigen
Krankheitsverläufe gewichtet und dann seine aktuelle Diagnose mit den
durchschnittlichen Leukämie-Verläufen "verrechnet". Daraus ergibt sich
der Wert für die Lebenserwartung, der sogenannte Alters-Score.

Und wenn dieser Score einen bestimmten Grenzwert überschreitet, dann
soll etwa keine Chemotherapie mehr erfolgen, sondern dieser schwerkranke
Mensch soll daheim gepflegt und gegebenenfalls mit Schmerzmitteln
versorgt werden.

Die Entscheidung über eine unter Umständen lebensrettende medizinische
Therapie trifft in diesem Fall eine Big-Data-Software. "Aus
statistischen Werten lässt sich kein individuelles Lebensschicksal
prognostizieren", kritisiert der Risikoforscher Professor Gerd
Gigerenzer solche Vorhersage-Algorithmen.

*Lebensschicksale lassen sich nicht berechnen*

Lebenserwartungen können immer nur im Durchschnitt berechnet werden,
nicht aber direkt für eine Person. Wer das macht, verwechselt
durchschnittliche statistische Muster mit Ursachen, kritisieren
Experten wie Gerd Gigerenzer.

Auch wenn individuelle Krankheitsdaten in die Big-Data-Software
eingespeist und mit typischen Krankheitsverläufen abgeglichen werden,
lassen sich daraus nur Durchschnittswerte errechnen. Daraus kann nicht
abgeleitet werden, ob bei einem einzelnen Menschen mit seiner speziellen
Erkrankung eine Therapie noch "lohnt" oder nicht.
--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.zdf.de/nachrichten/heute/software-soll-ueber-leben-und-tod-entscheiden-100.html>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 3 of 4 — ← Prev page 1 2 [3] 4  Next page →

Back to top | Article view | ger.ct

csiph-web