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[OT] Hoffentlich nicht privat versichert!

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  [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-05 00:03 +0100
    Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2018-01-05 02:06 +0100
      Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-05 06:39 +0000
        Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-05 06:57 +0000
          Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2018-01-05 08:19 +0000
            Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-05 09:06 +0000
            Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Volker Neurath  <volker.neurath@gmx.de> - 2018-01-05 12:36 +0100
            Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-05 18:16 +0100
              Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 19:16 +0100
              Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2018-01-06 10:01 +0000
                Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-01-06 13:53 +0100
          Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 11:53 +0100
        Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2018-01-05 15:48 +0100
          Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 16:48 +0100
      Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-05 10:22 +0100
        Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-05 10:22 +0000
          Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-05 12:57 +0100
            Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-05 20:24 +0000
              Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-01-06 02:04 +0100
          Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Rico Heil <news-spam@silmaril.de> - 2018-01-05 17:10 +0100
            Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-05 18:42 +0000
              Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Rico Heil <news-spam@silmaril.de> - 2018-01-05 20:04 +0100
                Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-05 22:13 +0000
                  Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-01-05 23:23 +0100
                    Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-05 23:09 +0000
                    Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-01-06 07:02 +0000
                      Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2018-01-06 04:35 -0800
                  Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Rico Heil <news-spam@silmaril.de> - 2018-01-07 20:56 +0100
                    Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-01-08 08:21 +0000
        Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-01-05 12:35 +0100
        Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2018-01-05 15:56 +0100
    Re: [OT] Hoffentlich nicht privat versichert! Volker Neurath <neanderix@gmx.de> - 2018-01-05 18:40 +0100

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#335609

On Fri, 05 Jan 2018 17:10:11 Rico Heil wrote:
> Leider dürfen Physiotherapeuten in Deutschland keine Diagnosen
> stellen (in Österreich ist das wohl anders).

Nein, das ist in Österreich ganz genauso - ein Physiotherapeut darf
nur auf Anordnung eines Arztes therapieren - und das ist ziemlich
gut so.

> Deshalb muss man für den ordnungsgemäßen Weg doch wieder durch den
> Instrumentenfuhrpark der Ärzte, nur um sich nach ganz viel teurer
> Diagnostik die Bestätigung des Verdachts zu holen, den der
> Physiotherapeut nach einer zehnminütigen manuellen Untersuchung
> geäußert hat.

Ich kenne da so einen Fall, wo der Physiotherapeut eigenständig in
10 Minuten eine (nicht unplausibel scheinende) Diagnose gestellt und
sich diese dann bei passender Gelegenheit vom Arzt absegnen hat lassen.
Dumm nur, es war halt trotz aller Plausibilität eine Fehldiagnose...

> Ja, ich bin befangen, weil ich mit einem sehr kompetenten
> Physiotherapeuten befreundet bin. Der ist inzwischen mein erster
> Ansprechpartner in allen orthopädischen Belangen [...]

Solange die orthopädischen Belange auch tatsächlich solche sind, ist
das überhaupt kein Problem, ja.

Servus,
   Stefan

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#335611

Am 05.01.2018 um 19:42 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 05 Jan 2018 17:10:11 Rico Heil wrote:
>> Leider dürfen Physiotherapeuten in Deutschland keine Diagnosen
>> stellen (in Österreich ist das wohl anders).
> 
> Nein, das ist in Österreich ganz genauso - ein Physiotherapeut darf
> nur auf Anordnung eines Arztes therapieren - und das ist ziemlich
> gut so.

Interessant ... meine Info hierzu stammte bisher nicht direkt aus 
Österreich ;-)


>> Deshalb muss man für den ordnungsgemäßen Weg doch wieder durch den
>> Instrumentenfuhrpark der Ärzte, nur um sich nach ganz viel teurer
>> Diagnostik die Bestätigung des Verdachts zu holen, den der
>> Physiotherapeut nach einer zehnminütigen manuellen Untersuchung
>> geäußert hat.
> 
> Ich kenne da so einen Fall, wo der Physiotherapeut eigenständig in
> 10 Minuten eine (nicht unplausibel scheinende) Diagnose gestellt und
> sich diese dann bei passender Gelegenheit vom Arzt absegnen hat lassen.
> Dumm nur, es war halt trotz aller Plausibilität eine Fehldiagnose...

Ja, wundert mich auch nicht. Vermutlich gibt es ausreichend Beispiele in 
beiden Richtungen.

M.E. kommen sehr viele Fehldiagnosen dadurch zu Stande, dass Fachärzten 
der Blick über den Tellerrand ihres Fachgebietes fehlt und sie Hinweise 
auf Ursachen in "benachbarten" Fachbereichen übersehen. Theroretisch 
sollte ja jeder Arzt zuerst einmal Allgemeinmediziner sein, in der 
Praxis scheint das nur eine sehr kleine Minderheit für sich in Anspruch 
nehmen zu können.


>> Ja, ich bin befangen, weil ich mit einem sehr kompetenten
>> Physiotherapeuten befreundet bin. Der ist inzwischen mein erster
>> Ansprechpartner in allen orthopädischen Belangen [...]
> 
> Solange die orthopädischen Belange auch tatsächlich solche sind, ist
> das überhaupt kein Problem, ja.

Vor allem, wenn die Halbgötter in Weiß so mit der Therapie des 
Röntgenbildes beschäftigt sind, dass sie überhaupt nicht auf die Idee 
kommen, sich zusätzliche Einsichten durch Berühren des Patienten zu 
verschaffen.

Rico

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#335622

On Fri, 05 Jan 2018 20:04:59 Rico Heil wrote:
> Am 05.01.2018 um 19:42 schrieb Stefan Froehlich:
> > Ich kenne da so einen Fall, wo der Physiotherapeut eigenständig
> > in 10 Minuten eine (nicht unplausibel scheinende) Diagnose
> > gestellt und sich diese dann bei passender Gelegenheit vom Arzt
> > absegnen hat lassen.  Dumm nur, es war halt trotz aller
> > Plausibilität eine Fehldiagnose...
 
> Ja, wundert mich auch nicht. Vermutlich gibt es ausreichend
> Beispiele in beiden Richtungen.
 
> M.E. kommen sehr viele Fehldiagnosen dadurch zu Stande, dass
> Fachärzten der Blick über den Tellerrand ihres Fachgebietes fehlt
> und sie Hinweise auf Ursachen in "benachbarten" Fachbereichen
> übersehen.

Zweifellos, ja, und es gibt auch überhaupt keine Garantie, dass der
Orthopäde nicht eigenständig die gleiche Fehldiagnose getroffen
hätte. Aber die Chance ist doch höher, im Gegensatz zum
Physiotherapeuten hat er es zumindestens irgendwann einmal gelernt.

Servus,
   Stefan

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#335623

On 5 Jan 2018 22:13:32 GMT, "Stefan Froehlich" posted:

>On Fri, 05 Jan 2018 20:04:59 Rico Heil wrote:
>> Am 05.01.2018 um 19:42 schrieb Stefan Froehlich:
>> > Ich kenne da so einen Fall, wo der Physiotherapeut eigenständig
>> > in 10 Minuten eine (nicht unplausibel scheinende) Diagnose
>> > gestellt und sich diese dann bei passender Gelegenheit vom Arzt
>> > absegnen hat lassen.  Dumm nur, es war halt trotz aller
>> > Plausibilität eine Fehldiagnose...
> 
>> Ja, wundert mich auch nicht. Vermutlich gibt es ausreichend
>> Beispiele in beiden Richtungen.
> 
>> M.E. kommen sehr viele Fehldiagnosen dadurch zu Stande, dass
>> Fachärzten der Blick über den Tellerrand ihres Fachgebietes fehlt
>> und sie Hinweise auf Ursachen in "benachbarten" Fachbereichen
>> übersehen.
>
>Zweifellos, ja, und es gibt auch überhaupt keine Garantie, dass der
>Orthopäde nicht eigenständig die gleiche Fehldiagnose getroffen
>hätte. Aber die Chance ist doch höher, im Gegensatz zum
>Physiotherapeuten hat er es zumindestens irgendwann einmal gelernt.

"Manuelle Therapie" ist in D eine zeitaufwändige und teure
Zusatzausbildung.

-- 
Schöne Grüße,
Wolfgang

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#335627

On Fri, 05 Jan 2018 23:23:53 Wolfgang Kynast wrote:
> On 5 Jan 2018 22:13:32 GMT, "Stefan Froehlich" posted:
> >On Fri, 05 Jan 2018 20:04:59 Rico Heil wrote:
> >> M.E. kommen sehr viele Fehldiagnosen dadurch zu Stande, dass
> >> Fachärzten der Blick über den Tellerrand ihres Fachgebietes
> >> fehlt und sie Hinweise auf Ursachen in "benachbarten"
> >> Fachbereichen übersehen.

> >Zweifellos, ja, und es gibt auch überhaupt keine Garantie, dass der
> >Orthopäde nicht eigenständig die gleiche Fehldiagnose getroffen
> >hätte. Aber die Chance ist doch höher, im Gegensatz zum
> >Physiotherapeuten hat er es zumindestens irgendwann einmal gelernt.
 
> "Manuelle Therapie" ist in D eine zeitaufwändige und teure
> Zusatzausbildung.

Unbestritten (auch die Basis-Physiotherapie gibt's nicht umsonst).
Trotzdem bezieht sich halt alles auf's Fachgebiet selbst, d.h. wenn
die Beschwerden z.B. von einer Virusinfektion verursacht wurden, ist
die Chance für eine Fehlbehandlung ziemlich hoch.

Servus,
   Stefan

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#335634

Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> wrote:
> On 5 Jan 2018 22:13:32 GMT, "Stefan Froehlich" posted:
> 
>> On Fri, 05 Jan 2018 20:04:59 Rico Heil wrote:

>>>> Ich kenne da so einen Fall, wo der Physiotherapeut eigenständig
>>>> in 10 Minuten eine (nicht unplausibel scheinende) Diagnose
>>>> gestellt und sich diese dann bei passender Gelegenheit vom Arzt
>>>> absegnen hat lassen.  Dumm nur, es war halt trotz aller
>>>> Plausibilität eine Fehldiagnose...
>> 



Physiotherapeuten haben sehr häufig krasse Überschneidungen zum Fachgebiet
des Kardiologen. Einige erklären recht selbstsicher beispielsweise
thorakale Schmerzen , oder Schwindel, und weitere Beschwerden einfach aus
ihrem Einsatzgebiet. Sogenannte weitgehend selbsternannte „Osteopathen“
(nein, die haben nichts studiert) sind da noch erklärungssicherer, ähnlich
wie Homöopathen können sie mit ihrem Weltbild alles „osteopathisch“ gut
erklären.


Das ist nachteilig wenn die Thoraxschmerzen dann doch von einer
Herzerkrankung und nicht der Brustwirbelsäule herrührten. Die Orthopäden
haben das schmerzlich gelernt, die wollen heute häufig erst mal abgeklärt 
haben  daß das Herz in Ordnung ist bevor sie an den Knochen weitermachen.
Ohne Funktionsdiagnostik (Ischämiediagnostik wie Stress-Evhokardiographie,
Ergometrie. EKG reicht NICHT) sollte man niemals selbstsicher an thorakalen
Beschwerden herumtherapieren. Sonst renken die Therapeuten  auch mal einen
Hinterwandinfarkt oder ein Aortenaneurysma wieder ein (und scheitern beim
Versuch...)

Kenne ich Fälle? 
Und ob.
Manche Leute wurden mir aber auch schon von seriösen- das ist die
Mehrzahl!- Physiotherapeuten geschickt, denen die Beschwerden suspekt
vorkamen und die nicht weitermachen wollten.

Kenne ich gute Physiotherapeuten? Und ob. Meine hat 1 Knie und beide
Schultern bei mir ausgezeichnet wiederhergestellt. Gute Frau. In allen 3
Fällen meinten die Kollegen Orthopäden übrigens auch, ich soll es erst mal
mit Physiotherapie versuchen. MRT lag vor.







-- 
please forgive my iPhone typos

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#335653

2018-01-06 13:35:00 +0100

> ...

> ... Sogenannte weitgehend selbsternannte „Osteopathen“
> (nein, die haben nichts studiert) sind da noch erklärungssicherer, ähnlich
> wie Homöopathen können sie mit ihrem Weltbild alles „osteopathisch“ gut
> erklären.

Meine Mutter war noch erklärungssicherererer. Alle MissBefindlichkeiten
meine Person betreffend führte sie zurück auf 1) Erkältung und 2) Föhn
und 3) Alkohol.

Nach jetzt über 38 Jahren in Bayern hatte ich *noch* *nie* Probleme
mit dem Föhn. Das hat die Meinung meiner Mutter nicht im mindesten
beeinflusst, solange sie noch am Leben war. Und den Unterschied
zwischen einer Infektion und KälteEinfluss hat sie bis zu ihrem
LebensEnde auch nie verstanden. Die Diagnose "Alkohol" war
bis zum Schluss auch immer dabei, obwohl ich aus meinen zehn++
Jahren alkoholfrei (1980-01 .. 1990-10) nie ein Geheimnis gemacht
habe.

Durch diese Erfahrung geschärft fällt mir heutzutage schnell
auf, wenn jemand an einer Meinung festhält, die nicht kompatibel
mit den TatSachen ist (meistens im Kontext Wetter oder Medizin).
Das ist wie eine KindheitsErinnerung.

Herwig

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#335809

Am 05.01.2018 um 23:13 schrieb Stefan Froehlich:
> Zweifellos, ja, und es gibt auch überhaupt keine Garantie, dass der
> Orthopäde nicht eigenständig die gleiche Fehldiagnose getroffen
> hätte. Aber die Chance ist doch höher, im Gegensatz zum
> Physiotherapeuten hat er es zumindestens irgendwann einmal gelernt.
> 

Was die Frage aufwirft, was genau dieses "es" denn ist.

Physiotherapie ist zwar eine Ausbildung, aber dafür doch verdammt 
umfangreich und tiefgehend - im klinischen Bereich auch streckenweise 
gemeinsam mit Medizinern.

Rico

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#335837

On Sun, 07 Jan 2018 20:56:43 Rico Heil wrote:
> Am 05.01.2018 um 23:13 schrieb Stefan Froehlich:
> > Zweifellos, ja, und es gibt auch überhaupt keine Garantie, dass der
> > Orthopäde nicht eigenständig die gleiche Fehldiagnose getroffen
> > hätte. Aber die Chance ist doch höher, im Gegensatz zum
> > Physiotherapeuten hat er es zumindestens irgendwann einmal gelernt.
 
> Was die Frage aufwirft, was genau dieses "es" denn ist.

Was auch immer im jeweiligen Fall halt relevant ist, aber über die
Ausbildung eines Physiotherapeuten hinausgeht. Im konkreten Fall
waren das, wie schon geschrieben, die Auswirkungen einer nicht
diagnostizierten Virenerkrankung (fairerweise muss man dazusagen,
dass die ersten paar Mediziner das auch nicht erkannt hatten, aber
die hätten das im Gegensatz zum Therapeuten wenigstens tun können
und sollen).

Servus,
   Stefan

-- 
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Wie konnte man 2018 Jahre ohne Stefan wohl überstehen.
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#335572

Wolfgang Kynast wrote:

> On Fri, 05 Jan 2018 02:06:19 +0100, "Heiner Hass" posted:
> 
>>Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> schrieb:
>>
>>>http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/buergerversicherung-hoffentlich-nicht-privat-versichert-1.3812302
>>
>>Werner Bartens trifft den Nagel mal wieder auf den Kopf (auch wenn unser
>>iDoc ihn nicht leiden mag).
>>
>>Gruß Heiner (privat versichert)
> 
> Ich denke, jeder privat Versicherte unseres Alters kennt das aus
> eigener Erfahrung.
> 
> Ich bin mal über 6000€ losgeworden für etwas, was letztlich mein
> Physiotherapeut richtig diagnostiziert und mit manueller Therapie
> erfolgreich behandelt hat.

Und hast Du die Zahlung wegen Inkompetenz verweigert bzw. Regress gefordert?

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#335587

Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> schrieb:

>Ich bin mal über 6000€ losgeworden für etwas, was letztlich mein
>Physiotherapeut richtig diagnostiziert und mit manueller Therapie
>erfolgreich behandelt hat. 

ich habe vor knapp 3 Jahren ganz bewusst 6000 Euro in eine
Chefarzt-Behandlung investiert, die meine Versicherung nicht übernommen
hätte. Das bestinvestierte Geld meines Lebens.

Gruß Heiner

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#335600

Am 05.01.2018 um 00:03 schrieb Wolfgang Kynast:

> profitieren. Neben den Ärzten

Das dürfte die kleinste Gruppe der Profiteure sein - proftieren können 
schliesslich nur niedergelassene Ärzte

> auch die Kliniken, Krankenhaus- und

Die krankenhauskonzerne sind die größten Profiteure - und drängen ihre 
Ärzte zu möglichst teuren Operationen, aber möglichst kurzen 
Verweilzeiten - unabhängig von medizinischer Notwendigkeit.

Volker

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