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| Started by | Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> |
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And the winner is ... Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-07-09 23:58 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-09 22:35 +0000
Re: And the winner is ... Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-07-10 02:40 +0200
Re: And the winner is ... Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-07-10 00:54 +0200
Re: And the winner is ... Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-07-10 02:46 +0200
Re: And the winner is ... Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-07-10 10:21 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 10:41 +0200
Re: And the winner is ... Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-07-10 11:02 +0200
Re: And the winner is ... Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-07-10 11:27 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 11:32 +0200
Re: And the winner is ... rhartmann@trash-mail.com (Reiner Hartmann) - 2016-07-10 12:42 +0200
Re: And the winner is ... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-07-10 12:55 +0200
Re: And the winner is ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-10 12:58 +0200
Re: And the winner is ... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-07-10 14:11 +0200
Re: And the winner is ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-10 14:13 +0200
Re: And the winner is ... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-07-10 14:36 +0200
Re: And the winner is ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-10 14:41 +0200
Re: And the winner is ... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-07-10 14:45 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 14:50 +0200
Re: And the winner is ... Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-07-10 21:02 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-11 11:58 +0200
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-11 16:57 +0200
Re: And the winner is ... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-07-11 20:07 +0200
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-11 22:25 +0200
Re: And the winner is ... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-07-11 22:47 +0200
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-12 09:26 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-14 07:39 +0200
Re: And the winner is ... Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-07-14 08:08 +0200
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-14 15:59 +0200
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Re: And the winner is ... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-07-12 18:18 +0200
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Re: And the winner is ... Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2016-07-14 06:05 -0700
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Re: And the winner is ... Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-07-13 22:02 +0200
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Re: And the winner is ... spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-08-01 23:25 +0200
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Re: And the winner is ... spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-08-03 12:06 +0200
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-08-03 14:11 +0200
Re: And the winner is ... Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-08-03 14:29 +0200
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Re: And the winner is ... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-07-13 23:19 +0200
Re: And the winner is ... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-07-14 01:31 +0200
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Re: And the winner is ... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-07-13 07:37 +0200
Re: And the winner is ... Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-13 10:51 +0200
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-13 02:00 -0700
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-13 17:47 +0200
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Re: And the winner is ... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-07-13 17:17 +0000
Re: And the winner is ... Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-13 20:39 +0200
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-13 11:53 -0700
Re: And the winner is ... Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-07-13 21:38 +0200
Re: And the winner is ... Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-07-13 22:03 +0200
Re: And the winner is ... Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-07-14 12:34 +0200
Re: And the winner is ... Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-07-14 19:23 +0200
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-14 10:42 -0700
Re: And the winner is ... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-07-14 23:40 +0200
Re: And the winner is ... Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-07-15 20:19 +0200
Re: And the winner is ... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-07-16 00:12 +0200
Re: And the winner is ... Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-07-16 16:33 +0200
Re: And the winner is ... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-07-16 20:45 +0200
Re: And the winner is ... Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-07-16 15:54 +0200
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-18 00:56 -0700
Re: And the winner is ... Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-07-15 20:23 +0200
Re: And the winner is ... Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-07-15 20:29 +0200
Re: And the winner is ... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-07-13 10:16 +0000
Re: And the winner is ... Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-07-13 12:35 +0200
Re: And the winner is ... Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-07-11 18:33 +0000
Re: And the winner is ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-07-11 18:48 +0000
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Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-12 09:39 +0200
Re: And the winner is ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-12 16:51 +0200
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Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-14 15:18 +0200
Re: And the winner is ... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-14 15:52 +0200
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-14 16:27 +0200
Re: And the winner is ... Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2016-07-14 07:58 -0700
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-14 17:09 +0200
Re: And the winner is ... Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-07-15 02:48 +0200
Re: And the winner is ... Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-07-15 05:04 +0000
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-15 18:03 +0200
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-15 09:10 -0700
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-15 18:17 +0200
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-15 09:25 -0700
Re: And the winner is ... Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-07-15 16:36 +0000
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-15 09:48 -0700
Re: And the winner is ... Goetz Schultz <goetz@-delete-suelze.de> - 2016-07-15 18:00 +0100
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-18 00:53 -0700
Re: And the winner is ... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-07-15 23:52 +0200
Re: And the winner is ... Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-07-16 03:04 +0200
Re: And the winner is ... Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-07-16 05:21 +0000
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-16 09:28 +0200
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-14 22:02 +0200
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-14 22:41 +0200
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-11 08:05 -0700
Re: And the winner is ... Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-07-11 17:41 +0200
Re: And the winner is ... Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-07-11 22:57 +0200
Re: And the winner is ... Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-07-11 23:12 +0200
Re: And the winner is ... Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-07-12 08:08 +0200
Re: And the winner is ... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-07-12 07:08 +0000
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-12 00:55 -0700
Re: And the winner is ... Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-07-13 08:26 +0200
Re: And the winner is ... Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-07-13 12:38 +0200
Re: And the winner is ... spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-08-01 22:57 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 12:58 +0200
Re: And the winner is ... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-07-10 13:20 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 13:13 +0200
Re: And the winner is ... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-07-10 13:22 +0200
Re: And the winner is ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 11:48 +0000
Re: And the winner is ... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-07-10 13:59 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 18:51 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 19:06 +0200
Re: And the winner is ... Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-07-10 22:52 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-10 18:26 +0000
Re: And the winner is ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 18:44 +0000
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-10 19:15 +0000
Re: And the winner is ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 19:29 +0000
Re: And the winner is ... Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2016-07-10 19:44 +0000
Re: And the winner is ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 19:55 +0000
Re: And the winner is ... Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2016-07-10 20:02 +0000
Re: And the winner is ... Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-10 23:23 +0200
Re: And the winner is ... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-07-11 00:12 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-10 20:03 +0000
Re: And the winner is ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 20:11 +0000
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-10 20:19 +0000
Re: And the winner is ... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-07-11 09:26 +0000
Re: And the winner is ... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-07-11 08:54 +0000
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-11 10:22 +0000
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-11 03:29 -0700
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-11 12:36 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-11 11:37 +0000
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-11 13:46 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-11 12:07 +0000
Re: And the winner is ... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-07-11 12:23 +0000
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-11 13:13 +0000
Re: And the winner is ... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-07-11 11:48 +0000
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-11 12:08 +0000
Re: And the winner is ... Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-07-11 14:40 +0200
Re: And the winner is ... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-07-11 13:35 +0000
Re: And the winner is ... Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-07-11 15:47 +0200
Re: And the winner is ... Dieter.Sp@gmx.de - 2016-07-11 09:18 -0700
Re: And the winner is ... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-07-11 16:55 +0000
Re: And the winner is ... Dieter.Sp@gmx.de - 2016-07-12 22:43 -0700
Re: And the winner is ... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-07-13 10:02 +0200
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-13 01:20 -0700
Re: And the winner is ... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-07-13 10:13 +0000
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-12 00:13 -0700
Re: And the winner is ... Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2016-07-11 17:17 +0200
Re: And the winner is ... Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-07-11 20:13 +0200
Re: And the winner is ... Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-07-11 11:08 +0000
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-11 01:59 -0700
Re: And the winner is ... Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-07-10 23:18 +0200
Re: And the winner is ... Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-07-11 22:48 +0200
Re: And the winner is ... Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-10 23:20 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-11 07:31 +0200
Re: And the winner is ... Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2016-07-11 08:44 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-11 07:27 +0000
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-11 09:43 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-11 07:52 +0000
Re: And the winner is ... Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-07-11 09:54 +0200
Re: And the winner is ... Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-07-11 08:42 +0200
Re: And the winner is ... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-07-11 10:31 +0200
Re: And the winner is ... Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-07-11 01:36 -0700
Re: And the winner is ... Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2016-07-11 10:55 +0200
Re: And the winner is ... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-07-11 10:10 +0200
Re: And the winner is ... Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-11 10:50 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-11 10:55 +0200
Re: And the winner is ... Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-11 14:32 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-11 14:45 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-11 13:15 +0000
Re: And the winner is ... Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-07-12 02:19 +0200
Re: And the winner is ... Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-07-10 11:35 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 11:37 +0200
Re: And the winner is ... Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-07-10 12:17 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-10 09:56 +0000
Re: And the winner is ... Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-07-10 11:37 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 11:39 +0200
Re: And the winner is ... Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-07-10 21:02 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-10 09:56 +0000
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 12:07 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-10 11:04 +0000
Re: And the winner is ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 11:48 +0000
Re: And the winner is ... Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-07-10 13:51 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 13:56 +0200
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-10 13:15 +0000
Re: And the winner is ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 13:22 +0000
Re: And the winner is ... Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-07-10 15:29 +0200
Re: And the winner is ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 13:36 +0000
Re: And the winner is ... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-07-10 14:08 +0000
Re: And the winner is ... Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-07-10 14:14 +0000
Re: And the winner is ... rhartmann@trash-mail.com (Reiner Hartmann) - 2016-07-10 13:03 +0200
Re: And the winner is ... Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2016-07-10 21:02 +0200
Re: And the winner is ... rhartmann@trash-mail.com (Reiner Hartmann) - 2016-07-10 12:14 +0200
Re: And the winner is ... Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-07-10 13:29 +0200
Re: And the winner is ... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-07-10 15:57 +0200
Re: And the winner is ... "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-07-12 12:21 +0200
Re: And the winner is ... Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-07-12 12:48 +0200
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| From | Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-09 23:58 +0200 |
| Subject | And the winner is ... |
| Message-ID | <nlrs2f$sqg$1@news.albasani.net> |
2016-07-09 22:40:00 +0200 .. 2016-07-09 23:59:00 +0200 439 Monate BerufsLeben, davon sind 436.4 Monate rum. Die GesamtSchau wird vollständig, und man kann die verschiedenen Projekte in einer Linie entlang anordnen, von denen, wo man ziemlichen Mist gebaut hat bis zu denen, wo man geglänzt hat. Und in meiner LaufBahn gibt es beide Extreme. Gelegentlich versuchen FührungsKräfte, MitArbeiter zu beurteilen - aber die wesentlichen EinflussGrössen, die Leistung und FehlLeistung beeinflussen, gehen an diesen Leuten völlig vorbei, selbst, wenn man diesen Leuten die SachLage genau und mit einfachen Worten erklärt - und die FörderFaktoren wie auch die Hindernisse sind schon einem SchulAnfänger verständlich. Eigentlich. Also schauen wir uns mal die grobe Aufstellung meines BerufsLebens: 1980 bis 1981 (etwa) Siemens stellt einen Physiker ein, und dann weiss keiner, was man den arbeiten lassen soll. In diese Zeit fiel der NachBau des Apple ][, der PC1000, dessen AnleitungsBuch ich schrieb. War wohl das einzig produktive in der Zeit. Einige DemoProgramme machte ich auch noch, und die liefen auch - auf dem Apple ][. Der PC1000 funktionierte wegen genialer Änderungen an der FirmWare die meiste Zeit nicht. Insbesondere nicht auf der HannoverMesse - aber ich war glücklicherweise nicht dabei. Wegen der langen ZeitRäume, wo man auf "unproduktive Arbeit" kontieren musste, und wegen des Fehlens jeder beruflichen Erfahrung muss ich diesen ZeitRaum ausser Konkurrenz laufen lassen. Das PC1000-Projekt wurde eingestampft. 1981 bis 1982 (etwa) Gefördert vom BundesMinisterium für Forschung und Technologie schrieb ich einige gescheite Studien, so etwas über "RequirementsEngineering". Daraus sollten Richtlinien für die Leute, die wirklich in Projekten arbeiten, gewonnen werden. Tolle Architektur: Das GreenHorn soll gestandenen SW-Ingenieuren vorschreiben, wie sie zu arbeiten haben. Die Studien wurden beendet, weil das Ministerium irgendwann kein Geld mehr rausrückte. Weitere Folgen hatten diese Studien dann nicht - Ablage. Auch dieser ZeitAbschnitt läuft ausser Konkurrenz, das die Arbeit nicht die typische Arbeit eines Software-Ingenieurs war. Immerhin - meine LiteraturSichtungen waren einer DiplomArbeit würdig, und von dieser Zeit an wusste ich über SoftWareEngineering mehr als die durchschnittliche FührungsKraft. Nicht, dass es mir irgendwie genützt hätte. 1982 bis 1991 (etwa) MitArbeit am Ada-Compiler-Projekt im BS2000. Das Geld kam aus Brüssel, sonst hätte Siemens das nicht gemacht. Konkrete AufgabenStellung, rationale ProjektStruktur und überlegte ProduktStruktur. Ausserdem DoppelZimmer. Als EntwicklungPlattform allerdings überlastete BS2000-Maschinen, die zudem noch dem Austesten neuer BS2000-Versionen dienten. Downtime zu Zeiten bis 50 Prozent, AntwortsZeiten gelegentlich im MinutenBereich. Trotzdem konnten geschätzte 30 Prozent dessen erreicht werden, was unter idealen Bedingungen erreichbar ist. Ich hatte ja den Vergleich mit meinem APPLE ][ zu Hause und der dortigen ruhigen ArbeitsAtmosphäre. Gegen Ende des Projekts ZusammenPferchen der MitArbeiter in grösseren räumlichen Einheiten, so dass pro Raum ein akustischer LuftVerpester ausreicht, jede rudimentäre intellektuelle Tätigkeit zu unterbinden. Wir hatten eine genügende Anzahl davon. ProjektEnde wegen GeldEnde. Ausserdem wollte man schon vorhandenen Compilern im Hause keine Konkurrenz machen. Der fertige und validierte Ada-Compiler wurde *kein* Produkt. Über ein JahrZehnt BerufsLeben war vergangen, und ich hatte nur für den PapierKorb gearbeitet! Leistung für diesen BerufsAbschnitt liegt an zweiter Stelle. 30 Prozent vielleicht. 1991 bis 1995 (etwa) Der ESQL-Precompiler für Cobol im BS2000, von Scratch auf neu zu implementieren, und dann dasselbe für C noch einmal. EntwicklungPlattForm Unix. Ich hatte Glück - DoppelZimmer, und das auf der NordSeite. ProjektStruktur und ProduktStruktur ganz schulmässig. ProjektLeiter konnte es inzwischen (es war der aus dem Ada-Projekt). Die Bedingungen waren ideal, und ich bin auch nicht in der Lage, Defizite im Vergleich zu gedachteren, noch idealeren Bedingungen zu ermitteln. Leistung also 100 Prozent, und diese Zeit steht für mich deshalb an erster Stelle im BerufsLeben. Nie vorher und nie nachher konnte ich so produktiv arbeiten. Das Produkt ist heute noch beim Kunden im Einsatz. 1995 bis 2009 (etwa) Drei verschiedene Projekte, zeitlich miteinander verzahnt. Cobol-Compiler für Unix. Diese wurden eigentlich nur von MicroFocus durchgereicht, und unsere Tätigkeit beschränkte sich auf KundenBeratung. Am Anfang wurde das Produkt auch noch auf unseren Maschinen, die MicroFocus nicht zur Verfügung hatte, mit deren Source-Code produziert. Das Ganze ein im wesentlichen durch kurzfristige Anforderungen gesteuertes Geschäft, das in dieser Ausprägung seine Berechtigung gehabt haben mag. Ich hätte ein eigenes Compiler-Produkt vorgezogen, aber man wird halt in die Welt hineingeworfen, die man so vorfindet. Der BS2000-Cobol-Compiler. In die Zeit meiner Projekt-MitArbeit fiel der neue Cobol-Standard, den wir implementierten. Die ProduktStruktur war uralt und hatte überall Spuren aus der Zeit, wo man noch um jedes Byte HauptSpeicher kämpfen musste. Auch wurden von Phase zu Phase des Compilers Daten mit emulierten BandGeräten weitergereicht. Moderne CompilerArchitekture wie aus den LehrBüchern war das nicht. Dazu kam auch eine völlig überholte ProjektStruktur und eine integrierte EntwicklungsUmgebung, die in den 70-ger Jahren mal modern gewesen war, jetzt aber dauernd behinderte und frustrierte, wenn man besseres gewohnt war. Das alles bremste die Arbeit ausserordentlich herunter, dazu kam die Fixierung der Industrie auf das GrossRaumBüro, die in den Neunziger Jahren wie ein WaldBrand um sich griff. Von nun an war Effizienz in der Arbeit ein nicht mehr erreichbares Ziel, und ausserdem wurden allmählich auch die ersten GesundheitsStörungen deutlich. Trotzdem schaffte ich es noch, einige, vom Standard geforderte Kleinigkeiten einzubauen: Format-freies Cobol, CompilerVariablen und bedingte Compilierung. Die Qualität dieser Arbeiten war nicht besonders. Das dritte TeilProjekt in dieser Zeit war der PL/1-Compiler im BS2000 - ebenfalls ein uraltes Produkt, das von der modernen Methodik im CompilerBau nicht im geringsten beleckt war. Die ältesten Kommentare im SourceCode waren von 1968. Ausserdem schien überall die Architektur der TR440 durch, auf der dieser Compiler seinerzeit begonnen wurde. Da ich allein an dem Produkt arbeitete, versuchte ich mühsam, moderne Methodiken einzuführen, etwa eine gescheite Source-Verwaltung, und eine isosemantische Umformatierung des gesamten SourceCodes von 160 Zeichen pro Zeile auf 80 - wie diese alten LangZeilen zustande gekommen waren, weiss ich heute noch nicht - im Mainframe Umfeld hat man mit allen Zeilen länger als 80 Schwierigkeiten. Und natürlich das DurchFressen durch die Dokumentation - auf *Papier*! (Diese PapierMengen, die vier Schränke füllten, bewahrten mich eine ganze Zeit lang vor zu dichter akustischer Ankopplung an dauerschwatzende Kollegen.) All dieser Tätigkeiten blieben im DurchSchnitt um *wenigstens* den Faktor fünf hinter idealen Bedingungen zurück. Diesen Abschnitt von 1995 bis 2009 muss ich an dritter Stelle in der LeistungsSkala meines BerufsLebens einordnen. Zwanzig Prozent also. Wenn es hochkommt. 2009 bis jetzt (etwa) Da ich mich stur der Abfindung verweigerte, bekam ich 2009 ein neues Projekt - die TestAutomatisierung für einen TransaktionsMonitor. Was das ist, erzähle ich hier nicht, ist eh schon alles zu lang. Eine sehr komplexe Software muss jede Nacht mit BeispielsProgrammen getestet werden, auf verschiedenen Rechnern und auf verschiedenen BetriebsSystemen. Die kompinatorische Explosion der Möglichkeiten der FehlerEntstehung erfordert deshalb eine solche TestAutomatisierung. Da ich diese von Scratch auf neu designen konnte - es gab ja noch keine - gelang es tatsächlich, eine solche auf die Beine zu stellen. Ausserdem hatte ich eine Zeitlang einen Chef, der an dem Thema tatsächlich technisch mitarbeitete und für einen Manager überdurchschnittlich viel einbringen konnte. Was er nicht einbringen konnte oder wollte war das Management einer absolut undisziplinierten ArbeitsHaltung der MitArbeiter - die akustische UmweltVerschmutzung ist bislang die höchste in meinem ganzen BerufsLeben. Ja, es scheint MitArbeiter zu geben, die es als ihre Aufgabe betrachten, dauernd neben anderen MitArbeitern zu stehen und mit diesen zu reden. Wenn ein Projekt tatsächlich eine so intensive Kommunikation erfordert, dann läuft irgendwas gründlich falsch. Aber die fehlende ProblemWahrnehmung lässt nicht zu, daran etwas zu ändern. Da immer wieder Tage ohne jedes sinnvolle ArbeitsErgebnis vergehen, muss ich diesem Abschnitt 2009 bis jetzt die schlechteste Note geben. Wäre es meine eigene Firma, die nur dieses Projekt hat, müsste ich die Hälfte aller MitArbeiter entlassen - und von den FührungsKräften alle. So muss man hilflos zusehen, wie der SauStall persistiert. Dass die Sache überhaupt weiter betrieben wird, liegt allein daran, dass es Kunden gibt, die ganz essentiell bestimmte Produkte brauchen und deshalb gezwungen sind, *jeden* Preis zu zahlen. In begnadeter SelbstErkenntnis hat einer unserer Manager mal gesagt, dass sich sonst nur noch DrogenHändler in dieser beneidenswerten Situation befinden. Leistung dieses Abschnitts ab 2009: Höchstens 20 Prozent. Gesundheitliche NebenFolgen bei mir, aber die Kausalität ist schwer zu belegen. Alles insgesamt also: von meinen 36 BerufsJahren habe ich höchstens acht Jahre gearbeitet (Bei vielen anderen MitArbeitern sieht das genauso aus, aber solche Aussagen mache ich nicht über andere MitArbeiter). Ich habe diese Abschätzung bei einem Gespräch zur LeistungsBeurteilung abgegeben - immerhin ein Gespräch, wo die institutionalisierte Absicht dahinter stand, eine ganze Reihe von MitArbeitern abzugruppieren. Was auch geschehen ist. Meine Aussage allerdings wurde nicht zur Kenntnis genommen. Natürlich - täte man das, dann müsste man zugeben, etwas falsch gemacht zu haben. Und dass man ein LeistungsDefizit eines MitArbeiters von dieser GrössenOrdnung 36 Jahre lang übersehen hat ist ja mindestens ebenso peinlich. Nun gut. BerufsLeben gescheitert. Einer meiner Ex-Vorgesetzten hat mal gesagt, niemals von Arbeitslosigkeit betroffen gewesen zu sein wäre doch ein Erfolg. Was für ein armseliger MassStab! Wer sich mit Zwergen misst, ist immer ein Riese. *** Ich habe dieses ganze Thema in wesentlich ausführlicherer Weise in einem Buch verarbeitet. Ursprünglich sollte die Thematik sein: "Mein Leben im Kontakt mit dem Medium Computer." Schliesslich sind in der IT in diesen 36 Jahren ja erstaunliche und aufregende Dinge in der Welt passiert. Aber kurz nach Beginn der SchreibArbeiten habe ich gemerkt, die Thematik wird eine ganz andere - das Buch wird ein GiftSchrank, das, wenn ich es jetzt veröffentlichte, sofort meinen ArbeitsPlatz beenden würde. Aber natürlich ist es noch nicht fertig, weil mir ja noch 39 ArbeitsTage im BerufsLeben fehlen - dauert also noch etwas - und dann gibt es einen einfachen Trick: Ein SED-Script ersetzt Namen von Personen und Firmen. Wozu hat man das gelernt? Diese nun völlig fiktive Geschichte wird *zuerst* rauskommen. Und dann soll mal jemand nach vorne sprinten: "Der meint ja uns!" Einen besseren Beleg für meine Behauptungen kann ich mir nicht wünschen. Irgendwann später gibt es dann eine Veröffentlichung mit der Abbildung RealNamen - fiktive Namen. Auch als AutorenName werde ich nicht meinen Namen nehmen, und den von Josella natürlich auch nicht. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich den Namen nicht verrate. Irgendjemand von Euch wird dahinter kommen. Schon deshalb, weil es in dem Buch anekdotisches Material verwende, was ich hier weglassen musste, aber out of context in dieser NG hier und dort schon erwähnt habe. Andreas Eschbach hat mal gesagt, eine Internet-Veröffentlichung wäre eine Beerdigung erster Klasse - wenn man etwas hat, soll man zu einem richtigen Verlag gehen. Mal sehen, welcher Verlag sich für GiftSchränke interessiert ... Ach ja: Es gibt doch etwas konkretes, was ich in diesen 36 Jahren gelernt habe: Das ZehnFingerBlindSchreiben (seit etwa 2009)! Ohne das wäre das Buch unmöglich gewesen. Und dieses Posting auch. Und jetzt habe ich fertig. Herwig
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2016-07-09 22:35 +0000 |
| Message-ID | <1t57817b9bi4f48n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #262766 |
On Sat, 09 Jul 2016 23:58:38 Herwig Huener AQSR 5 wrote: > 439 Monate BerufsLeben, davon sind 436.4 Monate rum. > [...] > Alles insgesamt also: von meinen 36 BerufsJahren habe ich > höchstens acht Jahre gearbeitet [...] > Nun gut. BerufsLeben gescheitert. [...] Was für ein Desaster :-( Bei der gleichen Firma hatte ich einmal in den 90ern ein Ferialpraktikum gemacht und exakt den Eindruck gewonnen, den Du da schilderst, Ein paar Jahre später wollte mich mein Doktorvater unbedingt dorthin vermitteln, woraufhin ich laut schreiend geflohen bin und mich selbständig gemacht habe. Die 8 Jahre dürfte ich inzwischen wohl schon überschritten haben, womit ich die Entscheidung schon einmal nicht zu bedauern brauche. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan konnte schon immer mehr als Vergnügen machen! (Sloganizer)
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| From | Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 02:40 +0200 |
| Message-ID | <nls5h0$4t3$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #262771 |
2016-07-10 02:40:00 +0200
Stefan Froehlich wrote:
> ...
> Die 8 Jahre dürfte ich inzwischen wohl schon überschritten haben,
> womit ich die Entscheidung schon einmal nicht zu bedauern brauche.
Man kann es ja auch positiv sehen - oder es wenigstens versuchen:
8 Jahre Arbeiten und 36 Jahre Gehalt einstreichen - das ist schon
ein BombenArbeitGeber. Versuch mal einer, sowas in einen
TarifVertrag reinzubringen!
Allerdings ist das nicht meine DenkWeise.
Zitate über meinen damaligen ArbeitGeber, die ich von Kollegen
gehört habe, und die ich teilweise damals noch gar nicht
verstand:
"... ist die institutionalisierte MittelMässigkeit."
"... die wissen nicht, was sie wollen, und tragen deshalb
die SchreibTische aus einem Zimmer raus und in ein
anderes rein."
"Um bei ... etwas zu werden, muss man intern bekannt sein.
Und das schafft man am besten, wenn man ein
MillionenProjekt in den Sand setzt."
"... ist nicht produktiv. ... wahrt Prinzipien und
Fürstentümer."
"Archäologen werden dereinst hier graben und eine
PapierFabrik namens ... finden."
Das letzte übrigens - ein Ergebnis der IT - stimmt nicht
mehr. AktenOrdner und Schränke haben ausgedient. Statt
dessen entstehen grosse Mengen an verbrauchtem
FestPlattenPlatz mit PDF-Dateien, die zwei bis drei
inhaltsleere Äusserungen des Managements geschickt in
200 kByte zusammenfassen.
Ich bin sehr glücklich darüber - einen stärkeren
EvolutionsDruck in Richtung grösserer FestPlatten
kann man sich doch kaum denken!
Herwig
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 00:54 +0200 |
| Message-ID | <nls6cm.ro.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #262766 |
*Herwig Huener AQSR 5* schrieb: > 439 Monate BerufsLeben, davon sind 436.4 Monate rum. 125 Monate to go and still counting. Die Anzahl der Leute, die ich aus Respekt sieze, ist längst unter die Anzahl der Leute gefallen, die mich aus Respekt siezen. Mit der Laufleistung auf dem Buckel ist man längst Libero in seinem Bereich und damit überall gern als der ultimative Problemlöser gesehen. Der Job macht Spaß, auch wenn er mittlerweile die Physis immer wieder mal überfordert. -- bis denne
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| From | Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 02:46 +0200 |
| Message-ID | <nls5st$4t3$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #262775 |
2016-07-10 02:49:00 +0200 Ruediger Lahl wrote: > *Herwig Huener AQSR 5* schrieb: > >> 439 Monate BerufsLeben, davon sind 436.4 Monate rum. > > 125 Monate to go and still counting. Die Anzahl der Leute, die ich aus > Respekt sieze, ist längst unter die Anzahl der Leute gefallen, die mich > aus Respekt siezen. Mit dem Respekt ist das so eine Sache. Schon die eigene Arbeit für soviel wichtiger halten als die des Kollegen, und daraus die RechtFertigung zu permanenter akustischer NotDurft zu ziehen ist ein akuter Mangel an Respekt. Und in der letzten Zeit gibt es eine neue Form von fehlenden Respekt: Den GesprächsPartner beim Reden anfassen und auf dem SchreibTisch anderer Kollegen herumzukramen. Keine Ahnung, warum das erst in den letzten Jahren symptomatisch geworden ist. Vielleicht rutscht mir in meinen letzten Tagen noch eine ErziehungsMassnahme aus dem HandGelenk. > ... > Der Job macht Spaß, auch wenn er mittlerweile die Physis immer wieder > mal überfordert. Ich kenne eine Menge Leute, deren jeweiliger Beruf Spass machen würde, wenn nicht ... und die Probleme kommen nie aus der Arbeit. Herwig
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| From | Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 10:21 +0200 |
| Message-ID | <nlt0ir$lqn$1@dont-email.me> |
| In reply to | #262788 |
Am 10.07.2016 um 02:46 schrieb Herwig Huener AQSR 5: > Und in der letzten Zeit gibt es eine neue > Form von fehlenden Respekt: Den GesprächsPartner > beim Reden anfassen und auf dem SchreibTisch > anderer Kollegen herumzukramen. Keine Ahnung, > warum das erst in den letzten Jahren symptomatisch > geworden ist. Es gab vor ein paar Jahren eine Untersuchung zur Höhe des Trinkgelds. Wenn die Kellnerin den Gast am Arm leicht berührte, bekam sie mehr Trinkgeld. http://www.alltagsforschung.de/die-psychologie-von-trinkgeld/ Gruss Walter -- Es würde niemand auf die Idee kommen, ein Rudolf-Steiner-Schule-Kind zu essen. (Hazel Brugger)
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 10:41 +0200 |
| Message-ID | <nlt1n2$7gm$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #262799 |
Am 10.07.16 um 10:21 schrieb Walter Schmid: > Es gab vor ein paar Jahren eine Untersuchung zur Höhe des > Trinkgelds. Wenn die Kellnerin den Gast am Arm leicht berührte, > bekam sie mehr Trinkgeld. > > http://www.alltagsforschung.de/die-psychologie-von-trinkgeld/ > > > Gruss > > Walter > Also, das kommt aber sehr auf die Kellnerin an! So etwas wie "zufällige Berührung" zwischen Mann und Frau gibt es übrigens nicht. Es knistert. Immer. Jedenfalls wenn auch nur ganz entfernt am Horizont und rein theoretisch ein Sexualkontakt denkbar wäre. Und wenn das nicht der Fall ist, führt ein Betatschen auch nicht zu mehr Trinkgeld. Ein Neutrum wird nicht wahrgenommen.
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| From | Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 11:02 +0200 |
| Message-ID | <nlt2uu$sft$1@dont-email.me> |
| In reply to | #262801 |
Am 10.07.2016 um 10:41 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Am 10.07.16 um 10:21 schrieb Walter Schmid: > >> Es gab vor ein paar Jahren eine Untersuchung zur Höhe des >> Trinkgelds. Wenn die Kellnerin den Gast am Arm leicht berührte, >> bekam sie mehr Trinkgeld. >> >> http://www.alltagsforschung.de/die-psychologie-von-trinkgeld/ >> >> >> Gruss >> >> Walter >> > > Also, das kommt aber sehr auf die Kellnerin an! > > So etwas wie "zufällige Berührung" zwischen Mann und Frau gibt es > übrigens nicht. Ja, aber es muss als zufällig *erscheinen*. Sonst ist es in D seit gestern sogar strafbar! (Ich stelle mir gerade ein Kino vor. Vor lauter "darf ich meine Hand auf dein Knie legen" kann man dem Film-Text akustisch gar nicht mehr folgen). > Es knistert. Immer. Jedenfalls wenn auch nur ganz > entfernt am Horizont und rein theoretisch ein Sexualkontakt denkbar wäre. > > Und wenn das nicht der Fall ist, führt ein Betatschen auch nicht zu mehr > Trinkgeld. Ein Neutrum wird nicht wahrgenommen. Neutra werden nicht als Kellner eingestellt. Arbeitgeber von Kellnerinnen nehmen nur Frauen, die sexy wirken. Gruss Walter -- Es würde niemand auf die Idee kommen, ein Rudolf-Steiner-Schule-Kind zu essen. (Hazel Brugger)
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| From | Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 11:27 +0200 |
| Message-ID | <nlt4d4$ajs$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #262803 |
2016-07-10 11:27:00 +0200 Walter Schmid wrote: > ... > Neutra werden nicht als Kellner eingestellt. Arbeitgeber von > Kellnerinnen nehmen nur Frauen, die sexy wirken. *Das* habe ich schon anders gesehen. Allerdings hat sich später rausgestellt, es war doch die Teilhaberin. Für KellnerBezahlung hatten die zu dem ZeitPunkt kein Geld mehr. Und wenig später für gar nichts mehr. (14 Insolvenzen in 14 Jahren. Der StandOrt ist nix gut.) Herwig (morning reboot)
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 11:32 +0200 |
| Message-ID | <nlt4nm$d1i$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #262803 |
Am 10.07.16 um 11:02 schrieb Walter Schmid: > Am 10.07.2016 um 10:41 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> Am 10.07.16 um 10:21 schrieb Walter Schmid: >> >>> Es gab vor ein paar Jahren eine Untersuchung zur Höhe des >>> Trinkgelds. Wenn die Kellnerin den Gast am Arm leicht berührte, >>> bekam sie mehr Trinkgeld. >>> >>> http://www.alltagsforschung.de/die-psychologie-von-trinkgeld/ >>> >>> >>> Gruss >>> >>> Walter >>> >> >> Also, das kommt aber sehr auf die Kellnerin an! >> >> So etwas wie "zufällige Berührung" zwischen Mann und Frau gibt es >> übrigens nicht. > > Ja, aber es muss als zufällig *erscheinen*. Sonst ist es in D > seit gestern sogar strafbar! Ja, ich weiß. Gut daß die Zeit der aktiven Partnersuche für mich eher vorbei ist. Ich habe eine Idee für ein Startup: Zum Eigenschutz und zum Besten aller Beteiligten könnte man ein Partner-Portal einrichten, in dem beide Seiten vor irgendwelchen jetzt juristisch möglicherweise bedenklichen Aktionen eine Absichtserklärung hinterlegen, etwa: "Walter S. und Jasmina L. dokumentieren hiermit die Aufnahme einvernehmlicher sexueller Kontakte, am 10.11.2016, 11:30 für den Zeitraum der nächsten 3 Stunden. Dies erstreckt sich über: [x] Berühren an erotisch sensiblen Zonen wie den Händen [x] intensive Blickkontakte auch über 3 Sekunden Dauer, [x] auch abschätziges Mustern gegenseitig [x] Berühren an Körperstellen wie Rücken, Po, Oberschenkel [x] berühren von sekundären Geschlechtsmerkmalen [x] Küssen [ ] Zungenküssen [x] optional bei weiterem Einvernehmen Entkleidung und weiteres gegenseitiges Mustern [x] Versuche eine Erektion zustande zu kriegen [x] Im Erfolgsfall Versuche der körperlichen Vereinigung im Bereich der Sexualorgane [ ] Penetration weiterer geeigneter Körperhöhlen [x] im Falle nicht ausreichender Erektionshärte darf ein Versuch der oralen Stimulation "Blasen" vorgenommen werden, muß es aber nicht [ ] Es darf dabei auch zu einer ungeplanten vorzeitigen Ejakulation kommen [x] Alle Versuche sind abzubrechen, wenn das vereinbarte Schlüsselwort "Nein" fällt [x] Der Ausdruck "Ich hab gräßliche Migräne" wird als Synonym für "nein" vereinbart [x] ebenso sind irgendwelche Bemühungen um die Erektionshärte sanft und unter Wahrung der partnerschaftlichen Würde zu beenden, wenn die Frage "hast Du noch Bier im Kühlschrank?" oder "wann spielt Schalke?" aufgeworfen wird. Nach Ablauf der vereinbarten 3 Stunden ist wieder vom Status ante auszugehen, der alle derartigen Aktionen unverändert strafbewehrt sieht. Als Unterschrift gilt bei modernen Geräten der gespeicherte und freiwillig abgegebene Fingerabdruck, oder -noch besser- es findet ein Token-Generator Verwendung ähnlich wie beim Online-Banking mit Bildschirm-Flimmercode. ------------------------- Das ist jedenfalls meine Idee, und besser als eine notariell beglaubigte Hinterlegung der avisierten einvernehmlichen Sexualkontakte, ich könnte mir vorstellen das dauert zu lange beim Notar und könnte die Stimmung eintrüben. Zu teuer wäre es wohl auch. Andere sichere Möglichkeiten sehe ich nicht. Wenn der sinnhafte Rausch der Begierde verflogen ist und Walter S. sich als Enttäuschung offenbart hat, könnte es zu leicht der Partnerin in den Sinn kommen daß sie eigentlich das Ganze gar nicht wollte, und nur unter hormonellem Zwang die Duldungsstarre einnahm. Ausserdem unter erheblichen finanziellen Druck, wenn Walter S. sonst evtl. auf die Rückgabe des Einkaräters drängt. Unten geht's noch weiter mit dem asexuellen Teil. > > (Ich stelle mir gerade ein Kino vor. Vor lauter "darf ich meine > Hand auf dein Knie legen" kann man dem Film-Text akustisch gar > nicht mehr folgen). > > >> Es knistert. Immer. Jedenfalls wenn auch nur ganz >> entfernt am Horizont und rein theoretisch ein Sexualkontakt denkbar wäre. >> >> Und wenn das nicht der Fall ist, führt ein Betatschen auch nicht zu mehr >> Trinkgeld. Ein Neutrum wird nicht wahrgenommen. > > > Neutra werden nicht als Kellner eingestellt. Arbeitgeber von > Kellnerinnen nehmen nur Frauen, die sexy wirken. In Szenekneipen vielleicht. Wenn ich im Nachbarort Seefeld zum "Ruf" gehe, Traditionswirtschaft mit eigener vorzüglicher Metzgerei, dann ist am Sonntag mittag der Laden voll von Einheimischen die sehr gut bayrisch essen gehen, und bei den gestandenen Kellnerinnen und Kellnern denkt niemand an etwas anderes als den köstlichen Spanferkelbraten oder Zweibelrostbraten, den er gleich bekommen wird... 60- bis 80 jährige Bedienungen sind das, was eine solche Traditionswirtschaft auszeichnet... Keine Studenten. (Gut, auch die Einheimischen da am Sonntag mittag sind meist 55 bis 95 Jahre alt, was ich da letztens an meinen Patienten getroffen habe... Essen ist der Sex des Alters.)
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| From | rhartmann@trash-mail.com (Reiner Hartmann) |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 12:42 +0200 |
| Message-ID | <1mq67iu.l2hw66c5q3k8N%rhartmann@trash-mail.com> |
| In reply to | #262808 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > Ich habe eine Idee für ein Startup: Zum Eigenschutz und zum Besten aller > Beteiligten könnte man ein Partner-Portal einrichten, in dem beide > Seiten vor irgendwelchen jetzt juristisch möglicherweise bedenklichen > Aktionen eine Absichtserklärung hinterlegen, etwa: gilt das eigentlich automatisch als gerichtsfest vereinbart, wenn man sich auf "www.poppen.de" kennengelernt hat? Reiner
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 12:55 +0200 |
| Message-ID | <duens6F3gooU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #262808 |
Am 10.07.2016 um 11:32 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Ich habe eine Idee für ein Startup: Zum Eigenschutz und zum Besten aller > Beteiligten könnte man ein Partner-Portal einrichten, in dem beide > Seiten vor irgendwelchen jetzt juristisch möglicherweise bedenklichen > Aktionen eine Absichtserklärung hinterlegen, etwa: > > "Walter S. und Jasmina L. dokumentieren hiermit die Aufnahme > einvernehmlicher sexueller Kontakte, am 10.11.2016, 11:30 für den > Zeitraum der nächsten 3 Stunden. > Dies erstreckt sich über: IANAL, aber wenn ich wetten müsste, würde ich wetten, das das niemals so hinzubekommen ist. Nein heißt nein. Wenn keiner nein sagt, passiert nichts. Wenn doch kannst du dir mit deiner Absichtserklärung den Hintern abwischen. Der Businessplan funktioniert nur, bis dein Produkt zum ersten Mal benutzt werden soll.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 12:58 +0200 |
| Message-ID | <nlt8kp$3ro$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #262841 |
On 07/10/2016 12:55 PM, Michael Bode wrote: > Am 10.07.2016 um 11:32 schrieb Dr. Joachim Neudert: > >> Ich habe eine Idee für ein Startup: Zum Eigenschutz und zum Besten aller >> Beteiligten könnte man ein Partner-Portal einrichten, in dem beide >> Seiten vor irgendwelchen jetzt juristisch möglicherweise bedenklichen >> Aktionen eine Absichtserklärung hinterlegen, etwa: >> >> "Walter S. und Jasmina L. dokumentieren hiermit die Aufnahme >> einvernehmlicher sexueller Kontakte, am 10.11.2016, 11:30 für den >> Zeitraum der nächsten 3 Stunden. >> Dies erstreckt sich über: > > IANAL, aber wenn ich wetten müsste, würde ich wetten, das das niemals so > hinzubekommen ist. Nein heißt nein. Wenn keiner nein sagt, passiert > nichts. Wenn doch kannst du dir mit deiner Absichtserklärung den Hintern > abwischen. Der Businessplan funktioniert nur, bis dein Produkt zum > ersten Mal benutzt werden soll. Das Problem ist doch, daß man es sich immer noch später überlegen kann... Retroaktives Nein sozusagen. http://www.zeit.de/2016/28/sexualstrafrecht-verschaerfung-kritik/komplettansicht Gerrit
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 14:11 +0200 |
| Message-ID | <37ac54e6-7985-fcd3-c7d8-6b1bf7183033@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #262844 |
Gerrit Heitsch schrieb:
> On 07/10/2016 12:55 PM, Michael Bode wrote:
>> Am 10.07.2016 um 11:32 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>
>>> Ich habe eine Idee für ein Startup: Zum Eigenschutz und zum Besten aller
>>> Beteiligten könnte man ein Partner-Portal einrichten, in dem beide
>>> Seiten vor irgendwelchen jetzt juristisch möglicherweise bedenklichen
>>> Aktionen eine Absichtserklärung hinterlegen, etwa:
>>>
>>> "Walter S. und Jasmina L. dokumentieren hiermit die Aufnahme
>>> einvernehmlicher sexueller Kontakte, am 10.11.2016, 11:30 für den
>>> Zeitraum der nächsten 3 Stunden.
>>> Dies erstreckt sich über:
>>
>> IANAL, aber wenn ich wetten müsste, würde ich wetten, das das niemals so
>> hinzubekommen ist. Nein heißt nein. Wenn keiner nein sagt, passiert
>> nichts. Wenn doch kannst du dir mit deiner Absichtserklärung den Hintern
>> abwischen. Der Businessplan funktioniert nur, bis dein Produkt zum
>> ersten Mal benutzt werden soll.
>
> Das Problem ist doch, daß man es sich immer noch später überlegen
> kann... Retroaktives Nein sozusagen.
Die Frage ist doch immer das beweisen. Ansonsten wäre es doch auch
aktuell kein Problem gewesen zu sagen "Ich habe mich vehement gewehrt,
und er/sie hat's trotzdem gemacht". Und vehement gewehrt heißt ja
nicht das man den anderen zwingend verletzen muß.
Bye Jörg
--
Killing for peace is like fucking for virginity.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 14:13 +0200 |
| Message-ID | <nltd1j$8nr$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #262865 |
On 07/10/2016 02:11 PM, Jörg Tewes wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: >> On 07/10/2016 12:55 PM, Michael Bode wrote: >>> Am 10.07.2016 um 11:32 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>> >>>> Ich habe eine Idee für ein Startup: Zum Eigenschutz und zum Besten aller >>>> Beteiligten könnte man ein Partner-Portal einrichten, in dem beide >>>> Seiten vor irgendwelchen jetzt juristisch möglicherweise bedenklichen >>>> Aktionen eine Absichtserklärung hinterlegen, etwa: >>>> >>>> "Walter S. und Jasmina L. dokumentieren hiermit die Aufnahme >>>> einvernehmlicher sexueller Kontakte, am 10.11.2016, 11:30 für den >>>> Zeitraum der nächsten 3 Stunden. >>>> Dies erstreckt sich über: >>> >>> IANAL, aber wenn ich wetten müsste, würde ich wetten, das das niemals so >>> hinzubekommen ist. Nein heißt nein. Wenn keiner nein sagt, passiert >>> nichts. Wenn doch kannst du dir mit deiner Absichtserklärung den Hintern >>> abwischen. Der Businessplan funktioniert nur, bis dein Produkt zum >>> ersten Mal benutzt werden soll. >> >> Das Problem ist doch, daß man es sich immer noch später überlegen >> kann... Retroaktives Nein sozusagen. > > Die Frage ist doch immer das beweisen. Ansonsten wäre es doch auch > aktuell kein Problem gewesen zu sagen "Ich habe mich vehement gewehrt, > und er/sie hat's trotzdem gemacht". Und vehement gewehrt heißt ja > nicht das man den anderen zwingend verletzen muß. Hast du dir von mir gepostete URL gelesen? Das mit dem retroaktiven 'Nein' klappt anscheinend jetzt schon und auch noch Jahre später. Gerrit
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 14:36 +0200 |
| Message-ID | <da5519c7-f06f-9561-94a5-d15da3870efd@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #262866 |
Gerrit Heitsch schrieb:
> On 07/10/2016 02:11 PM, Jörg Tewes wrote:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>> On 07/10/2016 12:55 PM, Michael Bode wrote:
>>>> Am 10.07.2016 um 11:32 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>>
>>>>> Ich habe eine Idee für ein Startup: Zum Eigenschutz und zum Besten aller
>>>>> Beteiligten könnte man ein Partner-Portal einrichten, in dem beide
>>>>> Seiten vor irgendwelchen jetzt juristisch möglicherweise bedenklichen
>>>>> Aktionen eine Absichtserklärung hinterlegen, etwa:
>>>>>
>>>>> "Walter S. und Jasmina L. dokumentieren hiermit die Aufnahme
>>>>> einvernehmlicher sexueller Kontakte, am 10.11.2016, 11:30 für den
>>>>> Zeitraum der nächsten 3 Stunden.
>>>>> Dies erstreckt sich über:
>>>>
>>>> IANAL, aber wenn ich wetten müsste, würde ich wetten, das das niemals so
>>>> hinzubekommen ist. Nein heißt nein. Wenn keiner nein sagt, passiert
>>>> nichts. Wenn doch kannst du dir mit deiner Absichtserklärung den Hintern
>>>> abwischen. Der Businessplan funktioniert nur, bis dein Produkt zum
>>>> ersten Mal benutzt werden soll.
>>>
>>> Das Problem ist doch, daß man es sich immer noch später überlegen
>>> kann... Retroaktives Nein sozusagen.
>>
>> Die Frage ist doch immer das beweisen. Ansonsten wäre es doch auch
>> aktuell kein Problem gewesen zu sagen "Ich habe mich vehement gewehrt,
>> und er/sie hat's trotzdem gemacht". Und vehement gewehrt heißt ja
>> nicht das man den anderen zwingend verletzen muß.
>
> Hast du dir von mir gepostete URL gelesen? Das mit dem retroaktiven
> 'Nein' klappt anscheinend jetzt schon und auch noch Jahre später.
Ja, wenn man es beweisen kann.
Bye Jörg
--
"I never thought there could be anything worse than being all alone
in the night." "But there is, being all alone in a crowd."
(Sheridan and Delenn, "There All The Honor Lies")
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 14:41 +0200 |
| Message-ID | <nltemc$ada$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #262872 |
On 07/10/2016 02:36 PM, Jörg Tewes wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: >> On 07/10/2016 02:11 PM, Jörg Tewes wrote: >>> Gerrit Heitsch schrieb: >>>> On 07/10/2016 12:55 PM, Michael Bode wrote: >>>>> Am 10.07.2016 um 11:32 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>>> >>>>>> Ich habe eine Idee für ein Startup: Zum Eigenschutz und zum Besten aller >>>>>> Beteiligten könnte man ein Partner-Portal einrichten, in dem beide >>>>>> Seiten vor irgendwelchen jetzt juristisch möglicherweise bedenklichen >>>>>> Aktionen eine Absichtserklärung hinterlegen, etwa: >>>>>> >>>>>> "Walter S. und Jasmina L. dokumentieren hiermit die Aufnahme >>>>>> einvernehmlicher sexueller Kontakte, am 10.11.2016, 11:30 für den >>>>>> Zeitraum der nächsten 3 Stunden. >>>>>> Dies erstreckt sich über: >>>>> >>>>> IANAL, aber wenn ich wetten müsste, würde ich wetten, das das niemals so >>>>> hinzubekommen ist. Nein heißt nein. Wenn keiner nein sagt, passiert >>>>> nichts. Wenn doch kannst du dir mit deiner Absichtserklärung den Hintern >>>>> abwischen. Der Businessplan funktioniert nur, bis dein Produkt zum >>>>> ersten Mal benutzt werden soll. >>>> >>>> Das Problem ist doch, daß man es sich immer noch später überlegen >>>> kann... Retroaktives Nein sozusagen. >>> >>> Die Frage ist doch immer das beweisen. Ansonsten wäre es doch auch >>> aktuell kein Problem gewesen zu sagen "Ich habe mich vehement gewehrt, >>> und er/sie hat's trotzdem gemacht". Und vehement gewehrt heißt ja >>> nicht das man den anderen zwingend verletzen muß. >> >> Hast du dir von mir gepostete URL gelesen? Das mit dem retroaktiven >> 'Nein' klappt anscheinend jetzt schon und auch noch Jahre später. > > Ja, wenn man es beweisen kann. Bei dem beschriebenen Fall gab es keine Beweise ausser der Aussage der Frau. Gerrit
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 14:45 +0200 |
| Message-ID | <29b8e095-1f79-d728-8620-882f0aa7fc70@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #262873 |
Gerrit Heitsch schrieb:
> On 07/10/2016 02:36 PM, Jörg Tewes wrote:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>> On 07/10/2016 02:11 PM, Jörg Tewes wrote:
>>>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>>>> On 07/10/2016 12:55 PM, Michael Bode wrote:
>>>>>> Am 10.07.2016 um 11:32 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>>>>
>>>>>>> Ich habe eine Idee für ein Startup: Zum Eigenschutz und zum Besten aller
>>>>>>> Beteiligten könnte man ein Partner-Portal einrichten, in dem beide
>>>>>>> Seiten vor irgendwelchen jetzt juristisch möglicherweise bedenklichen
>>>>>>> Aktionen eine Absichtserklärung hinterlegen, etwa:
>>>>>>>
>>>>>>> "Walter S. und Jasmina L. dokumentieren hiermit die Aufnahme
>>>>>>> einvernehmlicher sexueller Kontakte, am 10.11.2016, 11:30 für den
>>>>>>> Zeitraum der nächsten 3 Stunden.
>>>>>>> Dies erstreckt sich über:
>>>>>>
>>>>>> IANAL, aber wenn ich wetten müsste, würde ich wetten, das das niemals so
>>>>>> hinzubekommen ist. Nein heißt nein. Wenn keiner nein sagt, passiert
>>>>>> nichts. Wenn doch kannst du dir mit deiner Absichtserklärung den Hintern
>>>>>> abwischen. Der Businessplan funktioniert nur, bis dein Produkt zum
>>>>>> ersten Mal benutzt werden soll.
>>>>>
>>>>> Das Problem ist doch, daß man es sich immer noch später überlegen
>>>>> kann... Retroaktives Nein sozusagen.
>>>>
>>>> Die Frage ist doch immer das beweisen. Ansonsten wäre es doch auch
>>>> aktuell kein Problem gewesen zu sagen "Ich habe mich vehement gewehrt,
>>>> und er/sie hat's trotzdem gemacht". Und vehement gewehrt heißt ja
>>>> nicht das man den anderen zwingend verletzen muß.
>>>
>>> Hast du dir von mir gepostete URL gelesen? Das mit dem retroaktiven
>>> 'Nein' klappt anscheinend jetzt schon und auch noch Jahre später.
>>
>> Ja, wenn man es beweisen kann.
>
> Bei dem beschriebenen Fall gab es keine Beweise ausser der Aussage der Frau.
Da trifft dann halt "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes
Hand" wieder zu. Heute entscheidet ein Richter die Aussage der Frau
ist glaubhaft, und morgen sie ist nicht glaubhaft.
Bye Jörg
--
"We have treaties."
"Ink on a page."
(Londo and Refa, "The Long, Twilight Struggle")
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 14:50 +0200 |
| Message-ID | <nltg9r$2sd$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #262874 |
Am 10.07.16 um 14:45 schrieb Jörg Tewes: > Gerrit Heitsch schrieb: >> Bei dem beschriebenen Fall gab es keine Beweise ausser der Aussage der Frau. > > Da trifft dann halt "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes > Hand" wieder zu. Heute entscheidet ein Richter die Aussage der Frau > ist glaubhaft, und morgen sie ist nicht glaubhaft. > > > Bye Jörg > Der vorletzte Absatz in Gerrits zitierten Artikel ist interessant: ""Nein heißt nein" – ein Schlagwort, das die Frauen schützen soll und doch vielleicht demnächst besonders rigorosen Männern entgegenkommen könnte. In Berlin zeigte der Imam Kerim Ucar eine Lehrerin der Platanus-Schule an, weil diese ihn dazu zwingen wollte, ihr die Hand zu reichen. Der Imam war zu einem Elterngespräch über seinen Sohn in der Schule erschienen, dort weigerte sich der strenggläubige Muslim, der weiblichen Lehrkraft die Hand zu geben. Viermal soll die Lehrerin den Mann vergeblich aufgefordert haben, ihre Hand zu nehmen, dann brach sie das Gespräch ab. Der Imam soll sich in seiner Anzeige auf "Beleidigung" und "Verletzung der Religionswürde" berufen haben. Nach der neuen Sexualstrafrechtsreform käme womöglich eine Anzeige wegen des Straftatbestandes der "Nötigung" infrage, wenn der Imam – und auf seine subjektive Sicht als Opfer kommt es künftig an – sich von der Lehrerin sexuell belästigt fühlt: Immerhin wollte sie, die er aufgrund ihres Geschlechtes nicht anfassen mochte, seine Berührung erzwingen. Eine Illustration für die Absurdität der "Nein heißt nein"-Reform." Das sehe ich übrigens nicht so. Ich denke tatsächlich in diesem Fall nötigt diese Lehrerin den Imam zu einer von ihm ungewollten und jedenfalls für ihn erotisch aufgeladenen Berührung, und dagegen kann er sich jetzt ganz zu recht wehren.
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| From | Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-10 21:02 +0200 |
| Message-ID | <nlu63m$cv5$4@news.albasani.net> |
| In reply to | #262876 |
"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb: >Das sehe ich übrigens nicht so. Ich denke tatsächlich in diesem Fall >nötigt diese Lehrerin den Imam zu einer von ihm ungewollten und >jedenfalls für ihn erotisch aufgeladenen Berührung, und dagegen kann er >sich jetzt ganz zu recht wehren. Ganz klar, es war eine Androhung negativer Konsequenzen: "Entweder du gibst mir jetzt die Hand, oder das Gespräch ist beendet." Servus, Sepp
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