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| Started by | Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> |
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| First post | 2016-01-05 07:15 +0100 |
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Lügenpresse Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2016-01-05 07:15 +0100
Re: Lügenpresse Carsten Thumulla <ct@ct.org> - 2016-01-05 10:10 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-05 10:56 +0100
Re: Lügenpresse "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-05 11:22 +0100
Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-05 03:00 -0800
Re: Lügenpresse "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-05 12:22 +0100
Re: Lügenpresse Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-01-05 13:05 +0100
Re: Lügenpresse Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2016-01-05 13:28 +0100
Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-05 05:05 -0800
Re: Lügenpresse Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-05 16:57 +0100
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Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-05 19:57 +0100
Re: Lügenpresse Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-01-05 21:30 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-05 21:36 +0100
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Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-06 15:52 +0100
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Re: Lügenpresse Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-01-06 20:54 +0100
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Re: Lügenpresse Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-06 22:39 +0100
Re: Lügenpresse Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-07 10:03 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-07 11:44 +0100
Re: Lügenpresse Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-06 01:12 +0100
Re: Lügenpresse Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-06 12:38 +0100
Re: Lügenpresse Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-06 17:10 +0100
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Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-06 18:20 +0100
Re: Lügenpresse Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-06 20:25 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-07 11:55 +0100
Re: Lügenpresse Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-06 21:10 +0100
Re: Lügenpresse Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-06 21:16 +0100
Re: Lügenpresse Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-08 00:11 +0100
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Re: Lügenpresse g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-08 20:03 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-06 15:56 +0100
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Re: Lügenpresse Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-06 19:42 +0100
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Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-06 17:49 +0100
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Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-06 18:25 +0100
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Re: Lügenpresse Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-06 20:59 +0100
Re: Lügenpresse Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-01-06 21:00 +0100
Re: Lügenpresse Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-06 18:30 +0100
Re: Lügenpresse Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-06 18:36 +0100
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Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-06 11:09 -0800
Re: Lügenpresse Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-06 20:31 +0100
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Re: Lügenpresse Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-07 13:50 +0100
Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-07 05:05 -0800
Re: Lügenpresse Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-07 21:00 +0100
Re: Lügenpresse Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-08 11:39 +0100
Re: Lügenpresse Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-08 14:47 +0100
Re: Lügenpresse Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-08 15:16 +0100
Re: Lügenpresse Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2016-01-08 15:28 +0100
Re: Lügenpresse Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-08 16:11 +0100
Re: Lügenpresse Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-08 23:00 +0100
Re: Lügenpresse Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-11 09:38 +0100
Re: Lügenpresse Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-06 20:23 +0100
Re: Lügenpresse Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-06 21:35 +0100
Re: Lügenpresse Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-06 20:45 +0000
Re: Lügenpresse Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-06 22:26 +0100
Re: Lügenpresse Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-07 05:20 +0000
Re: Lügenpresse Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-07 00:45 +0100
Re: Lügenpresse Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-07 01:00 +0100
Re: Lügenpresse Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-07 10:22 +0100
Re: Lügenpresse Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-07 10:29 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-07 12:24 +0100
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Re: Lügenpresse gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2016-01-08 06:18 +0100
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Re: Lügenpresse Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-09 09:50 +0100
Re: Lügenpresse Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-09 15:00 +0100
Re: Lügenpresse Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-09 17:05 +0100
Re: Lügenpresse Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-07 10:57 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-07 12:25 +0100
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Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-07 04:36 -0800
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Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-11 11:31 +0100
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Re: Lügenpresse g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-10 14:50 +0100
Re: Lügenpresse g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-10 15:13 +0100
Re: Lügenpresse Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-10 15:47 +0100
Re: Lügenpresse g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-10 16:22 +0100
Re: Lügenpresse g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-10 20:40 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-10 16:43 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-10 16:39 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-10 16:08 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-10 16:28 +0100
Re: Lügenpresse Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-10 20:32 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-11 12:01 +0100
Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-10 13:37 -0800
Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-11 13:43 -0800
Re: Lügenpresse Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-12 08:43 +0100
Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-14 02:23 -0800
Re: Lügenpresse Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-01-12 10:26 +0100
Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 01:30 -0800
Re: Lügenpresse Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2016-01-12 11:39 +0100
Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 01:28 -0800
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-11 12:08 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-08 19:48 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-09 17:05 +0100
Re: Lügenpresse Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-07 21:11 +0100
Re: Lügenpresse Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-07 22:08 +0100
Re: Lügenpresse Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-08 10:49 +0100
Re: Lügenpresse Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-08 12:57 +0100
Re: Lügenpresse Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-08 23:00 +0100
Re: Lügenpresse Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-09 00:26 +0100
Re: Lügenpresse Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-09 14:11 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-10 11:13 +0100
Re: Lügenpresse g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-10 14:44 +0100
Re: Lügenpresse Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-09 14:06 +0100
Re: Lügenpresse Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-09 14:52 +0100
Re: Lügenpresse Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-09 15:25 +0100
Re: Lügenpresse Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-08 13:34 +0100
Re: Lügenpresse Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2016-01-08 14:08 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-07 19:36 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-07 19:29 +0100
Re: Lügenpresse Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-07 19:57 +0100
Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-07 11:07 -0800
Re: Lügenpresse Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-08 00:09 +0100
Re: Lügenpresse Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-07 13:32 +0100
Re: Lügenpresse Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-07 16:53 +0100
Re: Lügenpresse Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-07 16:13 +0000
Re: Lügenpresse Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-07 16:45 +0000
Re: Lügenpresse Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-07 17:30 +0000
Re: Lügenpresse Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-07 17:39 +0000
Re: Lügenpresse Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-07 18:58 +0100
Re: Lügenpresse Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-07 22:30 +0000
Re: Lügenpresse Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-08 00:05 +0100
Re: Lügenpresse Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-01-08 16:46 +0100
Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-08 07:51 -0800
Re: Lügenpresse Ralf Brinkmann <ralf.brinkmann.wiesbaden@t-online.de> - 2016-01-08 17:03 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-08 20:00 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-08 19:55 +0100
Re: Lügenpresse Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-08 18:21 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-08 20:49 +0100
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Re: Lügenpresse Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 21:05 +0100
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Re: Lügenpresse Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-05 14:46 +0100
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Re: Lügenpresse Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2016-01-05 13:47 +0100
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Re: Lügenpresse Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-06 00:49 +0100
Re: Lügenpresse Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-06 07:04 +0100
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Re: Lügenpresse Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-05 20:19 +0000
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Re: Lügenpresse Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2016-01-05 21:43 +0100
Re: Lügenpresse Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-05 21:59 +0100
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Re: Lügenpresse Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-06 00:56 +0100
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Re: Lügenpresse Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-06 17:12 +0100
Re: Lügenpresse Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-06 18:22 +0100
Re: Lügenpresse Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-01-06 21:12 +0100
Re: Lügenpresse Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-06 21:40 +0100
Re: Lügenpresse Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-06 21:46 +0100
Re: Lügenpresse Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-06 22:46 +0100
Re: Lügenpresse Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2016-01-06 22:09 +0100
Re: Lügenpresse Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-06 22:15 +0100
Re: Lügenpresse Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2016-01-06 22:26 +0100
Re: Lügenpresse Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-06 22:52 +0100
Re: Lügenpresse Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-07 05:23 +0000
Re: Lügenpresse Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-07 07:17 +0100
Re: Lügenpresse Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-07 11:47 +0000
Re: Lügenpresse Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-07 13:01 +0100
Re: Lügenpresse Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-07 04:24 -0800
Re: Lügenpresse Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-07 13:38 +0100
Re automatische Kameraüberwachung? (was: Lügenpresse) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-01-07 15:29 +0100
Re: Lügenpresse Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-07 15:50 +0100
Re: Lügenpresse Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-07 20:20 +0100
Re: Lügenpresse Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-08 03:00 +0100
Re bis zu (was: Lügenpresse) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-01-08 10:16 +0100
Re: Re bis zu (was: Lügenpresse) Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-08 01:32 -0800
Re: Re bis zu (was: Lügenpresse) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2016-01-08 11:26 +0100
Re: Re bis zu Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-08 02:50 -0800
Re: Re bis zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-08 13:31 +0100
Re: Re bis zu "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-08 16:04 +0100
Re: Re bis zu Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-08 16:25 +0100
Re: Re bis zu "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-08 16:58 +0100
Re: Re bis zu Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-08 17:22 +0100
Re: Re bis zu "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-09 23:29 +0100
Re: Re bis zu Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-09 23:57 +0100
Re: Re bis zu "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-10 08:04 +0100
Re: Re bis zu Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-10 12:30 +0100
Re: Re bis zu Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-10 12:40 +0100
Re: Re bis zu Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-10 21:00 +0100
Re: Re bis zu Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-10 20:47 +0000
Re: Re bis zu "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-10 10:15 +0100
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| Message-ID | <n6lhpj$f8j$3@dont-email.me> |
| In reply to | #237414 |
Salve allerseits, Florian Maier schrieb: > On 07.01.2016 10:22, Lars Gebauer wrote: >> Florian Maier schrieb: >>> Und nur um das klar zu sagen, ich weiß nicht, wie vorhersehbar konkret >>> die Gefährlichkeit des Tatortes in Köln an Silvester war. Ich will nur >>> sagen, dass es nicht prinzipiell ausgeschlossen ist, dass Opfer selber >>> schuld sein können. >> >> Wir reden hier nicht vom Nahen Osten sondern vom öffentlichen Raum >> mitten in Deutschland. Und in diesem öffentlichen Raum muß sich ein >> jeder ohne Gefahr für Leib, Leben und Eigentum aufhalten können. Punkt. > > Das ist zweifellos der Soll-Zustand. Dass der Ist-Zustand aber nunmal an > manchen Orten auch in Deutschland dem nicht entspricht, und das > mancherorts nicht nur an Silvester, dürfte auch klar sein. > Jetzt mal Butter bei die Fische! Schämst Du dich wirklich nicht, im Anbetracht des Geschehenen, so etwas zu formulieren? :-\ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-07 13:16 +0100 |
| Message-ID | <n6lkqc$qoa$1@dont-email.me> |
| In reply to | #237414 |
Florian Maier schrieb: > On 07.01.2016 10:22, Lars Gebauer wrote: >> Florian Maier schrieb: >>> Und nur um das klar zu sagen, ich weiß nicht, wie vorhersehbar >>> konkret die Gefährlichkeit des Tatortes in Köln an Silvester war. >>> Ich will nur sagen, dass es nicht prinzipiell ausgeschlossen ist, >>> dass Opfer selber schuld sein können. >> >> Wir reden hier nicht vom Nahen Osten sondern vom öffentlichen Raum >> mitten in Deutschland. Und in diesem öffentlichen Raum muß sich >> ein jeder ohne Gefahr für Leib, Leben und Eigentum aufhalten >> können. Punkt. > > Das ist zweifellos der Soll-Zustand. Dass der Ist-Zustand aber nunmal > an manchen Orten auch in Deutschland dem nicht entspricht, und das > mancherorts nicht nur an Silvester, dürfte auch klar sein. Dann muß eben auch an diesen Orten der Soll-Zustand durchgesetzt werden. Was gibt es da zu diskutieren? >> Genau dafür gibt es die Polizei, genau dafür hat der Staat das >> Gewaltmonopol. > > U.a. dafür, ja. Mit Polizei und Gewaltmonopol allein wird das aber > nicht zu erreichen sein, selbst bei beliebig repressiven Methoden. Völlig falsch. Wenn keine andere Möglichkeit besteht, dann *müssen* repressive Methoden angewandt werden. Was denn nur sonst? >> Stattdessen aber No-Go-Areas mit "Selbst schuld!" zu propagieren >> ist einfach nur ein Unding. > > Wer propagiert irgendwas? U.A. der, auf den ich ursprünglich eantwortet hatte. > Ich stelle lediglich fest, dass es zumindest temporär No-Go-Areas > gibt. Ach. Mitten in Deutschland? - Dann sollte was dagegen unternommen werden. Aber schleunigst! > Ich könnte in Deutschland übrigens auf Anhieb keine solche nennen, > die mir bekannt wäre, aber ich lebe halt auch auf dem vergleichsweise > friedlichen Land. Und ich sage, wenn jemand in eine bekannte, > vorhersehbare Gefahr spaziert, dann ist er schön blöd und damit auch > selber schuld. Soso. Wer in Köln auf den Bahnhof geht, der begibt sich in eine "bekannte, vorhersehbare Gefahr, ist blöd und selbst schuld"? Sage mal, wo liegt Köln? In Somalia?
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-07 04:36 -0800 |
| Message-ID | <2e929d28-f9c6-4e5c-b194-3b3fc2832868@googlegroups.com> |
| In reply to | #237442 |
Lars Gebauer tat kund: > Florian Maier schrieb: > > On 07.01.2016 10:22, Lars Gebauer wrote: > >> Florian Maier schrieb: > >>> Und nur um das klar zu sagen, ich weiß nicht, wie vorhersehbar > >>> konkret die Gefährlichkeit des Tatortes in Köln an Silvester war. > >>> Ich will nur sagen, dass es nicht prinzipiell ausgeschlossen ist, > >>> dass Opfer selber schuld sein können. > >> > >> Wir reden hier nicht vom Nahen Osten sondern vom öffentlichen Raum > >> mitten in Deutschland. Und in diesem öffentlichen Raum muß sich > >> ein jeder ohne Gefahr für Leib, Leben und Eigentum aufhalten > >> können. Punkt. > > > > Das ist zweifellos der Soll-Zustand. Dass der Ist-Zustand aber nunmal > > an manchen Orten auch in Deutschland dem nicht entspricht, und das > > mancherorts nicht nur an Silvester, dürfte auch klar sein. > > Dann muß eben auch an diesen Orten der Soll-Zustand durchgesetzt werden. > Was gibt es da zu diskutieren? Daß es nicht genügend Personal, aka Geld, dafür gibt. Es ist auch ein Soll-Zustand, daß es keine Wohnungseinbrüche gibt. Aber jedes Haus von einem Polizisten bewachen zu lassen, wäre sehr teuer und unterbleibt darum.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2016-01-07 15:28 +0000 |
| Message-ID | <1t568e83efi5421n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #237446 |
On Thu, 07 Jan 2016 13:36:06 Lothar Frings wrote: > > >> [...] in diesem öffentlichen Raum muß sich ein jeder ohne > > >> Gefahr für Leib, Leben und Eigentum aufhalten können. Punkt. > > > > Das ist zweifellos der Soll-Zustand. Dass der Ist-Zustand aber > > > nunmal an manchen Orten auch in Deutschland dem nicht > > > entspricht, und das mancherorts nicht nur an Silvester, dürfte > > > auch klar sein. > > Dann muß eben auch an diesen Orten der Soll-Zustand durchgesetzt > > werden. Was gibt es da zu diskutieren? > Daß es nicht genügend Personal, aka Geld, dafür gibt. Es ist auch > ein Soll-Zustand, daß es keine Wohnungseinbrüche gibt. Aber jedes > Haus von einem Polizisten bewachen zu lassen, wäre sehr teuer und > unterbleibt darum. Es wird natürlich nicht möglich sein, ein Land ohne jegliche Kriminalität zu schaffen. Aber ein Land zu schaffen, in dem es keine Orte gibt, bei deren Betreten man damit *rechnen* muss, Opfer eines Überfalls zu werden, sollte schon machbar sein. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan. Gichtig und hinterlistig! (Sloganizer)
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| From | Florian Maier <holeinone5@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-01-07 16:11 +0100 |
| Message-ID | <n6lv6p$gia$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #237442 |
On 07.01.2016 13:16, Lars Gebauer wrote: > Florian Maier schrieb: >> On 07.01.2016 10:22, Lars Gebauer wrote: >>> Florian Maier schrieb: >>>> Und nur um das klar zu sagen, ich weiß nicht, wie vorhersehbar >>>> konkret die Gefährlichkeit des Tatortes in Köln an Silvester war. >>>> Ich will nur sagen, dass es nicht prinzipiell ausgeschlossen ist, >>>> dass Opfer selber schuld sein können. >>> >>> Wir reden hier nicht vom Nahen Osten sondern vom öffentlichen Raum >>> mitten in Deutschland. Und in diesem öffentlichen Raum muß sich >>> ein jeder ohne Gefahr für Leib, Leben und Eigentum aufhalten >>> können. Punkt. >> >> Das ist zweifellos der Soll-Zustand. Dass der Ist-Zustand aber nunmal >> an manchen Orten auch in Deutschland dem nicht entspricht, und das >> mancherorts nicht nur an Silvester, dürfte auch klar sein. > > Dann muß eben auch an diesen Orten der Soll-Zustand durchgesetzt werden. > Was gibt es da zu diskutieren? Zum Beispiel gibt es da zu diskutieren, dass die Herstellung dieses Sollzustands schlechterdings unmöglich ist. Diese Orte können ja auch durchaus wechseln. Und der öffentliche Raum in Deutschland ist leider etwas unübersichtlich groß. >>> Genau dafür gibt es die Polizei, genau dafür hat der Staat das >>> Gewaltmonopol. >> >> U.a. dafür, ja. Mit Polizei und Gewaltmonopol allein wird das aber >> nicht zu erreichen sein, selbst bei beliebig repressiven Methoden. > > Völlig falsch. Wenn keine andere Möglichkeit besteht, dann *müssen* > repressive Methoden angewandt werden. Worauf soll sich diese Antwort beziehen? Ich sagte nicht, dass keine repressiven Methoden angewendet werden sollen oder dürfen, ich sagte, dass das Ziel mit repressiven Methoden allein keineswegs erreichbar sein wird. > Was denn nur sonst? Ich vermute, dass die einzig flächendeckende Lösung nur darin liegen kann, genügend Leuten ausreichend Empathie und Anstand beizubringen, dass es für sie nicht in Frage kommt, gegenüber anderen übergriffig zu werden. Wie man das bewerkstelligen kann, weiß ich auch nicht. Flächendeckende Bildung guter Qualität schadet dabei sicher nicht. Darüberhinaus könnte man versuchen, die Motivationen für die Delikte zu bekämpfen. Ich denke, gegen Eigentumsdelikte dürfte Wohlstandsausgleich ein erfolgversprechender Ansatz sein. Bei anderen Delikten wird das bedeutend schwieriger sein. >>> Stattdessen aber No-Go-Areas mit "Selbst schuld!" zu propagieren >>> ist einfach nur ein Unding. >> >> Wer propagiert irgendwas? > > U.A. der, auf den ich ursprünglich eantwortet hatte. Ich weiß nicht genau, ob du jetzt Wolfgang oder mich oder sonst jemand meinst. Wie auch immer, ich habe in diesem Thread noch niemanden gelesen, der No-Go-Areas propagierte. >> Ich stelle lediglich fest, dass es zumindest temporär No-Go-Areas >> gibt. > > Ach. Mitten in Deutschland? - Dann sollte was dagegen unternommen > werden. Aber schleunigst! Was denn? Mit Fußaufstampfen wird es nicht getan sein. >> Ich könnte in Deutschland übrigens auf Anhieb keine solche nennen, >> die mir bekannt wäre, aber ich lebe halt auch auf dem vergleichsweise >> friedlichen Land. Und ich sage, wenn jemand in eine bekannte, >> vorhersehbare Gefahr spaziert, dann ist er schön blöd und damit auch >> selber schuld. > > Soso. Wer in Köln auf den Bahnhof geht, der begibt sich in eine > "bekannte, vorhersehbare Gefahr, ist blöd und selbst schuld"? > > Sage mal, wo liegt Köln? In Somalia? Wie oft muss ich eigentlich noch schreiben, dass ich keine Ahnung habe, ob die Gefahr in Köln vorhersehbar war, bis es zu dir durchdringt? Ich habe bis vor ein paar Tagen nicht mal gewusst, dass der Kölner Bahnhof an Silvester, unabhängig von den außergewöhnlichen Geschehnissen diesmal, ein eher unangenehmer Bereich ist.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-07 16:36 +0100 |
| Message-ID | <n6m0gb$9e1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #237467 |
Florian Maier schrieb: > On 07.01.2016 13:16, Lars Gebauer wrote: >> Florian Maier schrieb: >>> On 07.01.2016 10:22, Lars Gebauer wrote: >>>> Wir reden hier nicht vom Nahen Osten sondern vom öffentlichen >>>> Raum mitten in Deutschland. Und in diesem öffentlichen Raum muß >>>> sich ein jeder ohne Gefahr für Leib, Leben und Eigentum >>>> aufhalten können. Punkt. >>> >>> Das ist zweifellos der Soll-Zustand. Dass der Ist-Zustand aber >>> nunmal an manchen Orten auch in Deutschland dem nicht entspricht, >>> und das mancherorts nicht nur an Silvester, dürfte auch klar >>> sein. >> >> Dann muß eben auch an diesen Orten der Soll-Zustand durchgesetzt >> werden. Was gibt es da zu diskutieren? > > Zum Beispiel gibt es da zu diskutieren, dass die Herstellung dieses > Sollzustands schlechterdings unmöglich ist. Unsinn. Das ist einzig eine Frage des politischen Willens. > Diese Orte können ja auch durchaus wechseln. Und? > Und der öffentliche Raum in Deutschland ist leider etwas > unübersichtlich groß. "Unübersichtlich"? >>>> Genau dafür gibt es die Polizei, genau dafür hat der Staat das >>>> Gewaltmonopol. >>> >>> U.a. dafür, ja. Mit Polizei und Gewaltmonopol allein wird das >>> aber nicht zu erreichen sein, selbst bei beliebig repressiven >>> Methoden. >> >> Völlig falsch. Wenn keine andere Möglichkeit besteht, dann >> *müssen* repressive Methoden angewandt werden. > > Worauf soll sich diese Antwort beziehen? Auf Deine Aussage. Auf was sonst? > Ich sagte nicht, dass keine repressiven Methoden angewendet werden > sollen oder dürfen, ich sagte, dass das Ziel mit repressiven Methoden > allein keineswegs erreichbar sein wird. Schon ausprobiert? >> Was denn nur sonst? > > Ich vermute, dass die einzig flächendeckende Lösung nur darin liegen > kann, genügend Leuten ausreichend Empathie und Anstand beizubringen, > dass es für sie nicht in Frage kommt, gegenüber anderen übergriffig > zu werden. Wie man das bewerkstelligen kann, weiß ich auch nicht. > Flächendeckende Bildung guter Qualität schadet dabei sicher nicht. Totkuscheln. Super Idee. > Darüberhinaus könnte man versuchen, die Motivationen für die Delikte > zu bekämpfen. Motivationsdämpfend wirkt die unmißverständliche Ansage, daß so etwas zu unterbleiben hat. Und daß, wenn nicht, ausschließlich jede Menge Ärger und Theater herauskommt. > Ich denke, gegen Eigentumsdelikte dürfte Wohlstandsausgleich ein > erfolgversprechender Ansatz sein. Na klar. Damit nicht geklaut und geraubt wird lieber gleich verschenken. > Bei anderen Delikten wird das bedeutend schwieriger sein. Den Kriminellen wird schon was einfallen. Wie wäre es mit Nutten zur Vorbeugung von Vergewaltigungen? >>> Ich stelle lediglich fest, dass es zumindest temporär >>> No-Go-Areas gibt. >> >> Ach. Mitten in Deutschland? - Dann sollte was dagegen unternommen >> werden. Aber schleunigst! > > Was denn? Polizei auf Sollstärke, kompromißlose Umsetzung vorhandener (!) Gesetze. Dann weitersehen. >>> Ich könnte in Deutschland übrigens auf Anhieb keine solche >>> nennen, die mir bekannt wäre, aber ich lebe halt auch auf dem >>> vergleichsweise friedlichen Land. Und ich sage, wenn jemand in >>> eine bekannte, vorhersehbare Gefahr spaziert, dann ist er schön >>> blöd und damit auch selber schuld. >> >> Soso. Wer in Köln auf den Bahnhof geht, der begibt sich in eine >> "bekannte, vorhersehbare Gefahr, ist blöd und selbst schuld"? >> >> Sage mal, wo liegt Köln? In Somalia? > > Wie oft muss ich eigentlich noch schreiben, dass ich keine Ahnung > habe, ob die Gefahr in Köln vorhersehbar war, bis es zu dir > durchdringt? Und trotzdem schreibst Du "wenn jemand in eine bekannte, vorhersehbare Gefahr spaziert, dann ist er schön blöd und damit auch selber schuld."
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| From | Florian Maier <holeinone5@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-01-07 18:07 +0100 |
| Message-ID | <n6m611$u78$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #237473 |
On 07.01.2016 16:36, Lars Gebauer wrote: > Florian Maier schrieb: >> On 07.01.2016 13:16, Lars Gebauer wrote: >>> Florian Maier schrieb: >>>> On 07.01.2016 10:22, Lars Gebauer wrote: >>>>> Wir reden hier nicht vom Nahen Osten sondern vom öffentlichen >>>>> Raum mitten in Deutschland. Und in diesem öffentlichen Raum muß >>>>> sich ein jeder ohne Gefahr für Leib, Leben und Eigentum >>>>> aufhalten können. Punkt. >>>> >>>> Das ist zweifellos der Soll-Zustand. Dass der Ist-Zustand aber >>>> nunmal an manchen Orten auch in Deutschland dem nicht entspricht, >>>> und das mancherorts nicht nur an Silvester, dürfte auch klar >>>> sein. >>> >>> Dann muß eben auch an diesen Orten der Soll-Zustand durchgesetzt >>> werden. Was gibt es da zu diskutieren? >> >> Zum Beispiel gibt es da zu diskutieren, dass die Herstellung dieses >> Sollzustands schlechterdings unmöglich ist. > > Unsinn. Das ist einzig eine Frage des politischen Willens. Nein. >> Diese Orte können ja auch durchaus wechseln. > > Und? > >> Und der öffentliche Raum in Deutschland ist leider etwas >> unübersichtlich groß. > > "Unübersichtlich"? Ja. Ist dir bewusst, dass dein oben selbstdefinierter Sollzustand, dem ich ja im Übrigen zustimme, besagt, dass nirgends im öffentlichen Raum in Deutschland jemals ein Verbrechen geschehen darf? Wie stellst du dir denn die Erzwingung dieses Zustands staatlicherseits vor? Generelle Ausgangssperren für alle Bürger? >>>>> Genau dafür gibt es die Polizei, genau dafür hat der Staat das >>>>> Gewaltmonopol. >>>> >>>> U.a. dafür, ja. Mit Polizei und Gewaltmonopol allein wird das >>>> aber nicht zu erreichen sein, selbst bei beliebig repressiven >>>> Methoden. >>> >>> Völlig falsch. Wenn keine andere Möglichkeit besteht, dann >>> *müssen* repressive Methoden angewandt werden. >> >> Worauf soll sich diese Antwort beziehen? > > Auf Deine Aussage. Auf was sonst? Das wüsste ich auch gerne. Da ich nicht gesagt habe, dass keine repressiven Methoden angewendet werden dürfen, ist die Antwort "Falsch, es müssen repressive Methoden angewendet werden." semantisch unsinnig. >> Ich sagte nicht, dass keine repressiven Methoden angewendet werden >> sollen oder dürfen, ich sagte, dass das Ziel mit repressiven Methoden >> allein keineswegs erreichbar sein wird. > > Schon ausprobiert? Ich nicht. Aber z.B. die USA probieren das seit vielen Jahrzehnten. Spoiler: Eher nicht so der Bringer. >> Darüberhinaus könnte man versuchen, die Motivationen für die Delikte >> zu bekämpfen. > > Motivationsdämpfend wirkt die unmißverständliche Ansage, daß so etwas zu > unterbleiben hat. Und daß, wenn nicht, ausschließlich jede Menge Ärger > und Theater herauskommt. Das mag sicherlich motivationsdämpfend sein, aber nachweislich nicht annähernd ausreichend. >> Ich denke, gegen Eigentumsdelikte dürfte Wohlstandsausgleich ein >> erfolgversprechender Ansatz sein. > > Na klar. Damit nicht geklaut und geraubt wird lieber gleich verschenken. Ganz unabhängig davon, ob dir das Prinzip hinter der Idee gefällt, bezweifelst du denn die Wirksamkeit? >> Bei anderen Delikten wird das bedeutend schwieriger sein. > > Den Kriminellen wird schon was einfallen. Wie wäre es mit Nutten zur > Vorbeugung von Vergewaltigungen? Schlecht. Aber Lob für die Kreativität. >>>> Ich stelle lediglich fest, dass es zumindest temporär >>>> No-Go-Areas gibt. >>> >>> Ach. Mitten in Deutschland? - Dann sollte was dagegen unternommen >>> werden. Aber schleunigst! >> >> Was denn? > > Polizei auf Sollstärke, kompromißlose Umsetzung vorhandener (!) Gesetze. > Dann weitersehen. Vor allem Ersteres halte ich für eine gute Idee. Ich schätze halt, diese Maßnahmen alleine werden keine nennenswerte Besserung bringen. >>>> Ich könnte in Deutschland übrigens auf Anhieb keine solche >>>> nennen, die mir bekannt wäre, aber ich lebe halt auch auf dem >>>> vergleichsweise friedlichen Land. Und ich sage, wenn jemand in >>>> eine bekannte, vorhersehbare Gefahr spaziert, dann ist er schön >>>> blöd und damit auch selber schuld. >>> >>> Soso. Wer in Köln auf den Bahnhof geht, der begibt sich in eine >>> "bekannte, vorhersehbare Gefahr, ist blöd und selbst schuld"? >>> >>> Sage mal, wo liegt Köln? In Somalia? >> >> Wie oft muss ich eigentlich noch schreiben, dass ich keine Ahnung >> habe, ob die Gefahr in Köln vorhersehbar war, bis es zu dir >> durchdringt? > > Und trotzdem schreibst Du "wenn jemand in eine bekannte, vorhersehbare > Gefahr spaziert, dann ist er schön blöd und damit auch selber schuld." Was heißt hier "trotzdem"? Es drängt sich mir auch aus anderen Diskussionen langsam der Verdacht auf, dass du ein Problem mit hypothetischen Beispielen und/oder Konditionalsätzen hast. Die benutze ich nicht aus PC-Gründen, sondern weil ich sie genau so meine.
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-07 19:41 +0100 |
| Message-ID | <n6mbc0$ns1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #237480 |
Salve allerseits, Florian Maier schrieb: > On 07.01.2016 16:36, Lars Gebauer wrote: >> Florian Maier schrieb: > >>> Diese Orte können ja auch durchaus wechseln. >> >> Und? >> >>> Und der öffentliche Raum in Deutschland ist leider etwas >>> unübersichtlich groß. >> >> "Unübersichtlich"? > > Ja. Ist dir bewusst, dass dein oben selbstdefinierter Sollzustand, dem > ich ja im Übrigen zustimme, besagt, dass nirgends im öffentlichen Raum > in Deutschland jemals ein Verbrechen geschehen darf? > Nonsens! Es geht bis dato nur darum, dass niemals wieder eine Frauen-Jagd wie in K an einen Feiertag in D geschehen darf! Und wer so etwas nicht gewährleisten kann, ist weder als Polizeichef noch als politischer Verantwortlicher geeignet – nur darum geht es... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-08 00:09 +0100 |
| Message-ID | <1a0xqlicheywf$.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #237494 |
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrieb am 7.01.16: > Nonsens! Es geht bis dato nur darum, dass niemals wieder eine > Frauen-Jagd wie in K an einen Feiertag in D geschehen darf! Und wer so > etwas nicht gewährleisten kann, ist weder als Polizeichef noch als > politischer Verantwortlicher geeignet – nur darum geht es... Nein, dass ist NICHT absolut zu gewährleisten, nicht einmal in einem Polizeistaat. Aber wenn es geschieht, dass muss die Polizei schnell und massiv eingreifen und die Justiz die Täter zur Rechenschaft ziehen, auch die Mittäter und Helfer. (Ja, auch derjenige, der sich den Polizisten beim Zugriff "nur" bewusst in den Weg stellt und die Täter abschirmt, ist ein Helfershelfer!) Wenn erstmal 100 im Knast sitzen und dann auch wirklich abgeschoben werden, fangen die anderen vielleicht an nachzudenken... MfG Gerald -- Hier ein passendes Protestplakat indischer Frauen: "Don't tell our daughter not to go out, tell your son to behave proverly!" http://paradoxofreality.com/conflict/personal-empowerment/2013-let-indias-braveheart-live-on-through-us/ Das Problem ist das gleiche.
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-08 10:03 +0100 |
| Message-ID | <n6ntrf$tre$1@dont-email.me> |
| In reply to | #237563 |
Salve allerseits, Gerald Gruner schrieb: > Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara schrieb am 7.01.16: > >> Nonsens! Es geht bis dato nur darum, dass niemals wieder eine >> Frauen-Jagd wie in K an einen Feiertag in D geschehen darf! Und wer so >> etwas nicht gewährleisten kann, ist weder als Polizeichef noch als >> politischer Verantwortlicher geeignet – nur darum geht es... > > Nein, dass ist NICHT absolut zu gewährleisten > Von absolut im absoluten Sinne war bis dato ja auch nicht die Rede! Aber, dass die Polizei nicht mehr die Sicherheit im und um den Hauptbahnhof gewährleisten kann, kann nicht toleriert werden! Falls der Staat damit jedoch überfordert ist, dann soll es eben private Dienstleister beauftragen oder, was mir persönlich lieber wäre, das Waffenrecht liberalisieren – die Erlaubnis zum Führen einer verdeckten Waffe wird IMHO viel zu restriktiv gehandhabt... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-08 19:37 +0100 |
| Message-ID | <n6ovko$aq5$1@solani.org> |
| In reply to | #237625 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Fri, 08 Jan 2016 10:03:11 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote: > >> [...] oder, was mir persönlich lieber wäre, das Waffenrecht >> liberalisieren – die Erlaubnis zum Führen einer verdeckten Waffe >> wird IMHO viel zu restriktiv gehandhabt... > > Und was genau hättest Du (als eines der Opfer) mit dieser Waffe zu > Silvester am Hauptplatz getan? > Auf die Anwendung von tödlicher Gewalt zur Selbstverteidigung gepocht? In solchen Situationen ist man nämlich zum Shoot-first berechtigt – ohne Warnschuss... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-08 22:58 +0100 |
| Message-ID | <n6pbes$vor$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #237723 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Fri, 08 Jan 2016 19:37:14 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote: >> >> [...] oder, was mir persönlich lieber wäre, das Waffenrecht >> >> liberalisieren – die Erlaubnis zum Führen einer verdeckten Waffe >> >> wird IMHO viel zu restriktiv gehandhabt... > >> > Und was genau hättest Du (als eines der Opfer) mit dieser Waffe zu >> > Silvester am Hauptplatz getan? > >> Auf die Anwendung von tödlicher Gewalt zur Selbstverteidigung gepocht? > > Abgesehen davon dass ich Dir das nicht glaube und den meisten anderen > Menschen das nicht zutraue > Ich enttäusche dich ja nur ungern, aber exakt deswegen existiert §32 und §33 StGB! Ich musste zwar noch nie eine Schusswaffe gegen einen Menschen einsetzen, aber schon einige mussten feststellen, dass es nicht besonders ratsam ist, sich auf einen Kampf mit jemand einzulassen, der 5 Jahre Shōtōkan und 3 Jahre Wadō-Ryū betrieben hat – einer hat z.B. eine zertrümmerte Kniescheibe samt eine nachfolgende schwere Funktionsstörung des Kniegelenkes davongetragen und der wird garantiert niemanden jemals wieder blöd anmachen... > genau *deshalb* ist es gut, das wir kein > liberaleres Waffenrecht haben. Das fehlt gerade noch - anstatt eines > großen Problems wäre es dann ein noch größeres. > Du irrst dich erneut! Als Jäger darf ich zwar keine schussbereite Waffe verdeckt bei mir tragen, aber sehr wohl eine nicht-schussbereite, wenn ich zur oder von einer Jagd unterwegs bin! Und eine Waffe ist nicht- schussbereit, wenn keine Patrone sich im Lauf befindet und das Magazin nicht eingeführt ist! Um solch eine nicht-schussbereite Waffe schussbereit zu machen, brauche ich keine 5 Sekunden! Und zum Schutz vor Gefahren für Leib und Leben darf ich selbstverständlich auch besagte Waffe einsetzen... >> In solchen Situationen ist man nämlich zum Shoot-first berechtigt >> – ohne Warnschuss... > > Ich würde mich btw nicht darauf verlassen: als Notwehr wäre das > zulässig, wenn kein gelinderes Mittel zum Ziel führt. Das korrekt zu > beurteilen kann in der Situation allerdings ziemlich schwierig sein. > Dann war es eben eine Handlung im Affekt und daher nicht strafbar! Der Tote hat dann leider Pech gehabt... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-09 13:57 +0100 |
| Message-ID | <n6r02s$u0c$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #237743 |
Salve allerseits, Bernd Ullrich schrieb: > Am 08.01.2016 um 22:58 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: >> Stefan Froehlich schrieb: >>> On Fri, 08 Jan 2016 19:37:14 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote: >>>>>> [...] oder, was mir persönlich lieber wäre, das Waffenrecht >>>>>> liberalisieren – die Erlaubnis zum Führen einer verdeckten Waffe >>>>>> wird IMHO viel zu restriktiv gehandhabt... >>> >>>>> Und was genau hättest Du (als eines der Opfer) mit dieser Waffe zu >>>>> Silvester am Hauptplatz getan? >>> >>>> Auf die Anwendung von tödlicher Gewalt zur Selbstverteidigung gepocht? >>> >>> Abgesehen davon dass ich Dir das nicht glaube und den meisten anderen >>> Menschen das nicht zutraue >>> >> Ich enttäusche dich ja nur ungern, aber exakt deswegen existiert §32 und >> §33 StGB! Ich musste zwar noch nie eine Schusswaffe gegen einen Menschen >> einsetzen, aber schon einige mussten feststellen, dass es nicht besonders >> ratsam ist, sich auf einen Kampf mit jemand einzulassen, der 5 Jahre >> Shōtōkan und 3 Jahre Wadō-Ryū betrieben hat – einer hat z.B. eine >> zertrümmerte Kniescheibe samt eine nachfolgende schwere >> Funktionsstörung des Kniegelenkes davongetragen und >> der wird garantiert niemanden jemals wieder >> blöd anmachen... >> >>> genau *deshalb* ist es gut, das wir kein >>> liberaleres Waffenrecht haben. Das fehlt gerade noch - anstatt eines >>> großen Problems wäre es dann ein noch größeres. >>> >> Du irrst dich erneut! Als Jäger darf ich zwar keine schussbereite Waffe >> verdeckt bei mir tragen, aber sehr wohl eine nicht-schussbereite, wenn >> ich zur oder von einer Jagd unterwegs bin! Und eine Waffe ist nicht- >> schussbereit, wenn keine Patrone sich im Lauf befindet und das Magazin >> nicht eingeführt ist! Um solch eine nicht-schussbereite Waffe schussbereit >> zu machen, brauche ich keine 5 Sekunden! Und zum Schutz vor Gefahren für >> Leib und Leben darf ich selbstverständlich auch besagte Waffe einsetzen... >> >>>> In solchen Situationen ist man nämlich zum Shoot-first berechtigt >>>> – ohne Warnschuss... >>> >>> Ich würde mich btw nicht darauf verlassen: als Notwehr wäre das >>> zulässig, wenn kein gelinderes Mittel zum Ziel führt. Das korrekt zu >>> beurteilen kann in der Situation allerdings ziemlich schwierig sein. > -------------------------------------------------- >> Dann war es eben eine Handlung im Affekt und daher nicht strafbar! Der >> Tote hat dann leider Pech gehabt... > > https://de.wikipedia.org/wiki/Affekthandlung > <http://www.juraforum.de/lexikon/affekt> > Hattest du mal einen Tauchunfall in Verbindung mit Seeannemonen? > Nope! Ich habe durch mein jahrelanges Shōtōkan- und Wadō-Ryū-Training über antrainierte Reflexe, die einmal in Gang gesetzt nicht so weiter abgebrochen werden können, da sie zu einer genau festgelegten Abfolge von Bewegungen gehören, z.B. für Angriff, Verteidigung und Gegenangriff, die auf einen neutralen Reiz automatisch erfolgen! Das ist das Wesen des Bunkai – wodurch die Kata zu einer affektiven Handlung wird... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-09 14:00 +0100 |
| Message-ID | <n6r092$ulm$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #237818 |
Salve allerseits, Ingrid schrieb: > Bernd Ullrich schrieb: >> Am 08.01.2016 um 22:58 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: >>> Stefan Froehlich schrieb: >>>> On Fri, 08 Jan 2016 19:37:14 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote: >>>>>>> [...] oder, was mir persönlich lieber wäre, das Waffenrecht >>>>>>> liberalisieren – die Erlaubnis zum Führen einer verdeckten Waffe >>>>>>> wird IMHO viel zu restriktiv gehandhabt... >>>> >>>>>> Und was genau hättest Du (als eines der Opfer) mit dieser Waffe zu >>>>>> Silvester am Hauptplatz getan? >>>> >>>>> Auf die Anwendung von tödlicher Gewalt zur Selbstverteidigung gepocht? >>>> >>>> Abgesehen davon dass ich Dir das nicht glaube und den meisten anderen >>>> Menschen das nicht zutraue >>>> >>> Ich enttäusche dich ja nur ungern, aber exakt deswegen existiert §32 und >>> §33 StGB! Ich musste zwar noch nie eine Schusswaffe gegen einen Menschen >>> einsetzen, aber schon einige mussten feststellen, dass es nicht besonders >>> ratsam ist, sich auf einen Kampf mit jemand einzulassen, der 5 Jahre >>> Shōtōkan und 3 Jahre Wadō-Ryū betrieben hat – einer hat z.B. eine >>> zertrümmerte Kniescheibe samt eine nachfolgende schwere >>> Funktionsstörung des Kniegelenkes davongetragen und >>> der wird garantiert niemanden jemals wieder >>> blöd anmachen... >>> >>>> genau *deshalb* ist es gut, das wir kein >>>> liberaleres Waffenrecht haben. Das fehlt gerade noch - anstatt eines >>>> großen Problems wäre es dann ein noch größeres. >>>> >>> Du irrst dich erneut! Als Jäger darf ich zwar keine schussbereite Waffe >>> verdeckt bei mir tragen, aber sehr wohl eine nicht-schussbereite, wenn >>> ich zur oder von einer Jagd unterwegs bin! Und eine Waffe ist nicht- >>> schussbereit, wenn keine Patrone sich im Lauf befindet und das Magazin >>> nicht eingeführt ist! Um solch eine nicht-schussbereite Waffe schussbereit >>> zu machen, brauche ich keine 5 Sekunden! Und zum Schutz vor Gefahren für >>> Leib und Leben darf ich selbstverständlich auch besagte Waffe einsetzen... >>> >>>>> In solchen Situationen ist man nämlich zum Shoot-first berechtigt >>>>> – ohne Warnschuss... >>>> >>>> Ich würde mich btw nicht darauf verlassen: als Notwehr wäre das >>>> zulässig, wenn kein gelinderes Mittel zum Ziel führt. Das korrekt zu >>>> beurteilen kann in der Situation allerdings ziemlich schwierig sein. >> -------------------------------------------------- >>> Dann war es eben eine Handlung im Affekt und daher nicht strafbar! Der >>> Tote hat dann leider Pech gehabt... >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Affekthandlung >> > <http://www.juraforum.de/lexikon/affekt> > >> Hattest du mal einen Tauchunfall in Verbindung mit Seeannemonen? >> > Nope! Ich habe durch mein jahrelanges Shōtōkan- und Wadō-Ryū-Training über > antrainierte Reflexe, die einmal in Gang gesetzt nicht so weiter abgebrochen > werden können, da sie zu einer genau festgelegten Abfolge von Bewegungen > gehören, z.B. für Angriff, Verteidigung und Gegenangriff, die auf > einen neutralen Reiz automatisch erfolgen! Das ist das Wesen > des Bunkai – wodurch die Kata zu einer affektiven > Handlung wird... > s/neutralen/neuralen/ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-09 15:00 +0100 |
| Message-ID | <c6t19bhfsndnjobtu2u25cqch98dqe9002@4ax.com> |
| In reply to | #237743 |
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> schrieb: > Ich musste zwar noch nie eine Schusswaffe gegen einen Menschen > einsetzen, aber schon einige mussten feststellen, dass es nicht besonders > ratsam ist, sich auf einen Kampf mit jemand einzulassen, der 5 Jahre > Sh?t?kan und 3 Jahre Wad?-Ry? betrieben hat Zugegeben. Diese Kenntnis kann man Dir auch nicht einfach entwinden und sie gegen Dich selbst einsetzen. >> genau *deshalb* ist es gut, das wir kein liberaleres Waffenrecht haben. >Du irrst dich erneut! Als Jäger darf ich zwar keine schussbereite Waffe >verdeckt bei mir tragen, aber sehr wohl eine nicht-schussbereite, wenn >ich zur oder von einer Jagd unterwegs bin! Das bist Du am Silvesterabend auf der Kölner Domplatte aber nicht. >Und eine Waffe ist nicht-schussbereit, wenn keine Patrone sich im Lauf >befindet und das Magazin nicht eingeführt ist! Um solch eine >nicht-schussbereite Waffe schussbereit zu machen, brauche ich keine >5 Sekunden! Theorie. Ein Jäger nutzt Langwaffen, die sind in der Stadt nicht besonders hilfreich. Nicht umsonst führen Polizisten in der Regel Pistolen mit sich und keine Gewehre. Eine Schußwaffe ist eine Distanzwaffe; sie ist auf kurze Distanz vielen anderen Waffen unterlegen. Bevor Du Dein Magazin in der Hand hast, es eingeführt hast und die Waffe durchgeladen, hat (um bei Deinem eigenen Beispiel zu bleiben) ein geübter Kampfsportler die 5 bis 10 m Distanz zu Dir überwunden und Dich zusammengetreten. Gegen den hättest Du auf diese Distanz allenfalls mit einer bereits durchgeladenen Schußwaffe eine Chance. >> Ich würde mich btw nicht darauf verlassen: als Notwehr wäre das >> zulässig, wenn kein gelinderes Mittel zum Ziel führt. Das korrekt zu >> beurteilen kann in der Situation allerdings ziemlich schwierig sein. > Dann war es eben eine Handlung im Affekt und daher nicht strafbar! Der > Tote hat dann leider Pech gehabt... Wenn hinterher tatsächlich einer tot liegenbleibt, darfst Du fest damit rechnen, daß die Justiz wirklich auf Drehzahlen kommt -- und die hat mit Sicherheit den längeren Atem als Du. Der Wahn ist kurz, die Reu ist lang. Haben wir uns nicht hierzugroup über den Besitzer eine Autowerkstadt unterhalten, der auf kurze Distanz einen Jugendlichen zur Strecke gebracht hat, den er bei einem Einbruchsversuch gestellt hatte? Ich kann mir sehr gut vorstellen, was den Schützen getrieben hat, nämlich sinngemäß die gleiche Machopose, die Du hier demonstrierst: "Dem zeige ich mal, was eine Harke ist! Mit mir nicht!" Gewehrschrank aufgerissen, Magazin gegriffen, im Laufen zur Tür Magazin rein und durchgeladen, Tür auf und gleich päng (auf etwa 3 m bei guter Sicht). Der dachte (wie Du), das sei klare Notwehr. War es aber nicht, was ihm auch selbst mittlerweile überdeutlich klar ist. Ihm tut seine Tat leid, er wollte sie gern ungeschehen machen. Das geht aber nicht. Hätte der Mann keine Schußwaffen im Haus gehabt, stünde er nun nicht vor den Trümmern seiner Existenz. Bereits wenn er vor Gericht steht, ist so mancher Kraftmeier deutlich kleiner als vorher, als er mit seinen Waffen posierte.
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-09 16:38 +0100 |
| Message-ID | <n6r9h3$gp3$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #237833 |
Salve allerseits, Martin Gerdes schrieb: > Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara > <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> schrieb: > >>Du irrst dich erneut! Als Jäger darf ich zwar keine schussbereite Waffe >>verdeckt bei mir tragen, aber sehr wohl eine nicht-schussbereite, wenn >>ich zur oder von einer Jagd unterwegs bin! > > Das bist Du am Silvesterabend auf der Kölner Domplatte aber nicht. > Normalerweise eher nicht! Und derartige öffentliche Plätze sind sowieso so eine Sache – besser man hat keine Waffe dabei... >>Und eine Waffe ist nicht-schussbereit, wenn keine Patrone sich im Lauf >>befindet und das Magazin nicht eingeführt ist! Um solch eine >>nicht-schussbereite Waffe schussbereit zu machen, brauche ich keine >>5 Sekunden! > > Theorie. Ein Jäger nutzt Langwaffen, die sind in der Stadt nicht > besonders hilfreich. > Ein Jäger hat immer eine Fangschusswaffe dabei! Früher benutze ich hierzu meine Walther PPK im Kaliber 7,65mm Browning, aber seit ein angeschossener Keiler versucht hat, mich aus nächster Nähe aufzuschlitzen und ich das halbe Magazin gebraucht habe, um in davon abzubringen, wechselte ich zur Glock 17C... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-09 13:52 +0100 |
| Message-ID | <n6qvm5$shu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #237723 |
Stefan Froehlich schrieb: >> In solchen Situationen ist man nämlich zum Shoot-first berechtigt >> >– ohne Warnschuss... > Ich würde mich btw nicht darauf verlassen: als Notwehr wäre das > zulässig, wenn kein gelinderes Mittel zum Ziel führt Das ist falsch. (Wenn auch ein unheimlich weit verbreiteter Irrtum.)
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-09 07:39 -0800 |
| Message-ID | <56b4dad1-ba19-41e5-a9f9-12f9192067c4@googlegroups.com> |
| In reply to | #237817 |
Stefan Froehlich tat kund: > On Sat, 09 Jan 2016 13:52:58 Lars Gebauer wrote: > > >> >In solchen Situationen ist man nämlich zum Shoot-first berechtigt - > > >> >ohne Warnschuss... > > > > Ich würde mich btw nicht darauf verlassen: als Notwehr wäre das > > > zulässig, wenn kein gelinderes Mittel zum Ziel führt > > > Das ist falsch. (Wenn auch ein unheimlich weit verbreiteter Irrtum.) > > Weil? Gehen wir einmal davon aus, dass eine Notwehrlage vorhanden > ist (also ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf Fidels > körperliche Integrität). Dann ist er zur erforderlichen Verteidigung > berechtigt, i.e. dem mildesten Mittel, das ihm zur Verfügung steht. Und ob das so ist, entscheidet hinterher ein Richter ohne Sachkenntnis, der nicht dabei war und sich nicht in Sekunden entscheiden mußte, nach Lust und Laune. Ist also reiner Zufall.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-09 16:43 +0100 |
| Message-ID | <n6r9lq$pji$1@dont-email.me> |
| In reply to | #237817 |
Stefan Froehlich schrieb: > On Sat, 09 Jan 2016 13:52:58 Lars Gebauer wrote: >>>>> In solchen Situationen ist man nämlich zum Shoot-first berechtigt – >>>>> ohne Warnschuss... > >>> Ich würde mich btw nicht darauf verlassen: als Notwehr wäre das >>> zulässig, wenn kein gelinderes Mittel zum Ziel führt > >> Das ist falsch. (Wenn auch ein unheimlich weit verbreiteter Irrtum.) > > Weil? Steht im § 32 StGB. > Gehen wir einmal davon aus, dass eine Notwehrlage vorhanden > ist (also ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf Fidels > körperliche Integrität). Dann ist er zur erforderlichen Verteidigung > berechtigt, Richtig. > i.e. dem mildesten Mittel, das ihm zur Verfügung steht. Davon steht nichts im § 32.
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| From | Florian Maier <holeinone5@gmx.net> |
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| Date | 2016-01-10 15:57 +0100 |
| Message-ID | <n6trgi$ar9$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #237864 |
On 10.01.2016 13:12, Stefan Froehlich wrote: > On Sat, 09 Jan 2016 16:43:27 Lars Gebauer wrote: >>>>> Ich würde mich btw nicht darauf verlassen: als Notwehr wäre >>>>> das zulässig, wenn kein gelinderes Mittel zum Ziel führt > [...] >> Davon steht nichts im § 32. > > Achja, stimmt, das war dieses Problem mit dem deutschen Recht. Nicht wirklich. Im § 32 steht, dass das Mittel erforderlich sein muss. Das entspricht ziemlich genau dem, was du schriebst, und so sieht das auch die Rechtsprechung. > In Österreich haben wir das "gerechtfertigte Maß der Verteidigung" im > Gesetz stehen, und wenn Du bei uns einfach von Deiner Schusswaffe > Gebrauch machst, nur weil Dir jemand in den Schritt greift, wirst Du > in aller Regel wegen eines Vorsatzdelikts verurteilt werden. Das wird in der Praxis in Deutschland in aller Regel ganz genauso sein. Der Unterschied, dass in Deutschland laut Gesetz keine Verhältnismäßigkeit zwischen der Schwere des Delikts und der Härte des Notwehr-Mittels gegeben sein muss, ist tendenziell eher von theoretischer Natur, denn rein praktisch wird bei wenig schwerwiegenden Delikten üblicherweise nur ein wenig schwerwiegendes Mittel zur Abwehr erforderlich und damit zulässig sein. Man kann sich nach deutschem Recht halt Fälle konstruieren, in denen zur Abwehr eines Bagatell-Delikts tödlicher Schusswaffeneinsatz nicht rechtswidrig ist. Da ich glaube, mein Kontingent an unplausiblen Szenarien in diesem Thread bereits verbraucht zu haben, überlasse ich das der Phantasie des Lesers.
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