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| Started by | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
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| First post | 2015-12-30 18:20 +0100 |
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Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-30 18:20 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-30 20:15 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-30 23:22 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-30 23:58 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-30 20:52 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-30 20:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-30 21:15 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-12-30 21:18 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-30 21:31 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-12-30 22:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-30 22:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-30 22:45 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-31 10:12 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) - 2015-12-31 13:36 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-31 15:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 16:11 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2015-12-31 18:47 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 19:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-01 16:35 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-01 17:20 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-01 18:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-01 20:33 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 11:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 17:35 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 18:30 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 19:04 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 19:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 20:08 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-02 20:11 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 00:06 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 00:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 00:55 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-01-03 10:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-03 10:45 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-03 12:09 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 13:51 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-01-03 23:54 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-04 01:02 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-04 01:13 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-04 12:16 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-01-04 22:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-05 18:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-05 19:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 12:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 13:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 14:12 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 15:58 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 16:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 17:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 17:46 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 17:58 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 18:07 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 18:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 18:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2016-01-03 20:46 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 20:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 20:54 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 20:56 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2016-01-03 21:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 22:56 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 16:05 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-03 16:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 16:14 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 16:23 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 19:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 07:19 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-03 16:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 18:45 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-03 18:50 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 19:31 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 18:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-03 16:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 05:18 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 15:20 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 06:34 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 18:35 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 13:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-02 20:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-05 22:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-06 02:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-01-03 11:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 17:55 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-02 22:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-02 22:36 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-03 14:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-05 18:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-05 20:47 +0100
bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-06 12:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-06 13:33 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-06 04:45 -0800
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-06 15:04 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-06 15:12 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-06 13:08 +0000
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-07 21:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-09 08:47 -0800
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-09 23:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-10 10:45 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-10 14:08 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-10 15:21 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-10 21:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-11 01:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-11 16:51 +0100
nichtreflexives "rentieren" (was: bedingungsloses Grundeinkommen) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-11 19:22 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-12 00:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-12 14:39 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-12 21:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-01-11 16:42 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-06 19:25 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-06 20:29 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-06 11:52 -0800
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-07 13:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-07 18:37 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-08 03:00 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-08 17:33 +0100
Re: bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-09 15:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-05 22:53 +0100
bedingungsloses Grundeinkommen (was: Und wieder einer erwischt.) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-06 12:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-06 13:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-11 13:11 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-12 00:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-12 04:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 20:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 12:55 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 09:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-14 06:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-14 07:57 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 01:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 08:44 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 09:05 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 10:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-15 09:28 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 10:46 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-15 12:12 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 11:23 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 13:33 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 13:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-15 11:38 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 13:40 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-15 15:57 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 17:41 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2016-01-15 16:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 18:18 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-15 13:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 12:55 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-15 14:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 13:29 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-15 17:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 22:02 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 15:33 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-15 16:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-15 16:00 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 17:52 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-15 17:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-14 11:34 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-15 01:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-15 10:22 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-15 01:46 -0800
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Re: Und wieder einer erwischt. "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-15 17:26 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-15 20:22 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-15 22:22 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2016-01-15 23:03 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-17 00:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-17 00:03 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-15 22:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-16 20:21 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-16 23:26 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-17 20:12 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-15 13:53 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-16 13:54 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-16 18:06 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-16 18:20 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-17 00:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-17 09:38 +0000
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Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-17 16:15 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-17 07:32 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-17 17:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-17 08:27 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-17 16:56 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-17 18:08 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-17 09:23 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-17 22:38 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-18 00:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-18 05:37 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-18 13:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-17 20:06 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-17 22:38 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-14 22:46 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-15 01:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 01:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-15 01:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-15 07:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 16:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 08:50 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 16:28 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-01-15 16:33 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 08:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 09:02 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-12 11:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 20:58 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 20:57 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 21:21 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-12 21:44 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 21:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 09:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 10:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-13 10:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 11:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-13 12:30 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-13 03:39 -0800
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Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 14:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-13 20:52 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-13 11:57 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 21:17 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-14 01:26 +0100
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Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-14 10:08 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-14 11:07 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:46 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 09:54 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 09:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:44 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 08:44 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 08:38 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 09:15 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 11:17 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 11:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 11:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 03:27 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-12 19:51 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 07:31 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 13:47 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 23:41 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 19:47 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-14 00:25 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-12 21:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 10:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-12 09:18 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-12 10:21 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 11:34 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-12 18:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 21:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. g. Kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-12 21:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 21:50 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 12:57 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:59 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-13 01:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 10:07 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 10:21 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-13 10:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 11:20 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-13 12:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 19:59 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-13 13:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 14:36 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-13 12:12 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 13:57 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-01-13 11:23 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 13:56 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 13:11 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-13 05:40 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 14:41 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 17:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 18:26 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 18:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 17:46 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 20:56 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-13 12:01 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 21:25 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 21:30 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 21:22 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 21:38 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2016-01-13 21:23 +0000
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 22:36 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-14 00:20 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-14 07:23 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-14 08:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-14 12:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-14 09:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 21:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 19:57 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 21:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2016-01-13 21:31 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-14 00:30 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-12 11:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:56 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-13 10:13 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2016-01-13 10:31 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2016-01-13 12:04 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-13 03:27 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 14:02 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-14 06:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-15 01:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-15 01:53 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-15 08:54 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-12 21:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2016-01-14 06:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. gunter kühne <kuehne123@front.ru> - 2016-01-14 07:45 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2016-01-12 11:26 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-12 03:30 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-13 01:54 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-01-06 18:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-06 18:58 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 23:47 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 01:14 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-03 10:07 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 19:07 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 19:35 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 20:01 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-03 20:25 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 12:01 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 21:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-03 13:34 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-01-03 20:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-03 20:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-12-31 13:16 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-01 17:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-01-01 17:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 02:10 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 02:32 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 02:48 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 03:34 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-02 16:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 17:42 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-01-02 13:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 17:45 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-01-02 18:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 19:06 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2016-01-02 19:49 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-12-31 04:55 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-30 23:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-30 22:24 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-30 22:39 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-30 23:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-30 23:40 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Volker Neurath <volker.neurath@gmx.de> - 2015-12-31 12:00 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) - 2015-12-31 13:36 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2015-12-31 11:43 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2015-12-31 12:35 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-12-31 12:51 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2015-12-31 13:13 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-31 13:19 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2015-12-31 14:09 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2015-12-31 14:47 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-01-01 12:59 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 15:57 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-31 17:18 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2016-01-01 05:50 -0800
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-01-01 12:55 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2016-01-01 13:09 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. "Ulrich F. Heidenreich" <from!not-for-mail@tremornet.de> - 2016-01-01 14:27 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2016-01-02 12:14 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-01-02 18:06 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-12-30 22:21 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2015-12-30 22:37 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-30 23:29 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2015-12-31 00:03 +0100
Re: Und wieder einer erwischt. Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-12-31 00:29 +0100
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-02 19:49 +0100 |
| Message-ID | <n699jm.4r8.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #236403 |
*Karsten Düsterloh* schrieb: > Ruediger Lahl aber hob an zu reden und schrieb: >>> Ja, allerdings sammele ich diese Daten nicht … >> >> Haben die BVG und der Hersteller des Systems auch nicht gemacht. > > Doch, haben sie: auf den Karten. Und du im UA-Header. > Wenn ihr beide jetzt alles nochmal einzeln, aber inhaltlich gleich, > durchhecheln wollt — ohne mich. Mir ging es nur darum dir an deiner eigenen 'Jugendsünden' zu zeigen, dass man Daten auch ohne jede böswillige Intention erheben kann und dies auch anderen nicht pauschal absprechen sollte. Und damit ist die Sache auch für mich beendet. -- bis denne
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 04:55 -0800 |
| Message-ID | <37aecdd2-d6f0-4a9d-aad5-3631226d2590@googlegroups.com> |
| In reply to | #235971 |
Ruediger Lahl tat kund: > Es ist schon beängstigend, dass 'denen da oben' grundsätzlich und ohne > jede Empathie misstraut wird. So funktioniert das nicht. Sarkasmus bringt uns nicht weiter.
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 23:24 +0100 |
| Message-ID | <162elc-b56.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #235970 |
Am 30.12.2015 um 21:31 schrieb Karsten Düsterloh: > Ich interpretiere jetzt mal Hergens Anmerkungen anhand der hiesigen > (NRW-)Praxis: Die Plastikkarten *sollen* bei jedem Einsteigen in > Bus/Bahn ans Lesegerät gehalten werden — und werden es meistens auch. Hier in Berlin habe ich noch niemanden beobachtet, der dies tut. Wer vorne einsteigt, hält sie lediglich hoch, wer hinten einsteigt (was zumindest im Berufsverkehr geduldet wird) nicht mal das. Und damals bei Einführung der Chipkarte wurde nach meiner Erinnerung auch kommuniziert, das die (noch dünn gesäten) Lesegeräte vorerst nur experimentell sind. Inzwischen sieht man die Lesegeräte in Bussen häufiger, in der S-Bahn und im Regionalverkehr fehlen sie völlig, bei der U-Bahn sind sie mir zumindest nie aufgefallen (kann aber sein, das irgendwo in den verwinkelten Zugängen welche versteckt sind). > (Die Busfahrer können hier übrigens die gelesenen Kartendaten einsehen: > „Ist das auch deine Karte, junge Frau? Hier steht Geburtsjahr 1952!“) Hier in Berlin befinden sich keine persönlichen Daten auf der Karte, zumindest nicht beim Normaltarif. Dies wäre auch unsinnig, da die Abo-Karten übertragbar sind. Wie es bei Schülerkarten aussieht, weiß ich nicht. Hergen
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 22:24 +0100 |
| Message-ID | <dej0bcFrkumU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #235969 |
Am 30.12.2015 um 21:18 schrieb Ruediger Lahl: > *Hergen Lehmann* schrieb: >> Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes: >> >>> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen. >>> >>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html> >>> >>> War natürlich vollkommen unbeabsichtigt, und wird sofort behoben. >> >> Wer's glaubt... >> >> Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt die >> Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie unterwegs an >> jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb sieht so aus, das man >> in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in Bahnen die Karte lediglich >> mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird der Chip ausschließlich bei >> Fahrscheinkontrollen. > > Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also völlig > unbedenklich. Ich bin auch geneigt den Verantwortlichen zu glauben, dass > sie von dieser Möglichkeit nichts wussten. Wenn man sich so ein System > aufbaut und legt es auf das Abfischen von Bewegungsprofilen an, dann > stattet man alle Kontrollgeräte mit der Stempelfunktion aus und nicht > nur die in bestimmten Buslinien. ----------------------------------------------------------------- > Auch sind die Verantwortlichen auf die Aussagen ihrer Fachleute > angewiesen und selbst die müssen nicht gewusst haben, dass einige der > Kontrollgeräte einen Stempel auf die Karten setzen können. Hätte diese > Funktion im Lastenheft gestanden, hätten es wohl alle Geräte können müssen. Was weist du vom "Lastenheft", garnix oder? Das ist eine Art "VW Seuche"- > Nein, ich wehre mich dagegen immer gleich alles und jeden unter > Generalverdacht zu stellen. Träum Weiter. BU
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 22:39 +0100 |
| Message-ID | <phvdlc-605.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #235969 |
Am 30.12.2015 um 21:18 schrieb Ruediger Lahl: > Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Im Praxisbetrieb also völlig > unbedenklich. Noch. Solange die Chipkarte ausschließlich als Abonnementkarte zum Festpreis Verwendung findet, und die Lesegeräte in den Fahrzeugen nur Deko sind. Langfristig sind aber meines Wissens auch Karten für Gelegenheitskunden mit streckenbezogener Einzelabrechnung geplant. Hierbei wird es unvermeidlich sein, das die Karte bei Fahrtbeginn an ein Lesegerät gehalten werden muss, und das dabei Zeit und Ort des Einstiegs auf der Karte hinterlegt werden. Ich wette, genau für diesen Zweck wurde die Funktion bereits vorsorglich und mit voller Absicht implementiert. > Ich bin auch geneigt den Verantwortlichen zu glauben, dass > sie von dieser Möglichkeit nichts wussten. Ich bin geneigt, zu glauben, das sie keinen Missbrauch planten. Das sie die prinzipiellen Möglichkeiten ihres neuen Spielzeugs nicht kannten, glaube ich hingegen nicht - der Systemhersteller wird mit Sicherheit die Features seines Produktes beworben haben. > Wenn man sich so ein System > aufbaut und legt es auf das Abfischen von Bewegungsprofilen an, dann > stattet man alle Kontrollgeräte mit der Stempelfunktion aus und nicht > nur die in bestimmten Buslinien. Nun, die Mobilterminals der Kontrolleure haben reichlich Flash-Speicher. Wenn man wollte, könnte man dort Zeit, Ort und Kartennummer von zigtausenden Lesevorgängen sammeln, ohne verräterische Spuren auf den Karten selbst zu hinterlassen... Hergen
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 23:27 +0100 |
| Message-ID | <56845A59.7030401@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #235967 |
Hergen Lehmann schrieb:
> Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes:
>
>> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen.
>>
>> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html>
>>
>> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben.
>
> Wer's glaubt...
Eben.
> Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt die
> Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie unterwegs an
> jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb sieht so aus, das man
> in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in Bahnen die Karte lediglich
> mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird der Chip ausschließlich bei
> Fahrscheinkontrollen.
Naja dadurch weiß die Karte aber schon mal zumindest Start und
Zielhaltestelle. Der Rest ist ziemlich wurst.
> Bei Letzteren werden offenbar keine Bewegungsdaten erfasst, jedenfalls
> hat MyTraq bei meiner Karte nie irgend etwas in dieser Richtung
> ausgespuckt. Etwas formaler Krempel, Gültigkeitszeitraum und ein
> unveränderlicher Code für den Geltungsbereich - mehr war da nie drauf.
Wurden da nicht die Haltestellennummern ausgespuckt? Oder habe ich den
Text da mißverstanden?
Bye Jörg
--
"I'm here to pick up some women."
"You'll have better luck at bars."
(Vir and Garibaldi, "Soul Mates")
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-30 23:40 +0100 |
| Message-ID | <q43elc-ab6.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #235987 |
Am 30.12.2015 um 23:27 schrieb Jörg Tewes: >> Bei Letzteren werden offenbar keine Bewegungsdaten erfasst, jedenfalls >> hat MyTraq bei meiner Karte nie irgend etwas in dieser Richtung >> ausgespuckt. Etwas formaler Krempel, Gültigkeitszeitraum und ein >> unveränderlicher Code für den Geltungsbereich - mehr war da nie drauf. > > Wurden da nicht die Haltestellennummern ausgespuckt? Oder habe ich den > Text da mißverstanden? Der Text behauptet das, die Realität sieht anders aus. Zumindest dann, wenn man die Karte so benutzt, wie das die überwiegende Mehrzahl der Kunden derzeit tut. Hergen
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| From | Volker Neurath <volker.neurath@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 12:00 +0100 |
| Message-ID | <dekg75F81n8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #235987 |
Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> Wrote in message: > > Naja dadurch weiß die Karte aber schon mal zumindest Start und > Zielhaltestelle. ?? Woher soll die Kategorie die Zielhaltestelle kennen? --
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| From | Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 13:36 +0100 |
| Message-ID | <1mgar00.u730af1ngz5emN%Th.me@thomas-heier.de> |
| In reply to | #236021 |
Volker Neurath <volker.neurath@gmx.de> wrote: > ?? Woher soll die Kategorie die Zielhaltestelle kennen? Es gibt genug Systeme, wo du beim Verlassen des Busses/Bahnstation die Karte wieder einlesen mußt. Z.B. um "zu kurz" gelöste Fahrscheine auszuschließen. Außerdem gibt es Systeme, die nach Entfernung Start - Ziel abgerechnet werdn. Also muß da am Ziel di Karte gelesen werden. -- Kennst du groops.de, die Freizeitgemeinschaft im deutschsprachigem Raum? Reinschauen kostet nichts... Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de Filme: http://www.youtube.com/user/thshDE?feature=mhum#g/u
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 11:43 +0100 |
| Message-ID | <n634df.28s.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #235967 |
Am 30.12.2015 um 20:53 schrieb Hergen Lehmann: > Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes: >> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen. >> >> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html> >> >> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben. > > Wer's glaubt... > > Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt die > Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie unterwegs an > jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb sieht so aus, das man > in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in Bahnen die Karte lediglich > mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird der Chip ausschließlich bei > Fahrscheinkontrollen. Ebenfalls noch anzumerken sei, dass das Bewegungsprofil auf der Karte mitgeschrieben wird, nicht in der Infrastruktur, das Verkehrs- unternehmen kommt also erstmal nicht ran. Als Softwareentwickler glaube ich fast daran, dass dort einfach nur das Logfile gefunden wurde, das der Entwickler für eine gute Idee hielt. Hier in Dresden scheitert das Erstellen von Bewegungsprofilen einfach daran, dass die Karte noch nie ein Busfahrer gescannt haben wollte und von den Bahnschaffnern die Hälfte sie auch nur abnickt. Das ändert nichts daran, dass ich die Chipkarten gegenüber den Papierfahrscheine weiterhin für einen Rückschritt halte: der Fahrgast ist verantwortlich, dass die Karte funktioniert und den korrekten Inhalt hat, kann das aber im Normalfall nicht prüfen. Bewegungsprofile ähnlicher praktischer Qualität wie mit den Chipkarten könnte man mit den Papierfahrscheinen auch erstellen, die haben auch eine unveränderliche Seriennummer. Stefan
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| From | Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 12:35 +0100 |
| Message-ID | <20151231123502.7a2df846@corinnis.midgard> |
| In reply to | #236020 |
Am Thu, 31 Dec 2015 11:43:42 +0100 schrieb Stefan Reuther: > Am 30.12.2015 um 20:53 schrieb Hergen Lehmann: > > Am 30.12.2015 um 18:20 schrieb Jörg Tewes: > >> Für alle die eine Fahrcard des VBB haben und regelmäßig nutzen. > >> > >> <http://www.teltarif.de/bewegungsprofil-bvg-datenschutz/news/62267.html> > >> > >> War natürlich vollkommen unbabsichtigt, und wird sofort behoben. > > > > Wer's glaubt... > > > > Der Fairness halber muss man allerdings sagen: Niemand(tm) benutzt > > die Karte so wie in dem Artikel beschrieben, also hält sie > > unterwegs an jedes Lesegerät, das er findet. Der Praxisbetrieb > > sieht so aus, das man in Bussen die Karte lediglich vorzeigt und in > > Bahnen die Karte lediglich mitführt. Zwangsweise ausgelesen wird > > der Chip ausschließlich bei Fahrscheinkontrollen. > > Ebenfalls noch anzumerken sei, dass das Bewegungsprofil auf der Karte > mitgeschrieben wird, nicht in der Infrastruktur, das Verkehrs- > unternehmen kommt also erstmal nicht ran. Als Softwareentwickler > glaube ich fast daran, dass dort einfach nur das Logfile gefunden > wurde, das der Entwickler für eine gute Idee hielt. Für den Benutzer der Karte ist so ein Logfile schon eine sinnvolle Kontrollmöglichkeit damit er nachvollziehen kann, was er mit der Karte gemacht hat. Das Problem ist aber, dass offenbar jedes beliebige Lesegerät diese Daten auslesen kann, ohne dass der Benutzer das merkt. Das ändert nichts daran, dass ich die Chipkarten gegenüber den > Papierfahrscheine weiterhin für einen Rückschritt halte: der Fahrgast > ist verantwortlich, dass die Karte funktioniert und den korrekten > Inhalt hat, kann das aber im Normalfall nicht prüfen. Das halte ich auch für ein wesentliches Problem. Wird wohl darauf hinauslaufen, dass jeder selbst ein geeignetes Lesegerät mitführen muss, wenn er prüfen will oder soll. Wenn das mit einer Handyapp geht, wäre das kein wesentliches Problem mehr. Günter
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 12:51 +0100 |
| Message-ID | <dekj6rF8rokU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236022 |
Am 31.12.2015 um 12:35 schrieb Günter Frenz: > Am Thu, 31 Dec 2015 11:43:42 +0100 schrieb Stefan Reuther: >> Ebenfalls noch anzumerken sei, dass das Bewegungsprofil auf der Karte >> mitgeschrieben wird, nicht in der Infrastruktur, das Verkehrs- >> unternehmen kommt also erstmal nicht ran. Als Softwareentwickler >> glaube ich fast daran, dass dort einfach nur das Logfile gefunden >> wurde, das der Entwickler für eine gute Idee hielt. > > Für den Benutzer der Karte ist so ein Logfile schon eine sinnvolle > Kontrollmöglichkeit damit er nachvollziehen kann, was er mit der Karte > gemacht hat. Das Problem ist aber, dass offenbar jedes beliebige > Lesegerät diese Daten auslesen kann, ohne dass der Benutzer das merkt. Benutzer = Fahrgast? Welchen Nutzen sollte ein Logfile auf der Karte für den normalen Fahrgast haben? Vor allen, wenn es offiziell gar nicht existiert?
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| From | Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 13:13 +0100 |
| Message-ID | <20151231131322.4ab6c4b9@corinnis.midgard> |
| In reply to | #236024 |
Am Thu, 31 Dec 2015 12:51:55 +0100 schrieb Michael Bode: > Am 31.12.2015 um 12:35 schrieb Günter Frenz: > > Am Thu, 31 Dec 2015 11:43:42 +0100 schrieb Stefan Reuther: > > >> Ebenfalls noch anzumerken sei, dass das Bewegungsprofil auf der > >> Karte mitgeschrieben wird, nicht in der Infrastruktur, das > >> Verkehrs- unternehmen kommt also erstmal nicht ran. Als > >> Softwareentwickler glaube ich fast daran, dass dort einfach nur > >> das Logfile gefunden wurde, das der Entwickler für eine gute Idee > >> hielt. > > > > Für den Benutzer der Karte ist so ein Logfile schon eine sinnvolle > > Kontrollmöglichkeit damit er nachvollziehen kann, was er mit der > > Karte gemacht hat. Das Problem ist aber, dass offenbar jedes > > beliebige Lesegerät diese Daten auslesen kann, ohne dass der > > Benutzer das merkt. > > Benutzer = Fahrgast? Welchen Nutzen sollte ein Logfile auf der Karte > für den normalen Fahrgast haben? Vor allen, wenn es offiziell gar > nicht existiert? Bei pauschalen Netzkarten bringt das nicht viel, da hilft es nur gegen den Alzheimer "wo war ich noch gleich gestern?". Bei Fahrkarten, die zur Einzelabrechnung verwendet werden, hilft es dem Benutzer=Fahrgast, die Abrechnung zu kontrollieren (Wie EVN beim Telefon). Es muss natürlich als Funktion für diesen Zweck bekanntgegeben werden und darf eben wie gesagt nicht mit jedem beliebigen Lesegerät auszulesen sein sondern nur mit dem des Besitzers. Bei Fahrscheinkontrollen darf nur die aktuelle Fahrt sichtbar sein. Günter
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 13:19 +0100 |
| Message-ID | <p3jflc-e4o.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #236022 |
Am 31.12.2015 um 12:35 schrieb Günter Frenz:
> Für den Benutzer der Karte ist so ein Logfile schon eine sinnvolle
> Kontrollmöglichkeit damit er nachvollziehen kann, was er mit der Karte
> gemacht hat.
Es ist vor allem auch notwendig, wenn (zukünftig) Einzelfahrten verkauft
werden sollen. Die laut dem Artikel gespeicherten Daten entsprechen
letztlich 1:1 dem Stempelabdruck des Entwerters beim Papierfahrschein.
> Das Problem ist aber, dass offenbar jedes beliebige
> Lesegerät diese Daten auslesen kann, ohne dass der Benutzer das merkt.
Dies ist NICHT möglich - es handelt sich um NFC, das Lesegerät muss bis
auf wenige mm an die Karte heran gebracht werden, was nur in wenigen
Situationen unbemerkt möglich ist.
Zudem werden bei Abokarten in der Praxis offenbar gar keine Logdaten
geschrieben. Obwohl ich fast täglich fahre, enthält das Transaktionslog
meiner Karte genau einen Eintrag - die Ausgabe der Karte vor mehreren
Jahren.
>> Das ändert nichts daran, dass ich die Chipkarten gegenüber den
>> Papierfahrscheine weiterhin für einen Rückschritt halte: der Fahrgast
>> ist verantwortlich, dass die Karte funktioniert und den korrekten
>> Inhalt hat, kann das aber im Normalfall nicht prüfen.
Ack.
Falls eines Tages der erwähnten Einzelfahrschein in Chipform kommen
sollte, kommt zudem die fehlende Transparenz hinzu. Falls der Fahrgast
an den CheckIn-Terminals überhaupt erkennen kann, was abgebucht wurde,
kann er dies nicht beeinflussen ("aber ich wollte doch Kurzstrecke!").
> Das halte ich auch für ein wesentliches Problem. Wird wohl darauf
> hinauslaufen, dass jeder selbst ein geeignetes Lesegerät mitführen
> muss, wenn er prüfen will oder soll. Wenn das mit einer Handyapp geht,
> wäre das kein wesentliches Problem mehr.
Es geht tatsächlich mit einer Handyapp, genau auf diesem Weg wurde ja
das Logfile "entdeckt".
Aber nicht jedes Handy kann NFC, nur wenige Menschen kennen die App, und
die von der App ausgespuckten Daten sind auch nicht unbedingt
Allgemeinverständlich. Der räumliche Geltungsbereich ist z.B. nur ein
numerischer Code.
Hergen
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| From | Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 14:09 +0100 |
| Message-ID | <20151231140943.1750f7e7@corinnis.midgard> |
| In reply to | #236034 |
Am Thu, 31 Dec 2015 13:19:38 +0100 schrieb Hergen Lehmann: > Am 31.12.2015 um 12:35 schrieb Günter Frenz: > > > Für den Benutzer der Karte ist so ein Logfile schon eine sinnvolle > > Kontrollmöglichkeit damit er nachvollziehen kann, was er mit der > > Karte gemacht hat. > > Es ist vor allem auch notwendig, wenn (zukünftig) Einzelfahrten > verkauft werden sollen. Die laut dem Artikel gespeicherten Daten > entsprechen letztlich 1:1 dem Stempelabdruck des Entwerters beim > Papierfahrschein. > > > Das Problem ist aber, dass offenbar jedes beliebige > > Lesegerät diese Daten auslesen kann, ohne dass der Benutzer das > > merkt. > > Dies ist NICHT möglich - es handelt sich um NFC, das Lesegerät muss > bis auf wenige mm an die Karte heran gebracht werden, was nur in > wenigen Situationen unbemerkt möglich ist. Ich präzisiere: der Benutzer sieht nicht, welche Daten ausgelesen werden wenn ein beliebiges Lesegerät zum Auslesen verwendet wird. Das Logfile sollte eben nur durch sein eigenes Lesegerät lesbar sein, es wird also eine Rechteverwaltung und Authentifizierung der Geräte erforderlich. Wenn das auf der Karte nicht geht, dann muss das Logfile in die Handyapp verlagert werden, wo es ja auch sinnvoller untergebracht ist weil da nicht so einfach auszulesen. Wer dann ein Logfile haben will muss dann eben nach dem Scannen beim Verkehrsunternehmen noch mit dem Handy scannen, um die Daten ins Logfile zu übernehmen. > > Das halte ich auch für ein wesentliches Problem. Wird wohl darauf > > hinauslaufen, dass jeder selbst ein geeignetes Lesegerät mitführen > > muss, wenn er prüfen will oder soll. Wenn das mit einer Handyapp > > geht, wäre das kein wesentliches Problem mehr. > > Es geht tatsächlich mit einer Handyapp, genau auf diesem Weg wurde ja > das Logfile "entdeckt". > Aber nicht jedes Handy kann NFC, nur wenige Menschen kennen die App, > und die von der App ausgespuckten Daten sind auch nicht unbedingt > Allgemeinverständlich. Der räumliche Geltungsbereich ist z.B. nur ein > numerischer Code. Das ist dann aber eine Frage der App und der Daten, die ihr zur Dekodierung zur Verfügung stehen, kein grundsätzliches Problem. Günter
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 14:47 +0100 |
| Message-ID | <18oflc-kip.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #236043 |
Am 31.12.2015 um 14:09 schrieb Günter Frenz: > Ich präzisiere: der Benutzer sieht nicht, welche Daten ausgelesen > werden wenn ein beliebiges Lesegerät zum Auslesen verwendet wird. Das > Logfile sollte eben nur durch sein eigenes Lesegerät lesbar sein, es > wird also eine Rechteverwaltung und Authentifizierung der Geräte > erforderlich. Das kann beliebig komplex werden, denn natürlich müssen auch die Kundendienst-Büros alle Buchungen der jüngeren Vergangenheit auslesen können, um Reklamationen abwickeln zu können. Eine pragmatische Lösung wäre, das Logfile einfach so kurz zu halten, das man aus den Daten wenig ableiten kann. Vielleicht ist ja auch genau das der Fall. >> Aber nicht jedes Handy kann NFC, nur wenige Menschen kennen die App, >> und die von der App ausgespuckten Daten sind auch nicht unbedingt >> Allgemeinverständlich. Der räumliche Geltungsbereich ist z.B. nur ein >> numerischer Code. > > Das ist dann aber eine Frage der App und der Daten, die ihr zur > Dekodierung zur Verfügung stehen, kein grundsätzliches Problem. Ja. Ich bin ohnehin erstaunt, das man dazu eine Third-Party-App einer unbekannten Klitsche braucht, obwohl alle drei großen ÖPNV-Betreiber der Stadt jeweils eine eigene App anbieten, und zusätzlich der regionale Verkehrsverbund noch eine vierte App. Einige dieser Apps können Online-Tickets erstellen, aber keine kann die NFC-Tickets lesen/prüfen... Hergen
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-01 12:59 +0100 |
| Message-ID | <n65t73.3g0.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #236046 |
Am 31.12.2015 um 14:47 schrieb Hergen Lehmann: > Am 31.12.2015 um 14:09 schrieb Günter Frenz: >> Das ist dann aber eine Frage der App und der Daten, die ihr zur >> Dekodierung zur Verfügung stehen, kein grundsätzliches Problem. > > Ja. Ich bin ohnehin erstaunt, das man dazu eine Third-Party-App einer > unbekannten Klitsche braucht, obwohl alle drei großen ÖPNV-Betreiber der > Stadt jeweils eine eigene App anbieten, und zusätzlich der regionale > Verkehrsverbund noch eine vierte App. Einige dieser Apps können > Online-Tickets erstellen, aber keine kann die NFC-Tickets lesen/prüfen... Soweit ich das verstanden habe, handelt es sich bei der Third-Party-App "mytraQ" um eine Implementation der standardisierten Ticketing-Verfahren, die die "unbekannte Klitsche" unter anderem Verkehrsunternehmen anbietet. Da implementieren sie natürlich alles, was geht. Stefan
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 15:57 +0100 |
| Message-ID | <5685425D.8090905@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #236020 |
Stefan Reuther schrieb:
> Bewegungsprofile ähnlicher praktischer Qualität wie mit den
> Chipkarten könnte man mit den Papierfahrscheinen auch erstellen,
> die haben auch eine unveränderliche Seriennummer.
Allerdings sind die nicht personalisiert.
Bye Jörg
--
Eine Studie bescheinigt Linux mit Kernel 2.4 deutlich verbesserte
Server-Funktionen, die teilweise mit kommerziellen Unix-Varianten
mithalten könnten.
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-12-31 17:18 +0100 |
| Message-ID | <del2r9FcuodU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236051 |
Am 31.12.2015 um 15:57 schrieb Jörg Tewes: > Stefan Reuther schrieb: > >> Bewegungsprofile ähnlicher praktischer Qualität wie mit den >> Chipkarten könnte man mit den Papierfahrscheinen auch erstellen, >> die haben auch eine unveränderliche Seriennummer. > Allerdings sind die nicht personalisiert. Nach der abrupten Abschaffung des Bargeldes, (Aus welchen Gründen auch immer bleistiftweise Terrorgefahr\oder Sonstiges) ist das alles personalisiert. BU
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-01 05:50 -0800 |
| Message-ID | <6326908b-b414-47ae-b168-b81dee7709f3@googlegroups.com> |
| In reply to | #236066 |
Bernd Ullrich tat kund: > Am 31.12.2015 um 15:57 schrieb Jörg Tewes: > > Stefan Reuther schrieb: > > > >> Bewegungsprofile ähnlicher praktischer Qualität wie mit den > >> Chipkarten könnte man mit den Papierfahrscheinen auch erstellen, > >> die haben auch eine unveränderliche Seriennummer. > > > Allerdings sind die nicht personalisiert. > > Nach der abrupten Abschaffung des Bargeldes, (Aus welchen Gründen auch > immer bleistiftweise Terrorgefahr\oder Sonstiges) ist das alles > personalisiert. Sonstiges. Man wird es mit einer Ersparnis von 0,00... EUR im Monat "verkaufen". Terrorgefahr ist ausgelutscht.
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