Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > ger.ct > #645496 > unrolled thread

OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress.

Back to article view | Back to ger.ct

Contents

  OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:20 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 16:31 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:48 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 17:11 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:27 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:04 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 07:41 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 07:47 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:38 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 09:57 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 08:10 +0000
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:20 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 16:22 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:21 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:41 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-29 10:46 +0100
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:53 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:57 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 12:03 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-30 06:54 +0000
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-30 09:35 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2025-08-30 10:04 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 08:13 +0000
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 05:22 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 05:07 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 09:23 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:30 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-31 11:44 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:59 +0000
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 01:11 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-01 07:51 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 11:24 +0200
                                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-01 09:36 +0000
                                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 20:29 +0200
                                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-09-01 21:07 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-02 08:02 +0000
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 03:34 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 09:29 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:49 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 18:30 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 16:58 +0000
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 19:19 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:46 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 09:00 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:04 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:50 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:56 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 12:16 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:43 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:32 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 06:55 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 20:36 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 19:02 +0000
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:19 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:10 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 20:50 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-29 13:10 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 02:04 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-28 17:29 +0100
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:07 +0200
    Re: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2025-08-28 16:58 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 18:13 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:31 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 19:07 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-28 19:53 +0000
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 22:15 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-29 06:27 +0000
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:00 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-30 06:50 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:58 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:55 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-08-29 00:34 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 07:50 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 08:17 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:22 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 12:40 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:45 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:04 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 23:31 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 23:57 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 00:36 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-03 12:08 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:02 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:30 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 19:45 +0000
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:52 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 06:44 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:02 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-31 12:53 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 12:06 +0000
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 02:30 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 07:00 +0000
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:30 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:21 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 16:11 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:52 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 08:58 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:04 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:12 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:16 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-08-29 12:06 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:56 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:08 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:09 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 14:22 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-30 14:53 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:04 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 19:06 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:05 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:38 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:56 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-05 22:37 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-01 09:07 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-01 09:36 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-01 14:32 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-02 19:34 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-02 23:03 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 04:50 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 07:36 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 08:53 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 20:34 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 12:23 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 13:05 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 16:20 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 16:34 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 17:54 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 20:35 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 20:42 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-03 21:30 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 08:03 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 23:35 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 07:54 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 12:46 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 12:49 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 12:51 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 13:06 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:01 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:50 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:45 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:24 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 01:12 +0200
                                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 11:37 +0200
                                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 12:48 +0200
                                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 18:34 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 20:26 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-10 13:02 +0000
                                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-10 15:11 +0200
                                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-10 16:55 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-05 22:41 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:38 +0200
                                Korrektur: Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:46 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:32 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:37 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:35 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 11:33 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 11:13 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 13:29 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 11:39 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 13:58 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-03 18:37 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 13:47 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 14:08 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 14:40 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 15:04 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 17:02 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-06 17:23 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 13:57 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-03 22:28 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-04 12:27 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 12:42 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 13:16 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:29 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-05 07:47 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 11:58 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-05 12:02 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-07 17:08 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-07 17:06 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 12:48 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-04 13:06 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 13:53 +0200

Page 8 of 10 — ← Prev page 1 … 6 7 [8] 9 10  Next page →

#646114

Am 04.09.2025 um 12:46 schrieb Ulrich D i e z:
> Ich halte für sehr unwahrscheinlich, dass der Arzt irrtümlich davon
> ausging, ein Stempelabdruck mit einem Unterschriftenstempel stelle einen
> Unterfall einer eigenhändigen Unterschrift dar, zumal er diesen Irrtum
> vermeiden muss.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß er überhaupt nicht über dieses 
Problem nachgedacht hat. Für ihn war die eigenhändige Unterschrift eine 
bloße Formalie, die er genauso formal durch einen Stempel ersetzt hat.

> Ich halte für wahrscheinlicher, dass er eine eigenhändige Unterschrift
> vortäuschen wollte.

Zu welchem Zweck? Welchen Vorteil könnte er sich davon erhofft haben?

> Wenn jemand bewusst fahrlässig bis vorsätzlich seine Pflichten verletzt

Schon die bewußte (= grobe) Fahrlässigkeit halte ich nicht für gegeben. 
Um vom Vorsatz gar nicht erst zu reden.

> Zum Beispiel missbraucht der Arzt, der durch Stempeln statt
> Unterschreiben pflichtwidrig nicht formgerechte und dadurch letztlich
> unechte Urkunden erstellt (und der somit wohl vorsätzlich
> Urkundenfälschung begeht - auch wenn er vielleicht nicht weiß, dass sein
> Tun diesem Straftatbestand unterfällt;

Wahrscheinlich bist Du der Einzige, der darin eine Urkundenfälschung sieht.

-- 
"Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 
bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische 
frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht."
https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646184

Lars Gebauer schrieb:

> Am 04.09.2025 um 12:46 schrieb Ulrich D i e z:
>> Ich halte für sehr unwahrscheinlich, dass der Arzt irrtümlich davon
>> ausging, ein Stempelabdruck mit einem Unterschriftenstempel stelle einen
>> Unterfall einer eigenhändigen Unterschrift dar, zumal er diesen Irrtum
>> vermeiden muss.
> 
> Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß er überhaupt nicht über dieses 
> Problem nachgedacht hat. Für ihn war die eigenhändige Unterschrift eine 
> bloße Formalie, die er genauso formal durch einen Stempel ersetzt hat.
> 
>> Ich halte für wahrscheinlicher, dass er eine eigenhändige Unterschrift
>> vortäuschen wollte.
> 
> Zu welchem Zweck? Welchen Vorteil könnte er sich davon erhofft haben?

Vermutlich wollte er es vor allem einfacher haben. Darin kann man auch
einen Vorteil sehen.

Die Täuschung, es handle sich um ein korrekt ausgestelltes Rezept,
beging er vermutlich vorsätzlich, weil er genau das vortäuschen wollte
und dabei annahm, dass er mit Stempeln statt Unterschreiben die
Vortäuschung eines korrekten Rezeptes bewirken könne.

Es läuft ja nicht jede vorsätzliche Handlung auf den Vorsatz hinaus,
etwas zu tun, was einen Straftatbestand erfüllt.

Ob er mit dieser vorsätzlichen Täuschung auch einen Straftatbestand
vorsätzlich erfüllen oder sonst eine rechtswidrige Tat vorsätzlich
begehen wollte, oder ob die vorsätzliche Täuschung etwa auf
Fahrlässigkeit hinsichtlich der sich daraus ergebenden Rechtsfolgen
beruht, steht auf einem anderen Blatt.

>> Wenn jemand bewusst fahrlässig bis vorsätzlich seine Pflichten verletzt
> 
> Schon die bewußte (= grobe) Fahrlässigkeit halte ich nicht für gegeben. 
> Um vom Vorsatz gar nicht erst zu reden.

Glaubst du, er wusste nicht und hätte auch nicht wissen müssen, dass er
das so nicht machen darf? Oder wie willst du auch Fahrlässigkeit
ausschließen? Bzw. in Bezug worauf willst du sie ausschließsen?

Ich nehme an, er wusste, dass er seine Pflichten verletzt, hatte aber
manches von dem, was man damit in Zusammenhang bringen könnte, nicht vor.

>> Zum Beispiel missbraucht der Arzt, der durch Stempeln statt
>> Unterschreiben pflichtwidrig nicht formgerechte und dadurch letztlich
>> unechte Urkunden erstellt (und der somit wohl vorsätzlich
>> Urkundenfälschung begeht - auch wenn er vielleicht nicht weiß, dass sein
>> Tun diesem Straftatbestand unterfällt;
> 
> Wahrscheinlich bist Du der Einzige, der darin eine Urkundenfälschung sieht.

§ 267 Absatz 1 StGB lautet:

| Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt,
| eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte
| Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder
| mit Geldstrafe bestraft.

Bei Urkundenfälschung geht es um unechte Urkunden, sodass sich vor allem
die Frage stellt, wann eine Urkunde unecht ist.
Das könnte auch dann der Fall sein, wenn das Erfülltsein von rechtlich
vorgeschriebenen Formerfordernissen vorgetäuscht oder wegen Irrtums
nicht gegeben ist.

Und um Täuschung im Rechtsverkehr. In der Jurawiki, unter
<https://www.jurawiki.de/DefinitionHandelnZurT%C3%A4uschungImRechtsverkehr>
, findet sich dazu:

| "Der Täter handelt zur Täuschung im Rechtsverkehr, wenn er den
| Rechtsverkehr über die Echtheit der Urkunde zu täuschen beabsichtigt
| und dadurch ein rechtserhebliches Verhalten veranlassen will.
| vgl. Tröndle/Fischer, § 267 Rn. 30

Das kann man vielleicht schon als gegeben ansehen.

In § 267 StGB steht nicht dabei, dass für den Tatbestand selbst relevant
ist, was man mit der Täuschung im Rechtsverkehr bezweckt. Das könnte
sich auf die Schwere der Schuld beziehen und insofern auch interessant
sein. Wenn der Täter nicht wirklich etwas Böses wollte und halt ein paar
Sachen nicht bedachte, könnte die Schwere der Schuld als eher gering
angesetzt werden.

Man könnte es so sehen, dass zur Täuschung im Rechtsverkehr unechte
Urkunden hergestellt wurden. Dann würde sich mir aber die in diesem
Paragraphen vielleicht nicht angerissene Frage stellen, inwieweit diese
Täuschung dazu diente, einen Zweck zu verfolgen oder einen Taterfolg
inkaufnehmend oder als eigentliches Ziel zu bewirken, von dem man
wusste, dass er verwerflich ist.

Ich meine, ich poche nicht darauf, wegen Urkundenfälschung die
Höchststrafe zu verhängen. Zumal der Strafvollzug in Deutschland
anscheinend unter großen -äh- Andrang ächzt und stöhnt und die
Gefängnisse wohl überfüllt sind. Und Geldstrafe macht vielleicht auch
nicht viel Sinn wenn über die zivilrechtliche Ebene auf Ruin plädiert wird.

Aber wenn jemand fragt, was man strafrechtlich abklopfen könnte, gehört
das Beleuchten der Frage nach der Urkundenfälschung für mich auch dazu.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646193

Ich schrieb:

>> Wahrscheinlich bist Du der Einzige, der darin eine Urkundenfälschung sieht.
> 
> § 267 Absatz 1 StGB lautet:
> 
> | Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt,
> | eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte
> | Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder
> | mit Geldstrafe bestraft.
> 
> Bei Urkundenfälschung geht es um unechte Urkunden, sodass sich vor allem
> die Frage stellt, wann eine Urkunde unecht ist.
> Das könnte auch dann der Fall sein, wenn das Erfülltsein von rechtlich
> vorgeschriebenen Formerfordernissen vorgetäuscht oder wegen Irrtums
> nicht gegeben ist.
> 
> Und um Täuschung im Rechtsverkehr. In der Jurawiki, unter
> <https://www.jurawiki.de/DefinitionHandelnZurT%C3%A4uschungImRechtsverkehr>
> , findet sich dazu:
> 
> | "Der Täter handelt zur Täuschung im Rechtsverkehr, wenn er den
> | Rechtsverkehr über die Echtheit der Urkunde zu täuschen beabsichtigt
> | und dadurch ein rechtserhebliches Verhalten veranlassen will.
> | vgl. Tröndle/Fischer, § 267 Rn. 30
> 
> Das kann man vielleicht schon als gegeben ansehen.

Man könnte sich allerdings vielleicht auch fragen. was hier "dadurch"
bedeutet. Ob relevant ist, ob der Arzt ein anderes rechtserhebliches
Verhalten veranlassen wollte, als im Falle von ihm korrekt geleisteter
eigenhändiger Unterschriften gegeben gewesen wäre.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646205

Am 04.09.2025 um 21:01 schrieb Ulrich D i e z:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Am 04.09.2025 um 12:46 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Ich halte für wahrscheinlicher, dass er eine eigenhändige Unterschrift
>>> vortäuschen wollte.
>>
>> Zu welchem Zweck? Welchen Vorteil könnte er sich davon erhofft haben?
> 
> Vermutlich wollte er es vor allem einfacher haben. Darin kann man auch
> einen Vorteil sehen.

"Vermutlich", merkst'e selber.

>>> Wenn jemand bewusst fahrlässig bis vorsätzlich seine Pflichten verletzt
>>
>> Schon die bewußte (= grobe) Fahrlässigkeit halte ich nicht für gegeben.
>> Um vom Vorsatz gar nicht erst zu reden.
> 
> Glaubst du, er wusste nicht und hätte auch nicht wissen müssen, dass er
> das so nicht machen darf? Oder wie willst du auch Fahrlässigkeit
> ausschließen? Bzw. in Bezug worauf willst du sie ausschließsen?

Nochmal: Ich gehe davon aus, daß er sich darum übehaupt keine Gedanken 
gemacht hat.

> Bei Urkundenfälschung geht es um unechte Urkunden, sodass sich vor allem
> die Frage stellt, wann eine Urkunde unecht ist.

Eben. Eine echte Urkunde wird durch eine fehlende Unterschrift nicht 
magisch unecht. Sie ist immer noch echt, entspricht nur nicht ganz den 
Formerfordernissen. Aber an ihrer Echtheit besteht überhaupt kein Zweifel.

-- 
"Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 
bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische 
frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht."
https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646210

Lars Gebauer schrieb:

> Nochmal: Ich gehe davon aus, daß er sich darum übehaupt keine Gedanken 
> gemacht hat.

Hätte er aber müssen. Zumindest Fahrlässigkeit. Zu meiner Zeit gehörten
zu den Medizin-Studiengängen auch verpflichtende Vorlesungen
"Rechtskunde für Mediziner" und ähnliches. Ich hoffe, dass das nie ganz
abgeschafft wurde und man den Leuten auch erklärt, wie Verschreibungen
zu machen sind.

>> Bei Urkundenfälschung geht es um unechte Urkunden, sodass sich vor allem
>> die Frage stellt, wann eine Urkunde unecht ist.
> 
> Eben. Eine echte Urkunde wird durch eine fehlende Unterschrift nicht 
> magisch unecht. Sie ist immer noch echt, entspricht nur nicht ganz den 
> Formerfordernissen. Aber an ihrer Echtheit besteht überhaupt kein Zweifel.
 Die eigenhändige Unterschrift fehlt ja nicht bloß, sondern es wurde
rechtswidrig ersatzweise eine Unterschrift eingestempelt. Und wohl nicht
so, dass man das nur für eine Dekoration/Verzierung bei versehentlich
vergessener Unterschrift hält.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646214

Am 05.09.25 um 00:24 schrieb Ulrich D i e z:
> Lars Gebauer schrieb: 
>> Nochmal: Ich gehe davon aus, daß er sich darum übehaupt keine Gedanken
>> gemacht hat.
> 
> Hätte er aber müssen.

Hat er aber nicht. Genau darin besteht ja seine Pflichtverletzung.

>>> Bei Urkundenfälschung geht es um unechte Urkunden, sodass sich vor allem
>>> die Frage stellt, wann eine Urkunde unecht ist.
>>
>> Eben. Eine echte Urkunde wird durch eine fehlende Unterschrift nicht
>> magisch unecht. Sie ist immer noch echt, entspricht nur nicht ganz den
>> Formerfordernissen. Aber an ihrer Echtheit besteht überhaupt kein Zweifel.
>   Die eigenhändige Unterschrift fehlt ja nicht bloß, sondern es wurde
> rechtswidrig ersatzweise eine Unterschrift eingestempelt.

Das macht aus einer echten Urkunde immer noch keine falsche Urkunde. Am 
beurkundeten Sachverhalt besteht kein Zweifel.

-- 
Wenn Du fragst, wie die Leute hier sind? muß ich Dir sagen: wie überall! 
Es ist ein einförmig Ding um’s Menschengeschlecht. Die meisten 
verarbeiten den grösten Theil der Zeit, um zu leben, und das Bisgen, das 
ihnen von Freyheit übrig bleibt, ängstigt sie so, daß sie alle Mittel 
aufsuchen, um’s los zu werden.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646231

Lars Gebauer schrieb:

> Am 05.09.25 um 00:24 schrieb Ulrich D i e z:
>> Lars Gebauer schrieb: 
>>> Nochmal: Ich gehe davon aus, daß er sich darum übehaupt keine Gedanken
>>> gemacht hat.
>> 
>> Hätte er aber müssen.
> 
> Hat er aber nicht. Genau darin besteht ja seine Pflichtverletzung.
> 
>>>> Bei Urkundenfälschung geht es um unechte Urkunden, sodass sich vor allem
>>>> die Frage stellt, wann eine Urkunde unecht ist.
>>>
>>> Eben. Eine echte Urkunde wird durch eine fehlende Unterschrift nicht
>>> magisch unecht. Sie ist immer noch echt, entspricht nur nicht ganz den
>>> Formerfordernissen. Aber an ihrer Echtheit besteht überhaupt kein Zweifel.
>>   Die eigenhändige Unterschrift fehlt ja nicht bloß, sondern es wurde
>> rechtswidrig ersatzweise eine Unterschrift eingestempelt.
> 
> Das macht aus einer echten Urkunde immer noch keine falsche Urkunde. Am 
> beurkundeten Sachverhalt besteht kein Zweifel.


Es zweifelt offenbar niemand die (unecht?) beurkundeten Sachverhalte an.

Genau deshalb habe ich ja auch schon den Gedanken geäußert, dass es sein
kann, dass die Rechtsgründe für die jeweils erbrachten Leistungen nicht
entfallen und die Bereicherung, die der Regress für die Krankenkassen
darstellt, nach § 812 BGB ungerechtfertigt ist.
Während man aus Artikel 14 GG - dem hier verwendeten Eigentumsbegriff
unterfällt auch Vermögen, das nicht in Form von Sachen vorliegt, zB bei
der Bank als Buchungssatz vorhandenes Geld - ableiten kann, dass
Eingriffe in das Vermögen eines Rechtsgrundes bedürfen, sodass es von
den Gerichten verfassungswidrig ist, den Regress zu bejahen.
Diese Argumentationsweise wirft allerdings die Frage auf, ob es jenseits
der Frage nach erbrachten Leistungen Rechtsgründe für den Regress gibt.
Es scheint bei den Gerichten die Auffassung zu bestehen, dass dem so sei.
Mir stellt sich da die Frage, ob solche anderen Rechtsgründe von einem
Beteiligten geltend gemacht werden können, wenn das seiner
Zweckbestimmung widerspricht. Zum Beispiel der Zweckbestimmung
widerspricht, auch dafür zu sorgen, dass Ärzten ihre tatsächlich
erbrachten Leistungen entgolten werden.

(Mir kommt es so vor, als ob viele der in Anwendung gebrachten
Vorschriften ursprünglich dazu gedacht gewesen seien,
Rechtsstreitigkeiten zu vermeiden, jetzt aber verstärkt Anlass zu
Rechtsstreitigkeiten geben, sodass man(tm) sie vielleicht überdenken
sollte.)

------------------------------------------------------------------------

(Im folgenden geht es mir nicht um Schwere von Schuld, sondern um
Aufdröselung von Tatbeständen.)

Unterscheide Falschbeurkundung von Urkundenfälschung.

Man kann auch eine unechte Urkunde erstellen, die etwas Wahres
"beurkundet". Zum Beispiel, wenn man nach den Regeln des Rechtsverkehrs
nicht berechtigt ist, die Urkunde so auszustellen, wie man es getan hat.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Urkundenf%C3%A4lschung_(Deutschland)> :

| Eine Urkunde ist unecht, wenn sie von einem anderen als dem stammt,
| der als ihr Aussteller erscheint. Eine unechte Urkunde täuscht also
| über die Identität ihres Urhebers. Dies ist beispielsweise
| regelmäßig gegeben, wenn jemand ein Dokument unbefugt mit dem Namen
| eines anderen unterzeichnet oder ein Blankett abredewidrig
| ausfüllt.

Wenn eigenhändige Unterschrift gesetzlich vorgeschrieben ist und
Beteiligte darauf vertrauen dürfen, dass gesetzliche Vorschriften
eingehalten werden, kann man Stempeln statt Unterschreiben als
abredewidriges Ausfüllen ansehen.
Wenn der Arzt - in der Annahme, man halte das Ergebnis für seine
eigenhändige Unterschrift - jemand anderen stempeln lässt, der laut
Gesetzesvorschrift nicht dazu befugt ist, könnte dies wiederum zumindest
den Versuch darstellen, das Dokument durch den Stempler unbefugt mit dem
Namen eines anderen, nämlich dem des Arztes, unterzeichnen zu lassen.

| Bei der Frage, von wem eine Urkunde herrührt, ist in erster Linie
| maßgeblich, wer sie zu seiner eigenen Erklärung gemacht hat. Es kommt
| nicht darauf an, wer sie eigenhändig vollzogen hat (sog.
| Körperlichkeitstheorie). Entscheidend ist vielmehr, wem die Urkunde
| geistig zuzurechnen ist (sog. Geistigkeitstheorie)."
(Schönke/Schröder, StGB, § 267, Rn. 55).

Wenn für die Urkunde eigenhändige Unterschrift aber vorgeschrieben ist,
kann man dann, wenn selbige fehlt, davon ausgehen, dass überhaupt jemand
sie zu seiner eigenen Erklärung gemacht hat? Wie entscheidet man, wem
ein Dokument geistig zuzurechnen ist, welches mit einem von mehreren
Leuten bedienten an einen Computer angeschlossenen Drucker ausgedruckt
wurde und formwidrig nur einen Unterschriftenstempelabdruck aufweist,
dem man nicht ansieht, wer ihn aufgebracht hat?


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646245

Am 05.09.2025 um 11:37 schrieb Ulrich D i e z:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Am 05.09.25 um 00:24 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Die eigenhändige Unterschrift fehlt ja nicht bloß, sondern es wurde
>>> rechtswidrig ersatzweise eine Unterschrift eingestempelt.
>>
>> Das macht aus einer echten Urkunde immer noch keine falsche Urkunde. Am
>> beurkundeten Sachverhalt besteht kein Zweifel.
> 
> Es zweifelt offenbar niemand die (unecht?) beurkundeten Sachverhalte an.

Eben. Deswegen gibt es auch an der Authentizität der Urkunde(n) keinen 
Zweifel. Es gibt lediglich einen Formmangel.

> Genau deshalb habe ich ja auch schon den Gedanken geäußert, dass es sein
> kann, dass die Rechtsgründe für die jeweils erbrachten Leistungen nicht
> entfallen und die Bereicherung, die der Regress für die Krankenkassen
> darstellt, nach § 812 BGB ungerechtfertigt ist.

Nochmal: Es gab keine unrechtmäßige Bereicherung.

> Man kann auch eine unechte Urkunde erstellen, die etwas Wahres
> "beurkundet". Zum Beispiel, wenn man nach den Regeln des Rechtsverkehrs
> nicht berechtigt ist, die Urkunde so auszustellen, wie man es getan hat.

Der Arzt war zweifellos berechtigt, die Rezepte auszustellen. Deswegen 
kann auch von einer Falschbeurkundung keine Rede sein.

Was bleibt, ist der Formmangel.

> Wenn für die Urkunde eigenhändige Unterschrift aber vorgeschrieben ist,
> kann man dann, wenn selbige fehlt, davon ausgehen, dass überhaupt jemand
> sie zu seiner eigenen Erklärung gemacht hat?

Selbstverständlich. An der Provenienz der Rezepte besteht ja ebenfalls 
kein Zweifel.

> Wie entscheidet man, wem
> ein Dokument geistig zuzurechnen ist, welches mit einem von mehreren
> Leuten bedienten an einen Computer angeschlossenen Drucker ausgedruckt
> wurde und formwidrig nur einen Unterschriftenstempelabdruck aufweist,
> dem man nicht ansieht, wer ihn aufgebracht hat?

Das wäre im Falle des Falles innerhalb der Praxis zu klären. Aber der 
Arzt bestreitet ja gar nicht, die Rezepte ausgestellt zu haben. Weswegen 
im konkreten Fall gar kein Klärungsbedarf besteht.

Die Unterschrift meiner Ärztin besteht aus einem einzigen, kurzen Krakel 
der, mit ein klein wenig Übung, auch von Laien überzeugend nachgeahmt 
werden könnte. Jede Wette: Auch ein Graphologe hätte enorme 
Schwierigkeiten, ihre echte von einer gefälschten Unterschrift zu 
unterscheiden.

Was diese Unterschrift "beweisen" soll, erschließt sich mir nicht.

Siehe auch die zunehmend verbreiteten "Unterschriften" mit dem Finger 
auf einem Touchpad oder gar mit der Maus am Bildschirm.

-- 
"Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 
bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische 
frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht."
https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646260

Lars Gebauer schrieb:

> Am 05.09.2025 um 11:37 schrieb Ulrich D i e z:
>> Lars Gebauer schrieb:
>>> Am 05.09.25 um 00:24 schrieb Ulrich D i e z:
>>>> Die eigenhändige Unterschrift fehlt ja nicht bloß, sondern es wurde
>>>> rechtswidrig ersatzweise eine Unterschrift eingestempelt.
>>>
>>> Das macht aus einer echten Urkunde immer noch keine falsche Urkunde. Am
>>> beurkundeten Sachverhalt besteht kein Zweifel.
>> 
>> Es zweifelt offenbar niemand die (unecht?) beurkundeten Sachverhalte an.
> 
> Eben. Deswegen gibt es auch an der Authentizität der Urkunde(n) keinen 
> Zweifel. Es gibt lediglich einen Formmangel.
> 
>> Genau deshalb habe ich ja auch schon den Gedanken geäußert, dass es sein
>> kann, dass die Rechtsgründe für die jeweils erbrachten Leistungen nicht
>> entfallen und die Bereicherung, die der Regress für die Krankenkassen
>> darstellt, nach § 812 BGB ungerechtfertigt ist.
> 
> Nochmal: Es gab keine unrechtmäßige Bereicherung.

Ich weiß nicht, ob man die Bereicherung der Krankenkassen durch diesen
Regress gerechtfertigt finden muss, wenn er damit einhergeht, einem Arzt
die Vergütung einer von ihm erbrachten notwendigen Leistung zu
entziehen, die die Krankenkasse ohne Formmangel fraglos entsprechend
ihrer Zweckbestimmung hätte entgelten müssen.

>> Man kann auch eine unechte Urkunde erstellen, die etwas Wahres
>> "beurkundet". Zum Beispiel, wenn man nach den Regeln des Rechtsverkehrs
>> nicht berechtigt ist, die Urkunde so auszustellen, wie man es getan hat.
> 
> Der Arzt war zweifellos berechtigt, die Rezepte auszustellen. Deswegen 
> kann auch von einer Falschbeurkundung keine Rede sein.
> 
> Was bleibt, ist der Formmangel.
> 
>> Wenn für die Urkunde eigenhändige Unterschrift aber vorgeschrieben ist,
>> kann man dann, wenn selbige fehlt, davon ausgehen, dass überhaupt jemand
>> sie zu seiner eigenen Erklärung gemacht hat?
> 
> Selbstverständlich. An der Provenienz der Rezepte besteht ja ebenfalls 
> kein Zweifel.
> 
>> Wie entscheidet man, wem
>> ein Dokument geistig zuzurechnen ist, welches mit einem von mehreren
>> Leuten bedienten an einen Computer angeschlossenen Drucker ausgedruckt
>> wurde und formwidrig nur einen Unterschriftenstempelabdruck aufweist,
>> dem man nicht ansieht, wer ihn aufgebracht hat?
> 
> Das wäre im Falle des Falles innerhalb der Praxis zu klären. Aber der 
> Arzt bestreitet ja gar nicht, die Rezepte ausgestellt zu haben. Weswegen 
> im konkreten Fall gar kein Klärungsbedarf besteht.
> 
> Die Unterschrift meiner Ärztin besteht aus einem einzigen, kurzen Krakel 
> der, mit ein klein wenig Übung, auch von Laien überzeugend nachgeahmt 
> werden könnte. 

Bezüglich unleserlicher Krakel als Unterschrift gab es auch schon
Prozesse mit BGH-Urteil. Nicht in allen Fällen wurden die Krakel als
leserliche Unterschriften eingestuft.

> Jede Wette: Auch ein Graphologe hätte enorme 
> Schwierigkeiten, ihre echte von einer gefälschten Unterschrift zu 
> unterscheiden.

Wie gesagt, Echtheit zu beweisen ist ein klein bisschen etwas anderes
als Unechtheit zu beweisen. Es geht darum, Sicherheit im Rechtsverkehr
wenigstens insoweit zu erhöhen, als man die Fälle ausfiltert, bei denen
Unechtheit nachweisbar ist.

> Was diese Unterschrift "beweisen" soll, erschließt sich mir nicht.

In der grauen Theorie wohl unter anderem, dass der Arzt von der
Verschreibung Kenntnis hat und sie verantwortet.

> Siehe auch die zunehmend verbreiteten "Unterschriften" mit dem Finger 
> auf einem Touchpad oder gar mit der Maus am Bildschirm.

Auch da könnte es darum gehen, dass derjenige, der den Finger hinhält
die Sache zur Kenntnis nimmt und verantwortet. Wenn es dazu kommt, dass
andere seinen Finger benutzen dürfen, schreit das nach Problemen beim
Authentifizieren/Authentisieren. Es kann natürlich trotzdem vorkommen
und es kann auch vorkommen, dass keiner es merkt.

Es gibt aber wohl auch Morde, die unentdeckt bleiben und trotzdem steht
Mord unter Strafe. Wobei bei Mord der Status Quo sich in der Regel schon
erheblich von dem unterscheidet, der bei rechtmäßigem Verhalten gegeben
wäre.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646265

Am 05.09.2025 um 18:34 schrieb Ulrich D i e z:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Was diese Unterschrift "beweisen" soll, erschließt sich mir nicht.
> 
> In der grauen Theorie wohl unter anderem, dass der Arzt von der
> Verschreibung Kenntnis hat und sie verantwortet.

Da der Arzt seine Urheberschaft überhaupt nicht bestreitet (und es auch 
keinen sonstigen Grund gibt, daran zu zweifeln), bedarf es keines 
weiteren Beweises.

Die Beweiserei ist doch kein Selbstzweck. Bewiesen werden muß immer 
irgendwas, was auch bezweifelt wird.

>> Siehe auch die zunehmend verbreiteten "Unterschriften" mit dem Finger
>> auf einem Touchpad oder gar mit der Maus am Bildschirm.
> 
> Auch da könnte es darum gehen, dass derjenige, der den Finger hinhält
> die Sache zur Kenntnis nimmt und verantwortet.

Wenn irgendwann Zweifel an einer solchen "Unterschrift" auftauchen, wer 
will dann seine Hand dafür ins Feuer legen, daß diese "Unterschrift" 
authentisch ist?

-- 
"Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 
bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische 
frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht."
https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646539

​
10.09.2025, 12:19, Autor/-in: mm.
KV zu Regress-Urteil

https://www.aend.de/article/236613

Ein hessischer Kardiologe soll fast 500.000 Euro Regress zahlen, weil er
Rezepte gestempelt statt unterschrieben hat. Die KV Hessen übt nach dem
Urteil des Bundessozialgerichts scharfe Kritik: Krankenkassen setzten mit
ihrem Beharren auf Formalien Existenzen aufs Spiel – und gefährdeten damit
die Patientenversorgung.

 ©Scherer/ KV Hessen Hessens KV-Vorstände Dastych und Beck: Die Aufgabe der
Kassen müsse es sein, Versorgung zu ermöglichen und sie nicht „durch
Regelungen, Anfragen ohne Ende und Prüforgien im Ergebnis und konkreten
Fall zu ersticken“.

Angesichts des BSG-Urteils müsse sich niemand mehr wundern, „dass eine
Niederlassung in der ambulanten Versorgung für junge Mediziner nicht mehr
infrage kommt“, kritisieren Frank Dastych und Armin Beck, die
Vorstandsvorsitzenden der Kassenärztlichen Vereinigung Hessen, am Mittwoch.
Sie sprechen von „Tollhaus und Absurdistan“.

Zwar habe der Kardiologe Fehler gemacht, doch sei kein finanzieller Schaden
entstanden. Dieses Problem hätte sich unbürokratisch lösen lassen. „Doch
leider beharren die hessischen Krankenkassen hier offenbar lieber auf einem
völlig versorgungsfremden Formalismus, als die Existenz einer
kardiologischen Praxis in Kauf zu nehmen. Denn diese ist durch diesen
Regress massiv gefährdet“, so die beiden KV-Chefs.

Sie stellen die Rolle der Krankenkassen infrage. Deren Aufgabe müsse es
sein, Versorgung zu ermöglichen und sie nicht „durch Regelungen, Anfragen
ohne Ende und Prüforgien im Ergebnis und konkreten Fall zu ersticken“.

Formal sei zwar alles „nach dem Buchstaben des Gesetzes abgelaufen“. Doch
wenn diese Regelungen „zu solch falschen Ergebnissen führen, dann sind
nicht nur diese Regelungen falsch und zu ändern, sondern auch die, die auf
ihre Einhaltung pochen, auf einem gefährlichen Irrweg“, so Dastych und Beck
abschließend.


-- 
please forgive my iPhone typos

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646540

Dr. Joachim Neudert zitierte am 10.09.2025 um 15:02:
 ​
> 10.09.2025, 12:19, Autor/-in: mm. KV zu Regress-Urteil
> 
> https://www.aend.de/article/236613

Die Lobbyorganisation "Kassenärztliche Vereinigung" Hessen schreibt u.a.:

> Formal sei zwar alles „nach dem Buchstaben des Gesetzes
> abgelaufen“.

Dann ist das so.

> Doch wenn diese Regelungen „zu solch falschen Ergebnissen führen,
> dann sind nicht nur diese Regelungen falsch und zu ändern,

Das kann / sollte man ggf. anstreben, dafür ist eine Lobbyorganisation
da und dafür werden Mitgliedsbeiträge abgedrückt.

Wichtig: Eine Änderung funktioniert grundsätzlich nur mit Wirkung auf
die Zukunft.

> sondern auch die, die auf ihre Einhaltung pochen, auf einem
> gefährlichen Irrweg“, so Dastych und Beck abschließend.

So wird das nichts, diese Sturheit. Dem anschmierten Kardiologien würde
nur ein "Gnadenakt" helfen.

Hier wird jedoch medienwirksam zugespitzt, um - Spekulatius - eigene
Interessen zu verfolgen. Dabei wird der Kardiologe geopfert und
bestenfalls zum Märtyrer, muß nicht sein.

Veith
-- 
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646543

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> 10.09.2025, 12:19, Autor/-in: mm.
> KV zu Regress-Urteil
> 
> https://www.aend.de/article/236613
> 
> Ein hessischer Kardiologe soll fast 500.000 Euro Regress zahlen, weil er
> Rezepte gestempelt statt unterschrieben hat.

Ist das derselbe? Handelt es sich um ein Phänomen, das aus Mangel an
Rechtstreue ganz schnell Schule gemacht hat?

> Die KV Hessen übt nach dem
> Urteil des Bundessozialgerichts scharfe Kritik: Krankenkassen setzten mit
> ihrem Beharren auf Formalien Existenzen aufs Spiel – und gefährdeten damit
> die Patientenversorgung.

Mangelnde Rechtstreue und mangelndes Rechtsbewusstsein sind für
Patienten auch gefährlich.

Bei der Mentalität der heutigen, den lästigen Patienten dort, wo es sich
nicht vermeiden lässt, widerwillig gegenübertretenden Ärzteschaft ist
Patientenversorgung sowieso fraglich. Das Gesundheitssystem ist kaputt.

Wer den tagtäglichen menschenverachtenden Umgang von Ärzten und
Krankenkassen mit Menschen, der bar jedweden Bewusstseins für Recht und
Unrecht ist, mitangesehen und am eigenen Leib erlebt hat, den
interessiert Heckmeck zwischen Kassenärzten und Krankenkassen nicht mehr.

Mein Solidaritätsgefühl mit irgendeinem von ihnen haben Krankenkassen
und Ärzteschaft restlos selbst zerstört, und nicht nur meines.
Ihren Daseinszweck/ihre Zweckbestimmung haben sie alle aus den Augen
verloren.

Patientenwohl ist ein Schlagwort, interessiert in diesem Holismus aber
außer den leidenden Kreaturen niemanden wirklich, weil alle mit Abzocken
und Vonsichgeben von pfrpfrpfr durckommen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646271

Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> wrote:

> Lars Gebauer schrieb:
> 
> > Nochmal: Ich gehe davon aus, daß er sich darum übehaupt keine
> > Gedanken gemacht hat.  
> 
> Hätte er aber müssen. Zumindest Fahrlässigkeit. Zu meiner Zeit
> gehörten zu den Medizin-Studiengängen auch verpflichtende Vorlesungen
> "Rechtskunde für Mediziner" und ähnliches. Ich hoffe, dass das nie
> ganz abgeschafft wurde und man den Leuten auch erklärt, wie
> Verschreibungen zu machen sind.

"Ach, der ganze Jurakram interessiert mich nicht!!111". Eine richtig,
richtig dumme Einstellung, wenn man in *irgendeiner* Form als
Unternehmer auftritt.

Im gegebenen Fall hätte mich zumindest mal ein AZ interessiert, damit
würde es wesentlich einfacher, sich selber ein Bild von den wahren
Begebenheiten zu machen.

Standardaussage *aller* mir bekannten Juristen - "was zu $juristischem
in den Gazetten steht ist das Papier, worauf es gedruckt wurde nicht
wert".

-- 
Day of judgement, God is calling. On their knees, the war pigs crawling
Begging mercy for their sins Satan laughing, spreads his wings
(War pigs, Black Sabbath)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646309

Hallo,

Am 05.09.25 um 00:24 schrieb Ulrich D i e z:
> Lars Gebauer schrieb:
> 
>> Nochmal: Ich gehe davon aus, daß er sich darum übehaupt keine Gedanken
>> gemacht hat.
> 
> Hätte er aber müssen. Zumindest Fahrlässigkeit. Zu meiner Zeit gehörten
> zu den Medizin-Studiengängen auch verpflichtende Vorlesungen
> "Rechtskunde für Mediziner" und ähnliches. Ich hoffe, dass das nie ganz
> abgeschafft wurde und man den Leuten auch erklärt, wie Verschreibungen
> zu machen sind.
> 
>>> Bei Urkundenfälschung geht es um unechte Urkunden, sodass sich vor allem
>>> die Frage stellt, wann eine Urkunde unecht ist.
>>
>> Eben. Eine echte Urkunde wird durch eine fehlende Unterschrift nicht
>> magisch unecht. Sie ist immer noch echt, entspricht nur nicht ganz den
>> Formerfordernissen. Aber an ihrer Echtheit besteht überhaupt kein Zweifel.
>   Die eigenhändige Unterschrift fehlt ja nicht bloß, sondern es wurde
> rechtswidrig ersatzweise eine Unterschrift eingestempelt. Und wohl nicht
> so, dass man das nur für eine Dekoration/Verzierung bei versehentlich
> vergessener Unterschrift hält.


Ich kann mich, im Ursprungsposting, *nicht* an einen Unterschriftstempel 
erinnern!?

Ciao
Walter

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646311 — Korrektur: Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress.

"Nur mit einem *Unterschriftenstempel* versehene Verordnungen können 
diese hohen Qualitätsanforderungen und die Gewähr für die Richtigkeit 
und vor allem Sicherheit der Auswahl des verordneten Arzneimittels nicht 
erfüllen“, so die Vorsitzende Richterin.


Am 06.09.25 um 16:38 schrieb Walter Brill:
> Hallo,
> 
> Am 05.09.25 um 00:24 schrieb Ulrich D i e z:
>> Lars Gebauer schrieb:
>>
>>> Nochmal: Ich gehe davon aus, daß er sich darum übehaupt keine Gedanken
>>> gemacht hat.
>>
>> Hätte er aber müssen. Zumindest Fahrlässigkeit. Zu meiner Zeit gehörten
>> zu den Medizin-Studiengängen auch verpflichtende Vorlesungen
>> "Rechtskunde für Mediziner" und ähnliches. Ich hoffe, dass das nie ganz
>> abgeschafft wurde und man den Leuten auch erklärt, wie Verschreibungen
>> zu machen sind.
>>
>>>> Bei Urkundenfälschung geht es um unechte Urkunden, sodass sich vor 
>>>> allem
>>>> die Frage stellt, wann eine Urkunde unecht ist.
>>>
>>> Eben. Eine echte Urkunde wird durch eine fehlende Unterschrift nicht
>>> magisch unecht. Sie ist immer noch echt, entspricht nur nicht ganz den
>>> Formerfordernissen. Aber an ihrer Echtheit besteht überhaupt kein 
>>> Zweifel.
>>   Die eigenhändige Unterschrift fehlt ja nicht bloß, sondern es wurde
>> rechtswidrig ersatzweise eine Unterschrift eingestempelt. Und wohl nicht
>> so, dass man das nur für eine Dekoration/Verzierung bei versehentlich
>> vergessener Unterschrift hält.
> 
> 
> Ich kann mich, im Ursprungsposting, *nicht* an einen Unterschriftstempel 
> erinnern!?
> 
> Ciao
> Walter
> 

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646307

Hallo,

Am 03.09.25 um 20:42 schrieb Michael Bode:
> Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> writes:
> 
>> Michael Bode schrieb:
>>
>>> Wenn der "Schaden" nur die fehlende Unterschrift ist, sollte der
>>> Schadensersatz darin bestehen, dass er alle Belege unterschreiben
>>> muss. Damit ist der "Schaden" geheilt. Die Kassen werden die Belege
>>> doch sicher aufgehoben haben.
>>
>> Am besten auf dem Marktplatz, in Büßerkutte.  Was für einen
>> praktischen Nutzen hätte das? Was würde dadurch besser werden?
> 
> Es wird ein Schaden reklamiert, der darin besteht, dass die Rezepte
> keine Unterschrift haben. Wenn die Rezepte unterschrieben werden, fehlt
> die Unterschrift nicht mehr. Schaden behoben. Was ist daran nicht
> verständlich?
> 
>> Und wäre das überhaupt wirtschaftlich, wo in diesem Holismus doch alle
>> zugunsten der Krankenkassen wirtschaftlich handeln sollen?
> 
> Die KK behaupten diesen Schaden, die werden es schon wissen. Außerdem
> existieren die Rezepte wohl nur noch als Scans und eine eingescannte
> Unterschrift ließe sich da sicher automatisiert einfügen. Kein großer
> Aufwand und kein Marktplatz nötig.
> 
> Und wer weiß, am Ende stellt sich vielleich heraus, dass es den
> angeblichen Schaden überhaupt nicht gibt.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Mann müsste die ganze Übersterblichkeit bei Corona, um die hierzuGroup 
so leidenschaftlich argumentiert wurde, nochmal analüsieren ;-)

Ciao
Walter

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646192

Lars Gebauer schrieb:

> "Die Öffentlichkeit" bzw. "das Volk" liebt Urteile und Strafen. 
> Öffentliche Hinrichtungen, möglichst grausam und spektakulär, waren 
> nicht ohne Grund Anlaß zu regelrechten Volksfesten. Ganz egal, was der 
> Delinquent verbrochen hatte (oder nicht) oder ob das Urteil 
> gerechtfertigt war (oder nicht).

Die menschliche Natur hat durchaus unterschiedliche Facetten. Dennoch
dürfte das wohl nicht überall bzw. nicht bezogen auf alle Zeiten bzw.
nicht für alle Teile der Öffentlichkeit gelten.

Ansonsten müsste etwa in den zentralen Hinrichtungsstätten des Dritten
Reiches und an den Hinrichtungsstandorten Dresden (1952 - 1956) und
Leipzig (1956 - 1987) öffentlicher Volksfestbetrieb stattgefunden haben.
Tatsächlich ging es da aber wohl eher um Ausschluss der Öffentlichkeit
und um Geheimhaltung der Durchführungsweisen.

Die Volksfeste könnten unter anderem auch von den herrschenden Mächten
lanciert worden sein, um den Beliebtheitsgrad öffentlicher Hinrichtungen
zu erhöhen und um vom Bedrücken abzulenken und daraus erwachsender
Skepsis gegenüber den herrschenden Mächten vorzubeugen.

Einflussnahme derjenigen, die ein Ereignis zu verantworten haben,
darauf, wie dieses Ereignis wahrgenommen und beurteilt wird, oder
Bewirken von Solidarität der Feiernden mit denen bzw, Unterordnung der
Feiernden unter diejenigen, die dieses Ereignis zu verantworten haben,
sind häufige Gründe,  ein Ereignis bzw. im Rahmen eines Ereignisses zu
feiern bzw. feiern zu lassen.

Bei der derzeit letzten Hinrichtung auf dem Gebiet, auf welchem 94 Tage
später die noch nicht wiedervereinigte Bundesrepublik Deutschland
gegründet und hierbei die Todesstrafe per Grundgesetz abgeschafft wurde,
die aufgrund eines in der französischen Besatzungszone von einem
deutschen Gericht, dem Landgericht Tübingen, verhängten Todesurteils am
18. Februar 1949 um 6 Uhr morgens im Innenhof der Justizvollzugsanstalt
Tübingen, in der Doblerstraße 18, mit der Guillotine erfolgte, wurde die
frühe Uhrzeit gewählt und die Öffentlichkeit ausgeschlossen, unter
anderem, um in der Bevölkerung das Bedrücken und den Unmut klein zu
halten, aber wohl auch, um Gaffer fernzuhalten.
(Auch nachdem bei Gründung der Bundesrepublik Deutschland die
Todesstrafe per Grundgesetz abgeschafft worden war, wurden auf
bundesdeutschem Boden bis Mitte 1951 weiterhin durch die
Besatzungsmächte Todesurteile verhängt und vollstreckt.)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646203

Am 04.09.2025 um 21:37 schrieb Ulrich D i e z:
> Lars Gebauer schrieb:
>> "Die Öffentlichkeit" bzw. "das Volk" liebt Urteile und Strafen.
>> Öffentliche Hinrichtungen, möglichst grausam und spektakulär, waren
>> nicht ohne Grund Anlaß zu regelrechten Volksfesten. Ganz egal, was der
>> Delinquent verbrochen hatte (oder nicht) oder ob das Urteil
>> gerechtfertigt war (oder nicht).
> 
> Die menschliche Natur hat durchaus unterschiedliche Facetten. Dennoch
> dürfte das wohl nicht überall bzw. nicht bezogen auf alle Zeiten bzw.
> nicht für alle Teile der Öffentlichkeit gelten.

Ach, Menschen sind erstmal Menschen.

Zwischen einzelnen Menschen mögen Unterschiede herrschen - aber Gruppen 
von Menschen sind alle ungefähr gleich.

> Ansonsten müsste etwa in den zentralen Hinrichtungsstätten des Dritten
> Reiches und an den Hinrichtungsstandorten Dresden (1952 - 1956) und
> Leipzig (1956 - 1987) öffentlicher Volksfestbetrieb stattgefunden haben.
> Tatsächlich ging es da aber wohl eher um Ausschluss der Öffentlichkeit

Genau. Um den Volksfestcharakter zu unterbinden, fanden Hinrichtungen in 
D so ab Mitte des 19. Jh. nicht mehr öffentlich statt.

Es gab noch Ausnahmen während der Nazizeit - aber unter völlig anderen 
Umständen.

-- 
"Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 
bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische 
frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht."
https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#646038

Dr. Joachim Neudert zitierte am 02.09.2025 um 21:34:

> „Dieses Urteil hätte es nie geben dürfen“
> 02.09.2025, 09:13, Autor/-in: ea.
> Anwalt Jens Prütting zum Totalregress-Urteil des BSG:
> https://www.aend.de/article/236474
> 
> (...)
> Meine Argumentation hatte mehrere Linien, von denen ich drei herausstellen
> möchte.
> 
> Erstens: Jeder staatliche Eingriff braucht eine gesetzliche Grundlage. (...)
> Zweitens: Das GKV-System ist ein Vertragssystem. (...)
> Drittens: Wenn von Schadensersatz die Rede ist, muss es auch einen realen
> Schaden geben. (...)
> 
> Und Verhältnismäßigkeit ist ein Grundprinzip unseres Rechtsstaats. Kein
> staatlicher Eingriff darf überzogen sein. (...)

Mmmhh, was denn nun:
Staatlicher Eingriff oder Vertragssystem?

Entweder gibt es eine zwingende Formvorschrift im Vertragssystem, dann
muß er die Kohle zurückzuzahlen, oder es gibt keine so wirklich
zwingende Formvorschrift, dann kann er die Kohle behalten.

Nur darum kann es sich hier im Rechtsstreit drehen, wobei der Streitwert
erst einmal unerheblich ist (10 Tausend oder 10 Millionen wäre egal).

Bei einem Vertragssystem gäbe es aber insoweit keinen staatlichen
Eingriff und das Verhältnismäßigkeitsprinzip würde nur sehr
eingeschränkt zum  Schutz der schwächeren Partei (der kleine Arzt vs.
übermächtige Sozialkasse) gelten.

Wie schon geschrieben: In anderen Rechtsgebieten gibt es Konstrukte wie
sachliche und persönliche Billigkeit, Stundung und Erlaß, aber dafür muß
zuerst die (rechtliche) Schuld akzeptiert werden und erst danach ...

Veith
-- 
"There’s class warfare, all right, […] but it’s my class, the rich
class, that’s making war, and we’re winning" (Warren Buffett)
http://www.DDR-Luftwaffe.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 8 of 10 — ← Prev page 1 … 6 7 [8] 9 10  Next page →

Back to top | Article view | ger.ct

csiph-web