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OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress.

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  OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:20 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 16:31 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:48 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 17:11 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:27 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:04 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 07:41 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 07:47 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:38 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 09:57 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 08:10 +0000
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:20 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 16:22 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:21 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:41 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-29 10:46 +0100
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:53 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:57 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 12:03 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-30 06:54 +0000
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-30 09:35 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2025-08-30 10:04 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 08:13 +0000
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 05:22 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 05:07 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 09:23 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:30 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-31 11:44 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:59 +0000
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 01:11 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-01 07:51 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 11:24 +0200
                                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-01 09:36 +0000
                                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 20:29 +0200
                                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-09-01 21:07 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-02 08:02 +0000
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 03:34 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 09:29 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:49 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 18:30 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 16:58 +0000
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 19:19 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:46 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 09:00 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:04 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:50 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:56 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 12:16 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:43 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:32 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 06:55 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 20:36 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 19:02 +0000
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:19 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:10 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 20:50 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-29 13:10 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 02:04 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-28 17:29 +0100
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:07 +0200
    Re: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2025-08-28 16:58 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 18:13 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:31 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 19:07 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-28 19:53 +0000
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 22:15 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-29 06:27 +0000
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:00 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-30 06:50 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:58 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:55 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-08-29 00:34 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 07:50 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 08:17 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:22 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 12:40 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:45 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:04 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 23:31 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 23:57 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 00:36 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-03 12:08 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:02 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:30 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 19:45 +0000
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:52 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 06:44 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:02 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-31 12:53 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 12:06 +0000
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 02:30 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 07:00 +0000
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:30 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:21 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 16:11 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:52 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 08:58 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:04 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:12 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:16 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-08-29 12:06 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:56 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:08 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:09 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 14:22 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-30 14:53 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:04 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 19:06 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:05 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:38 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:56 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-05 22:37 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-01 09:07 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-01 09:36 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-01 14:32 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-02 19:34 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-02 23:03 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 04:50 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 07:36 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 08:53 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 20:34 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 12:23 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 13:05 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 16:20 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 16:34 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 17:54 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 20:35 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 20:42 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-03 21:30 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 08:03 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 23:35 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 07:54 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 12:46 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 12:49 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 12:51 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 13:06 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:01 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:50 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:45 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:24 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 01:12 +0200
                                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 11:37 +0200
                                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 12:48 +0200
                                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 18:34 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 20:26 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-10 13:02 +0000
                                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-10 15:11 +0200
                                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-10 16:55 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-05 22:41 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:38 +0200
                                Korrektur: Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:46 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:32 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:37 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:35 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 11:33 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 11:13 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 13:29 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 11:39 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 13:58 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-03 18:37 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 13:47 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 14:08 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 14:40 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 15:04 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 17:02 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-06 17:23 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 13:57 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-03 22:28 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-04 12:27 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 12:42 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 13:16 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:29 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-05 07:47 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 11:58 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-05 12:02 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-07 17:08 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-07 17:06 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 12:48 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-04 13:06 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 13:53 +0200

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#645686

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:

> On Fri, 29 Aug 2025 09:38:47 Ulrich D i e z wrote:
>>> Entstandener Schaden: 0 €- Regressforderung: 1,24 Millionen Euro.
>>> 
>>> Das findest Du also OK?
>  
>> Ob ich das okay finde und ob finanzieller Schaden entstanden ist, ist
>> für mich beides irrelevant.
>
> Für die Höhe der Strafe an sich nicht.

Logisch, denn es gab laut Artikel keine Strafe.

> Und die Argumentation, der Kasse sei durch die fehlenden
> Unterschriften ein Schaden entstanden, da die Rezepte dadurch ja gar
> nicht gültig waren und keine Leistung erbracht hätte werden müssen,
> ist schon ein wenig hanebüchen.

Sondern nur einen völlig aus der Luft gegriffenen Schadenersatz.

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#645688

Am 30.08.25 um 09:35 schrieb Michael Bode:

>> Und die Argumentation, der Kasse sei durch die fehlenden
>> Unterschriften ein Schaden entstanden, da die Rezepte dadurch ja gar
>> nicht gültig waren und keine Leistung erbracht hätte werden müssen,
>> ist schon ein wenig hanebüchen.
> 
> Sondern nur einen völlig aus der Luft gegriffenen Schadenersatz.

Wobei man der Krankenkasse durchaus Mittäterschaft vorwerfen könnte,
hier mit Gewinnerzielungsabsicht / Ausgabenvermeidung. Die 1.4M
haben sich ja wohl über einen längeren Zeitraum zusammengeläppert, wo
die Apotheker / Kasse offenbar mutwillig die allfälligen Überprüfungen
unterdrückt haben.

Gerhard

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#645690

Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> posted:

> Am 30.08.25 um 09:35 schrieb Michael Bode:
> 
> >> Und die Argumentation, der Kasse sei durch die fehlenden
> >> Unterschriften ein Schaden entstanden, da die Rezepte dadurch ja gar
> >> nicht gültig waren und keine Leistung erbracht hätte werden müssen,
> >> ist schon ein wenig hanebüchen.
> > 
> > Sondern nur einen völlig aus der Luft gegriffenen Schadenersatz.
> 
> Wobei man der Krankenkasse durchaus Mittäterschaft vorwerfen könnte,
> hier mit Gewinnerzielungsabsicht / Ausgabenvermeidung. Die 1.4M
> haben sich ja wohl über einen längeren Zeitraum zusammengeläppert, wo
> die Apotheker / Kasse offenbar mutwillig die allfälligen Überprüfungen
> unterdrückt haben.

Wenn man Dich mit gefälschter Monatskarte ein paarmal durchwinkt,
ist das dann auch Mutwille der Busfahrer und Kontrolleure?

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#645734

Ulf Kutzner schrieb:

> Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> posted:
> 
>> Am 30.08.25 um 09:35 schrieb Michael Bode:
>> 
>> >> Und die Argumentation, der Kasse sei durch die fehlenden
>> >> Unterschriften ein Schaden entstanden, da die Rezepte dadurch ja gar
>> >> nicht gültig waren und keine Leistung erbracht hätte werden müssen,
>> >> ist schon ein wenig hanebüchen.
>> > 
>> > Sondern nur einen völlig aus der Luft gegriffenen Schadenersatz.
>> 
>> Wobei man der Krankenkasse durchaus Mittäterschaft vorwerfen könnte,
>> hier mit Gewinnerzielungsabsicht / Ausgabenvermeidung. Die 1.4M
>> haben sich ja wohl über einen längeren Zeitraum zusammengeläppert, wo
>> die Apotheker / Kasse offenbar mutwillig die allfälligen Überprüfungen
>> unterdrückt haben.
> 
> Wenn man Dich mit gefälschter Monatskarte ein paarmal durchwinkt,
> ist das dann auch Mutwille der Busfahrer und Kontrolleure?

Klar doch. Wer ein paarmal Gnade vor Recht ergehen lässt, handelt
bestimmt immer vorsätzlich und absichtlich und vor allem böswillig mit
dem Ziel, einen anderen zu schädigen, zu benachteiligen oder einen
rechtswidrigen Zustand herbeizuführen.

Wenn man schon dabei ist - wie wäre es dann, Busfahrern und
Kontrolleuren auch gleich noch Garantenpflicht dafür aufzuerlegen, dass
Fahrgäste keine Monatskarten fälschen? ;->

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#645733

Gerhard Hoffmann schrieb:

> Am 30.08.25 um 09:35 schrieb Michael Bode:
> 
>>> Und die Argumentation, der Kasse sei durch die fehlenden
>>> Unterschriften ein Schaden entstanden, da die Rezepte dadurch ja gar
>>> nicht gültig waren und keine Leistung erbracht hätte werden müssen,
>>> ist schon ein wenig hanebüchen.
>> 
>> Sondern nur einen völlig aus der Luft gegriffenen Schadenersatz.
> 
> Wobei man der Krankenkasse durchaus Mittäterschaft vorwerfen könnte,
> hier mit Gewinnerzielungsabsicht / Ausgabenvermeidung. 

Ich bin kein Jurist. Mir stellt sich das so dar:

Mittäterschaft wäre gegeben, wenn die Krankenkasse(tm) und der Facharzt
gemeinschaftlich gehandelt hätten. Ich wage es, daran zu zweifeln.

Wenn man der Ansicht ist, die Krankenkasse(tm) hätte schuldhaft den
Facharzt gewähren lassen, weil er ihr günstige Voraussetzungen schuf,
selbst ungeschoren auf als verwerflich einstufbare Weise handeln zu
können, dann sieht man bei der Krankenkasse(tm) in deren Gewährenlassen
wohl eher etwas in Richtung mittelbarer Täterschaft durch Unterlassen
des Verhinderns bei Taten, die der Facharzt als direkter Täter, ob es
ihm bewusst war oder nicht, in ihrem Sinne beging.

Dies wäre dann seitens der Krankenkasse(tm) wohl ein sogenanntes
unechtes Unterlassensdelikt, was wiederum die Frage aufwirft, wem
gegenüber die Krankenkasse(tm) (oder die unten erwähnten Apotheken)
Garantenpflicht dafür hatten, dass der Facharzt seine Rezepte korrekt
ausstellt.

Wenn man der Ansicht ist, die Krankenkasse(tm) hätte schuldhaft den
Facharzt gewähren lassen, und dieses Gewährenlassen stelle mittelbare
Täterschaft beim Vorbereiten eigener als verwerflich einstufbarer Taten
dar, dann stellt sich die Frage, ob es sich bei diesen eigenen Taten um
etwas handelt, bei dem es bereits strafbar ist, es vorzubereiten.

> Die 1.4M
> haben sich ja wohl über einen längeren Zeitraum zusammengeläppert, wo
> die Apotheker / Kasse offenbar mutwillig die allfälligen Überprüfungen
> unterdrückt haben.

Jemand, der vorsätzlich täuschte, wird sich wohl eher nicht darauf
berufen können, von denen, die er täuschte, mutwillig nicht am Täuschen
gehindert worden zu sein.

Unter welchen Voraussetzungen wird man zum Mittäter einer Tat, deren
Begehung zu verhindern man unterlässt? (Garantenpflicht etc ...)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#645741

On Sat, 30 Aug 2025 09:35:39 Michael Bode wrote:
> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:
>> On Fri, 29 Aug 2025 09:38:47 Ulrich D i e z wrote:
>>>> Entstandener Schaden: 0 €- Regressforderung: 1,24 Millionen Euro.

>>>> Das findest Du also OK?

>>> Ob ich das okay finde und ob finanzieller Schaden entstanden
>>> ist, ist für mich beides irrelevant.

>> Für die Höhe der Strafe an sich nicht.
 
> Logisch, denn es gab laut Artikel keine Strafe.

Das ist ein bisschen doof, da es ja fraglos die Verfehlung einer
Pflicht gab, die (nehme ich jedenfalls an) nicht nur vertraglich,
sondern auch rechtlich geboten gewesen wäre.

>> Und die Argumentation, der Kasse sei durch die fehlenden
>> Unterschriften ein Schaden entstanden, da die Rezepte dadurch ja
>> gar nicht gültig waren und keine Leistung erbracht hätte werden
>> müssen, ist schon ein wenig hanebüchen.

> Sondern nur einen völlig aus der Luft gegriffenen Schadenersatz.

Und das wiederum ist ein bisschen doof, weil ja, wie zuvor
argumentiert, aus dieser Pflichtverletzung zwar möglicherweise ein
(erheblicher) Vertrauensverlust dem Arzt gegenüber, aber zunächst
einmal gar kein Schaden entstanden ist - es sei denn, man findet
Patienten, bei denen das Rezept *mit* Unterschrift gar nicht in die
Welt gesetzt worden wäre (und weshalb sollte das der Fall sein).

Servus,
   Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Liebe Sägen benötigt diese Welt: Stefan!
(Sloganizer)

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#645743

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) posted:

> On Sat, 30 Aug 2025 09:35:39 [...] Bode wrote:
> > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:
> >> On Fri, 29 Aug 2025 09:38:47 Ulrich D i e z wrote:
> >>>> Entstandener Schaden: 0 €- Regressforderung: 1,24 Millionen Euro.
> 
> >>>> Das findest Du also OK?
> 
> >>> Ob ich das okay finde und ob finanzieller Schaden entstanden
> >>> ist, ist für mich beides irrelevant.
> 
> >> Für die Höhe der Strafe an sich nicht.
>  
> > Logisch, denn es gab laut Artikel keine Strafe.
> 
> Das ist ein bisschen doof, da es ja fraglos die Verfehlung einer
> Pflicht gab, die (nehme ich jedenfalls an) nicht nur vertraglich,
> sondern auch rechtlich geboten gewesen wäre.

Sozial- und Bundessozialgericht sind bei uns nicht
die Einrichtungen, die über eine etwaig eingereichte
und ggf. noch nachzureichende Anklageschrift zu
entscheiden hätten.

> >> Und die Argumentation, der Kasse sei durch die fehlenden
> >> Unterschriften ein Schaden entstanden, da die Rezepte dadurch ja
> >> gar nicht gültig waren und keine Leistung erbracht hätte werden
> >> müssen, ist schon ein wenig hanebüchen.
> 
> > Sondern nur einen völlig aus der Luft gegriffenen Schadenersatz.
> 
> Und das wiederum ist ein bisschen doof, weil ja, wie zuvor
> argumentiert, aus dieser Pflichtverletzung zwar möglicherweise ein
> (erheblicher) Vertrauensverlust dem Arzt gegenüber, aber zunächst
> einmal gar kein Schaden entstanden ist - es sei denn, man findet
> Patienten, bei denen das Rezept *mit* Unterschrift gar nicht in die
> Welt gesetzt worden wäre (und weshalb sollte das der Fall sein).

Du bist mit Neudert einer Meinung. Kommt auch nicht gerade
oft vor.

Gruß, ULF

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#645745

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:

> On Sat, 30 Aug 2025 09:35:39 Michael Bode wrote:
>> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:
>>> On Fri, 29 Aug 2025 09:38:47 Ulrich D i e z wrote:
>>>>> Entstandener Schaden: 0 €- Regressforderung: 1,24 Millionen Euro.
>
>>>>> Das findest Du also OK?
>
>>>> Ob ich das okay finde und ob finanzieller Schaden entstanden
>>>> ist, ist für mich beides irrelevant.
>
>>> Für die Höhe der Strafe an sich nicht.
>  
>> Logisch, denn es gab laut Artikel keine Strafe.
>
> Das ist ein bisschen doof, da es ja fraglos die Verfehlung einer
> Pflicht gab, die (nehme ich jedenfalls an) nicht nur vertraglich,
> sondern auch rechtlich geboten gewesen wäre.

IANAL, aber im Zivilprozess werden normalerweise keine Strafen verhängt.
Und spätestens Gerichte sollten sich IMHO an die Spielregeln halten.

>>> Und die Argumentation, der Kasse sei durch die fehlenden
>>> Unterschriften ein Schaden entstanden, da die Rezepte dadurch ja
>>> gar nicht gültig waren und keine Leistung erbracht hätte werden
>>> müssen, ist schon ein wenig hanebüchen.
>
>> Sondern nur einen völlig aus der Luft gegriffenen Schadenersatz.
>
> Und das wiederum ist ein bisschen doof, weil ja, wie zuvor
> argumentiert, aus dieser Pflichtverletzung zwar möglicherweise ein
> (erheblicher) Vertrauensverlust dem Arzt gegenüber, aber zunächst
> einmal gar kein Schaden entstanden ist - es sei denn, man findet
> Patienten, bei denen das Rezept *mit* Unterschrift gar nicht in die
> Welt gesetzt worden wäre (und weshalb sollte das der Fall sein).

Das ist genau der Punkt. Der "Schaden" wäre nur nicht entstanden, wenn
die Patienten nicht behandelt worden wären. Die Notwendigkeit der
Behandlung wurde nicht bestritten, also folglich argumentieren die
Kassen für eine Verweigerung notwendiger und von den Kassen abgedeckter
Behandlung.

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#645748

Bode <m.g.bode@web.de> posted:


> Das ist genau der Punkt. Der "Schaden" wäre nur nicht entstanden, wenn
> die Patienten nicht behandelt worden wären.

Hätte ein Kollege im Rahmen seines Budgets die
Verordnungen gehörig ausgestellt, wären die
medikamentösen Behandlungen durch Medikation
außerhalb der Praxen zwar auch erfolgt, man hätte
deren Kosten aber nicht zurückgefordert.

Gut, da liegt jetzt bald etwas Geld bei den Kassen,
das man ggf. für ordnungsgemäß verordnete medikamentöse
Behandlung ausgeben könnte, wobei ich ad hoc nicht zu
sagen wüßte, ob da noch eine Schleife über den Gesundheitsfonds
durchlaufen wird.

> Die Notwendigkeit der
> Behandlung wurde nicht bestritten, also folglich argumentieren die
> Kassen für eine Verweigerung notwendiger und von den Kassen abgedeckter
> Behandlung.

Wenn das für Dich gleichbedeutend ist mit der Vermeidung
persönlicher Oberschläue bei der Ausgestaltung von formpflichtigen
Verfügungen über das Vermögen Dritter, dann magst Du das freilich
so sehen.

Nichts anderes als Abstrusität dieses Typs wird gemeinhin von
Dir erwartet, Bode.

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#645784

Michael Bode schrieb:

> Das ist genau der Punkt. Der "Schaden" wäre nur nicht entstanden, wenn
> die Patienten nicht behandelt worden wären. Die Notwendigkeit der
> Behandlung wurde nicht bestritten, also folglich argumentieren die
> Kassen für eine Verweigerung notwendiger und von den Kassen abgedeckter
> Behandlung.

Inwiefern argumentieren die Kassen für eine Verweigerung notwendiger
Behandlung? Denen, die die vom Arzt verschriebenen Leistungen erbracht
haben, haben die Krankenkassen selbige entgolten. Daran ändert sich auch
dadurch nichts, dass die Krankenkassen bei diesem einen Arzt
Regressforderungen erheben.

Warum also sollten diejenigen, die die vom Arzt verschriebenen
Leistungen erbracht haben, in diesem Fall im Verhalten der Krankenkassen
einen Grund dafür sehen, Patienten künftig etwas zu verweigern, worauf
diese Anspruch haben?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#645789

Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> writes:

> Michael Bode schrieb:
>
>> Das ist genau der Punkt. Der "Schaden" wäre nur nicht entstanden, wenn
>> die Patienten nicht behandelt worden wären. Die Notwendigkeit der
>> Behandlung wurde nicht bestritten, also folglich argumentieren die
>> Kassen für eine Verweigerung notwendiger und von den Kassen abgedeckter
>> Behandlung.
>
> Inwiefern argumentieren die Kassen für eine Verweigerung notwendiger
> Behandlung? Denen, die die vom Arzt verschriebenen Leistungen erbracht
> haben, haben die Krankenkassen selbige entgolten. Daran ändert sich auch
> dadurch nichts, dass die Krankenkassen bei diesem einen Arzt
> Regressforderungen erheben.

Sie wollen das Geld dafür zurück, weil sie es gar nicht erst hätten
ausgeben sollen. Folglich wäre den Patienten die Behandlung verweigert
worden.

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#645805

Michael Bode schrieb:

> Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> writes:
> 
>> Michael Bode schrieb:
>>
>>> Das ist genau der Punkt. Der "Schaden" wäre nur nicht entstanden, wenn
>>> die Patienten nicht behandelt worden wären. Die Notwendigkeit der
>>> Behandlung wurde nicht bestritten, also folglich argumentieren die
>>> Kassen für eine Verweigerung notwendiger und von den Kassen abgedeckter
>>> Behandlung.
>>
>> Inwiefern argumentieren die Kassen für eine Verweigerung notwendiger
>> Behandlung? Denen, die die vom Arzt verschriebenen Leistungen erbracht
>> haben, haben die Krankenkassen selbige entgolten. Daran ändert sich auch
>> dadurch nichts, dass die Krankenkassen bei diesem einen Arzt
>> Regressforderungen erheben.
> 
> Sie wollen das Geld dafür zurück, weil sie es gar nicht erst hätten
> ausgeben sollen. Folglich wäre den Patienten die Behandlung verweigert
> worden.

Es stellen ja nicht mal die Krankenkassen infrage, dass die Patienten
Anspruch auf die Leistungen hatten, die sie auf Rezept erhielten.
Anderenfalls hätten sie von vorneherein schon an diejenigen nicht
gezahlt, die die per Rezept verschriebenen Leistungen erbracht haben,
und die Regressforderungen der Krankenkassen an den Arzt wären nie
zustande gekommen.

Auch der Umstand, dass die Krankenkassen das Geld nicht von denen
wollen, die die ärztlich verschriebenen Leistungen erbrachten
(Aoptheken, Physiotherapeuten, ...), deutet darauf hin, dass sie davon
ausgehen, dass die die Leistungen zurecht erbracht haben und den
Patienten nicht verweigern durften.

Die Krankenkassen halten sich nachträglich an den Arzt, obwohl auch sie
in der Pflicht waren, im Rahmen ihrer Möglichkeiten bei den Vorgängen
auf Mängelfreiheit im Sinne ihrer eigenen Zweckbestimmung hinzuwirken,
da aber, soweit die Abläufe so sind, dass sie die ausgestellten
Rezept-Urkunden in Augenschein nehmen konnten, vielleicht auch
geschlampt zu haben scheinen, und sie außerdem die Rechtsgründe, aus
denen die verschriebenen Leistungen erbracht wurden und die auch ihre
eigene Leistungspflicht bedingen(!), grundsätzlich anzuerkennen
scheinen, während sie nur damit unzufrieden sind, dass die Beurkundung
des Vorhandenseins dieser Rechtsgründe formell mangelhaft ist.

Solange sie die Rechtsgründe, die ihre eigene Leistungspflicht bedingen,
grundsätzlich anerkennen und in Punkto Hinwirken auf Mängelfreiheit
selbst auch nicht sorgfältig waren, sodass man einen Rechtsgrund für den
Regress vermissen kann, halte ich die Bereicherung, die das Fließen der
Regressgelder für die Krankenkassen darstellt, nicht für gerechtfertigt
und den Eingriff, den der Regress in das Vermögen des Arztes darstellt,
für den es laut Artikel 14 Absatz 1 Grundgesetz eines gesetzlich
bestimmten Rechtsgrundes bedarf, für verfassungswidrig.

Die Schlamperei des Arztes, der meinte, sich beim Beurkunden über die
Rechtsordnung hinwegsetzen zu können, gehört auf verfassungskonforme
Weise sanktioniert. Die Verletzung der Sorgfaltspflichten von Seiten
aller übrigen Beteiligten, zu deren ihrer eigenen Zweckbestimmung
entsprechenden Pflicht es ebenfalls gehört, im Rahmen ihrer
Möglichkeiten in den Vorgängen auf Mängelfreiheit hinzuwirken, auch.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#645812

Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> posted:

> Michael Bode schrieb:
> 
> > Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> writes:
> > 
> >> Michael Bode schrieb:
> >>
> >>> Das ist genau der Punkt. Der "Schaden" wäre nur nicht entstanden, wenn
> >>> die Patienten nicht behandelt worden wären. Die Notwendigkeit der
> >>> Behandlung wurde nicht bestritten, also folglich argumentieren die
> >>> Kassen für eine Verweigerung notwendiger und von den Kassen abgedeckter
> >>> Behandlung.
> >>
> >> Inwiefern argumentieren die Kassen für eine Verweigerung notwendiger
> >> Behandlung? Denen, die die vom Arzt verschriebenen Leistungen erbracht
> >> haben, haben die Krankenkassen selbige entgolten. Daran ändert sich auch
> >> dadurch nichts, dass die Krankenkassen bei diesem einen Arzt
> >> Regressforderungen erheben.
> > 
> > Sie wollen das Geld dafür zurück, weil sie es gar nicht erst hätten
> > ausgeben sollen. Folglich wäre den Patienten die Behandlung verweigert
> > worden.
> 
> Es stellen ja nicht mal die Krankenkassen infrage, dass die Patienten
> Anspruch auf die Leistungen hatten, die sie auf Rezept erhielten.

Zumindest haben sie hier wohl Teilregreß nicht gesondert geprüft.

> Anderenfalls hätten sie von vorneherein schon an diejenigen nicht
> gezahlt, die die per Rezept verschriebenen Leistungen erbracht haben,

Huch? Die Apotheken hätten also Medikamente ausgegeben
und wären auch bei formgerechten Kassenrezepten auf den
Kosten sitzengeblieben?

Gruß, ULF

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#645877

Ulf Kutzner schrieb:

> Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> posted:
> 
>> Michael Bode schrieb:
>> 
>> > Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> writes:
>> > 
>> >> Michael Bode schrieb:
>> >>
>> >>> Das ist genau der Punkt. Der "Schaden" wäre nur nicht entstanden, wenn
>> >>> die Patienten nicht behandelt worden wären. Die Notwendigkeit der
>> >>> Behandlung wurde nicht bestritten, also folglich argumentieren die
>> >>> Kassen für eine Verweigerung notwendiger und von den Kassen abgedeckter
>> >>> Behandlung.
>> >>
>> >> Inwiefern argumentieren die Kassen für eine Verweigerung notwendiger
>> >> Behandlung? Denen, die die vom Arzt verschriebenen Leistungen erbracht
>> >> haben, haben die Krankenkassen selbige entgolten. Daran ändert sich auch
>> >> dadurch nichts, dass die Krankenkassen bei diesem einen Arzt
>> >> Regressforderungen erheben.
>> > 
>> > Sie wollen das Geld dafür zurück, weil sie es gar nicht erst hätten
>> > ausgeben sollen. Folglich wäre den Patienten die Behandlung verweigert
>> > worden.
>> 
>> Es stellen ja nicht mal die Krankenkassen infrage, dass die Patienten
>> Anspruch auf die Leistungen hatten, die sie auf Rezept erhielten.
> 
> Zumindest haben sie hier wohl Teilregreß nicht gesondert geprüft.
> 
>> Anderenfalls hätten sie von vorneherein schon an diejenigen nicht
>> gezahlt, die die per Rezept verschriebenen Leistungen erbracht haben,
> 
> Huch? Die Apotheken hätten also Medikamente ausgegeben
> und wären auch bei formgerechten Kassenrezepten auf den
> Kosten sitzengeblieben?

Das Vertrauen von Patienten, Apotheken und Krankenkassen in die
Mängelfreiheit von Rezepten, die allenfalls solche Mängel haben, die sie
nicht feststellen müssen, sollte von der Rechtsordnung geschützt sein.
Auch ein Arzt darf diesen Vertrauensschutz nicht missbrauchen, etwa,
indem er bei Rezepten Mängelfreiheit vortäuscht.

In dem betrachteten Szenario geht es um Rezepte, die wohl letztlich
nicht ganz formgerecht sind, weil es an der wohl zur gesetzlich
vorgeschriebenen Form gehörenden eigenhändigen Unterschrift eines Arztes
 mangelt, die dazu beitragen soll, sicherzustellen, dass ggfs die Schuld
nicht auf einen anonymem Stempler geschoben werden kann, sondern ein
Arzt und damit jemand, der über medizinische Indikation Bescheid weiß,
die Verschreibung verantwortet, und eine solche nicht ausnahmsweise
versehentlich vergessen, sondern in vielen Fällen per Stempelabdruck
vorgetäuscht ist.
(An diesbezüglicher Täuschungsabsicht kann man vielleicht zweifeln, wenn
man davon ausgeht, dass der Arzt tatsächlich nicht weiß, dass es sich
beim  Stempelabdruck einer eigenhändigen Unterschrift nicht um eine
eigenhändige Unterschrift handelt. Aber in dem Fall würde ich mich
fragen, was er sonst so alles nicht weiß, obwohl er es wissen muss, und
mich sicherheitshalber nach einem anderen umsehen, bevor er in dem
Versuch, mich zu behandeln, Hand an mich legt. Sicherlich könnte er
medizinisch trotzdem voll auf der Höhe sein. Die Frage, wie er z.B.
Fehler verantworten würde, die er bei meiner Behandlung macht, bliebe
aber trotzdem.)
Ich weiß nicht, ob die neben dem Arzt übrigen Beteiligten überhaupt
hätten erkennen können bzw. hätten erkennen müssen, dass keine
eigenhändige Unterschrift vorliegt und somit das Rezept nicht
formgerecht ist.

Wenn es irgendwelche Mängel gibt ‒ ob sie mit Nichtformgerechtsein in
Zusammenhang stehen, stelle ich bei diesem Gedanken mal dahin, aufgrund
derer die Krankenkasse nicht entgeltleistungspflichtig ist, stellt sich
wohl die Frage, wer die zu entgeltende Dienst- oder Sachleistung
erbracht hat und wer dafür wem entgeltleistungspflichtig ist.

Ich spekuliere wild: Um auf den Kosten nicht sitzen zu bleiben, könnten
die Apotheken sich an den ihnen gegenüber Entgeltleistungspflichtigen
halten, bzw., wenn es keinen ihnen gegenüber Entgeltleistungspflichtigen
gibt, Schadenersatz von demjenigen verlangen, der ihnen einen
(wirtschaftlichen) Schaden dadurch verursacht, dass er durch
rechtswidriges Verhalten bewirkt, dass sie in der irrigen Annahme, es
gebe einen ihnen gegenüber Entgeltleistungspflichtigen, eine Leistung
erbringen, für die es keinen ihnen gegenüber Entgeltleistungspflichtigen
gibt.

Das könnte dann vielleicht der Arzt sein, durch dessen rechtswidrige
Pflichtverletzung die Erbringung der Entgeltleistung durch die
Krankenkasse gestört ist.
Oder, als derjenige, der von der Apotheke die Sach- oder Dienstleistung
erhalten hat, vielleicht sogar der Patient, der sich in diesem Fall aber
wohl über die Qualität des Vertrauensschutzes, den er selbst genießt,
"freuen" dürfte und sich zum juristischen Hobby-Experten mausern könnte,
der gegenüber dem Arzt für den Schaden Anspruch auf Schadenersatz
geltend machen könnte, den selbiger dadurch verursacht, dass er durch
seinen fahrlässigen bis vorsätzlichen, auf jeden Fall rechtswidrigen
Mangel an Sorgfalt die Entgeltleistungserbringung durch die
Krankenkassen stört. Wenn es sich um den Hausarzt handelt und der
Patient sich auf hausarztzentrierte Versorgung eingelassen hat und der
Hausarzt später wegen des Schadenersatzes gegenüber dem auf ihn
angewiesenen Patienten Heimzahlungsgelüste auslebt, könnte es für den
Patienten "lustig" werden.



Wenn bei einem Rezept, bei dem vorgeschrieben ist, dass zu seiner Form
eine eigenhändige Unterschrift gehört, selbige lediglich vorgetäuscht
ist, dann sehe ich darin sowohl einen formalen als auch einen formellen
Mangel. Wenn man nicht mehr anhand der Verschreibung feststellen kann,
wer den Unterschriftenstempel geführt und die Verschreibung zu
verantworten hat, sehe ich da auch einen materiellen Mangel.

Sofern man nur auf formalen Mangel abstellt und die Krankenkassen das
häufige Auftreten des formalen Mangels schon früher hätten bemerken
müssen, stellt sich mir die Frage, ob er nicht auch schon dadurch
geheilt sein könnte, dass sie so lange nichts unternommen haben.

Für mich ist die Frage, ob die hier vorliegenden Mängel bewirken können,
dass die ohne diese  Mängel gegebene Leistungspflicht der Krankenkassen
insofern entfällt, als sie durch Regressnahme "kompensiert" werden darf.

Ich weiß da aber so vieles nicht. Ich habe mich zum Beispiel noch nicht
sehr um die Frage gekümmert, wie die Voraussetzungen genau zu
beschreiben sind, unter denen allein ein eher formaler Mangel das schon
von Gesetzes wegen bewirken kann und inwieweit allein ein eher formaler
Mangel das von Vertrags wegen bewirken kann, wenn man zum Beispiel einen
Vertrag schließt, in dem man sich damit einverstanden erklärt, dass bei
von einem selbst verursachten formalen und/oder formellen Mängeln
Regress bei einem genommen werden kann.

Und wenn das Wort Regress in einem Vertrag auftaucht, stellt sich mir
die Frage, inwieweit dieses Wort etwas darüber impliziert, dass dem
Regressfordernden ein Schaden entstanden sein muss und inwiefern ihm ein
Schaden entsteht, wenn der dank des Verhaltens des Arztes auf nicht
rechtmäßige Weise entstandene status quo auch entstanden wäre, wenn alle
Beteiligten sich rechtmäßig verhalten hätten.
Und die Frage, inwieweit dieses Wort impliziert, dass Schaden irrelevant
ist und es ausreicht, dass vertraglich formulierte Bedingungen für eine
Regressnahme erfüllt sind.

Ich denke bei meinem vorigen Satz an das Stichwort der Vertragsfreiheit.
Absurdes Beispiel: Wenn ein Kassenarzt mit der Krankenkasse vereinbart,
dass sie ihn in Fällen, in denen er während der Behandlung eines bei ihr
versicherten Patienten einen zehnsekündigen Kopfstand macht, für das
Entgelt dieser Behandlung in Regress nehmen darf, wird die Krankenkasse
wohl, wenn er so einen Kopfstand macht, sofern der Vertrag nicht nichtig
ist ‒ etwa, weil es gegen gesetzliche Vorschriften verstößt, ihn so
abzuschließen, der Vertragsschluss zB sittenwidrige Rechtsgeschäfte
beinhaltet ‒ Regressforderungen an ihn stellen können. Das könnte dann
durch die Vertragsfreiheit gedeckt sein.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#645885

Ulrich D i e z meinte:

> Wenn es irgendwelche Mängel gibt ‒ ob sie mit Nichtformgerechtsein in
> Zusammenhang stehen, stelle ich bei diesem Gedanken mal dahin,
> aufgrund derer die Krankenkasse nicht entgeltleistungspflichtig ist,
> stellt sich wohl die Frage, wer die zu entgeltende Dienst- oder
> Sachleistung erbracht hat und wer dafür wem entgeltleistungspflichtig
> ist.

Vor allem ist ansonsten im Rechtsverkehr durchaus üblich, dass so ein  
formaler Mangel geheilt werden kann. Was spräche dagegen,m dass der Arzt 
die beanstandeten Rezepte nachträglich mit seinem Krakel versieht und 
den Formmangel heilt?

Denn bisher jedenfalls unterstellt man ihm ja nicht, dass er Rezepote 
ausgegeben hat, die nicht aus medizinischen Gründen es´rstellt wurden, 
sondern nur, dass sie statt eigenhändig abgezeichnet per Stempel 
unterschrieben wurden. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#645930

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> vermeinte:

> Ulrich D i e z meinte:
> 
> > Wenn es irgendwelche Mängel gibt ‒ ob sie mit Nichtformgerechtsein in
> > Zusammenhang stehen, stelle ich bei diesem Gedanken mal dahin,
> > aufgrund derer die Krankenkasse nicht entgeltleistungspflichtig ist,
> > stellt sich wohl die Frage, wer die zu entgeltende Dienst- oder
> > Sachleistung erbracht hat und wer dafür wem entgeltleistungspflichtig
> > ist.
> 
> Vor allem ist ansonsten im Rechtsverkehr durchaus üblich, dass so ein  
> formaler Mangel geheilt werden kann.

Es ist, Didi, auch durchaus üblich, daß er
auch mal, etwa nach Fristablauf, nicht geheilt
werden kann.

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#645732

Stefan Froehlich schrieb:

> On Fri, 29 Aug 2025 09:38:47 Ulrich D i e z wrote:
>>> Entstandener Schaden:         0 €-
>>> Regressforderung:     1,24 Millionen  Euro.
>>> 
>>> Das findest Du also OK?
>  
>> Ob ich das okay finde und ob finanzieller Schaden entstanden ist,
>> ist für mich beides irrelevant.
> 
> Für die Höhe der Strafe an sich nicht.

Mir ist im Moment nicht klar, wie du gerade den Begriff "Strafe" verwendest.

Regressansprüche werden nicht als Strafsachen entschieden. Inwieweit der
Begriff "Strafe" auch in Zusammenhang mit Regressforderungen
gebräuchlich ist, weiß ich nicht. Im Zivilrecht gibt es ja auch
"Vertragsstrafen" und dergleichen.

Sicherlich kommen in Deutschland nach § 46 Absatz 2 StGB bei der
Strafzumessung im Strafverfahren auch die verschuldeten Auswirkungen der
Tat, denen gegebenenfalls wohl auch finanzelle Schäden unterfallen, als
Umstände, die für und gegen den Täter sprechen können, in Betracht.
Ich bin aber in der glücklichen Lage, nicht über Strafmaße befinden zu
müssen. Ich wollte ausdrücken, dass mich ärgert, wenn gemeint wird, die
eigene Herrlichkeit oder der Jammer über rechtlich bedingte
Unbequemlichkeiten oder die Meinung bzw. der Glaube, bei
Organisatorischem besser zu wissen, wie die Welt sein soll, reiche als
Rechtfertigung für das ansonsten eher bedenkenlos anmutende Hinwegsetzen
über die Rechtsordnung aus.

Mir ist nicht klar, inwieweit diejenigen, denen das stellvertretende
Unterschriftstempelschwingen angewiesen war, über das sich dadurch für
sie selbst einstellende Risiko, von sich dadurch ergebenden Rechtsfolgen
getroffen zu werden, im Unklaren gelassen worden waren.

Ich bin kein Jurist und halte nicht für ausgeschlossen, dass in
Deutschland im Strafverfahren, je nachdem, wer alles den
Unterschriftenstempel auf wessen Weisung hin geschwungen hat, auf
Urkundenfälschung bzw. Anstiftung oder Beihilfe dazu in recht vielen
Fällen über einen längeren Zeitraum hinweg abgehoben werden könnte. Was
ggfs. die Frage aufwirft, wann so etwas verjährt. Urkundenfälschung
verjährt nach deutschem Recht meines soeben ergoogelten Wissens fünf
Jahre nach Eintritt des letzten dazu gehörenden Erfolges bzw. fünf Jahre
nach Beendigung der Tat.

Wenn eine Täuschung zwecks beabsichtigter Verschaffung eines
rechtswidrigen Vermögensvorteils bzw. eine Pflichtverletzung im
Treueverhältnis gesehen wird, könnte auf Betrug bzw. Untreue abgehoben
werden - es müsste dann aber wohl unter anderem genau geprüft werden, ob
dadurch Vermögensbeschädigung bzw. Benachteiligung von
Vermögensinteressen bedingt ist.

Ich halte für nicht ausgeschlossen, dass in der Erhebung von
Rezeptgebühren für nicht korrekt ausgestellte Rezepte zivilrechtlich
eine ungerechtfertigte Bereicherung mit Herausgabeanspruch gesehen
werden kann.

> Und die Argumentation, der
> Kasse sei durch die fehlenden Unterschriften ein Schaden entstanden,
> da die Rezepte dadurch ja gar nicht gültig waren und keine Leistung
> erbracht hätte werden müssen, ist schon ein wenig hanebüchen.

Unter anderem, weil einem das so vorkommen kann, habe ich irgendwo in
diesem Thread die Vermutung geäußert, dass da vielleicht jemand wollte,
dass das im Instanzenweg nach oben geht.

Das Argument, dass auch ein Arzt nicht selbstherrlich und eigenmächtig
die für den Rechtsverkehr gültigen Vorschriften und Verkehrssitten etc
außer Kraft setzen und nach seinem Gusto ummodeln darf, halte ich aber
nicht für abwegig.

Ich glaube aber nicht, dass dieses Argument in diesem Fall die mit der
Begleichung der Regressforderung einhergehende Reduktion der
Vermögensminderung der Krankenkassen, in der man vielleicht auch eine
Bereicherung der Krankenkassen sehen kann, rechtfertigt.
Eine Rechtfertigung dafür müsste in diesem Fall wohl anders aufgezogen
werden, denn bei korrekten Unterschriften auf den Rezepten wäre die
Vermögensminderung der Krankenkassen zwar einerseits vielleicht auf
rechtmäßige Weise erfolgt, andererseits im Ausmaß aber wohl nicht
kleiner gewesen.
Es sei denn, es wäre dann organisatorisch nicht möglich gewesen, die
selbe Anzahl an Rezepten korrekt auszustellen und die selbe Menge an
anderen Leistungen korrekt zu erbringen und in Rechnung zu stellen,
sodass aus organisatorischen Gründen mehr Leute entweder Rezepte für
benötigte Arzneimittel und/oder benötigten Behandlungsleistungen nicht
erhalten hätten. Wenn das korrekte Ausstellen von Rezepten unabwendbar
zu so etwas führen würde, könnte man darin aber vielleicht ein weiteres
Anzeichen für (rechtfertigenden?) Notstand im Gesundheitssystem sehen.

> Wäre die Leistung nicht erbracht worden, hätten die Patienten die
> Unterschrift sehr rasch urgiert und der status quo wäre erhalten
> geblieben.

Das ist mir klar. Aber - das mag jetzt pingelig sein - der status quo
wäre dann vielleicht auch formell-rechtlich auf rechtmäßige Weise
zustande gekommen.

> Zu strafen wäre hier IMO (aber IANAL) ausschließlich die
> Pflichtverfehlung.

Es wurde meines Wissens nicht bestraft. Auch wenn der Facharzt jetzt
gestraft ist.


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#645742

On Sun, 31 Aug 2025 03:34:53 Ulrich D i e z wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
>> On Fri, 29 Aug 2025 09:38:47 Ulrich D i e z wrote:
>>>> Entstandener Schaden:         0 €-
>>>> Regressforderung:     1,24 Millionen  Euro.

>>>> Das findest Du also OK?

>>> Ob ich das okay finde und ob finanzieller Schaden entstanden
>>> ist, ist für mich beides irrelevant.

>> Für die Höhe der Strafe an sich nicht.

> Mir ist im Moment nicht klar, wie du gerade den Begriff "Strafe"
> verwendest.

Mir auch nicht mehr; ich habe ja nur die Antworten auf Joachim und
da möglicherweise zu oberflächlich gelesen, oder ich war sonst
irgendwo geistig abwesend.

> Ich halte für nicht ausgeschlossen, dass in der Erhebung von
> Rezeptgebühren für nicht korrekt ausgestellte Rezepte
> zivilrechtlich eine ungerechtfertigte Bereicherung mit
> Herausgabeanspruch gesehen werden kann.

Offenbar.

Dennoch sollte man IMO unterscheiden, ob das Rezept nicht
*berechtigt* ausgestellt wurde, oder ob es nicht *korrekt*
ausgestellt wurde. Im zweiten Fall sehe ich keinen Schaden, sondern
nur eine Pflichtverletzung, die zivilrechtlich z.B. zur Fristlosen
Auflösung des Kassenvertrags führen könnte (will man mit jemandem
zusammenarbeiten, der sich vertragswidrig verhält? Da gibt es
vermultich entsprechende Klauseln).

> Das Argument, dass auch ein Arzt nicht selbstherrlich und
> eigenmächtig die für den Rechtsverkehr gültigen Vorschriften und
> Verkehrssitten etc außer Kraft setzen und nach seinem Gusto
> ummodeln darf, halte ich aber nicht für abwegig.

Absolut, ja, ist aber doch eine andere (und durchaus auch
strafrechtliche) Baustelle.

> Eine Rechtfertigung dafür müsste in diesem Fall wohl anders
> aufgezogen werden, denn bei korrekten Unterschriften auf den
> Rezepten wäre die Vermögensminderung der Krankenkassen zwar
> einerseits vielleicht auf rechtmäßige Weise erfolgt, andererseits
> im Ausmaß aber wohl nicht kleiner gewesen.

Eben.

Servus,
   Stefan

-- 
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem reizenden Hauch der Zufriedenheit.
(Sloganizer)

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#645747

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) posted:

> On Sun, 31 Aug 2025 03:34:53 Ulrich D i e z wrote:
> > Stefan Froehlich schrieb:
> >> On Fri, 29 Aug 2025 09:38:47 Ulrich D i e z wrote:
> >>>> Entstandener Schaden:         0 €-
> >>>> Regressforderung:     1,24 Millionen  Euro.
> 
> >>>> Das findest Du also OK?
> 
> >>> Ob ich das okay finde und ob finanzieller Schaden entstanden
> >>> ist, ist für mich beides irrelevant.
> 
> >> Für die Höhe der Strafe an sich nicht.
> 
> > Mir ist im Moment nicht klar, wie du gerade den Begriff "Strafe"
> > verwendest.
> 
> Mir auch nicht mehr; ich habe ja nur die Antworten auf Joachim und
> da möglicherweise zu oberflächlich gelesen, oder ich war sonst
> irgendwo geistig abwesend.
> 
> > Ich halte für nicht ausgeschlossen, dass in der Erhebung von
> > Rezeptgebühren für nicht korrekt ausgestellte Rezepte
> > zivilrechtlich eine ungerechtfertigte Bereicherung mit
> > Herausgabeanspruch gesehen werden kann.
> 
> Offenbar.
> 
> Dennoch sollte man IMO unterscheiden, ob das Rezept nicht
> *berechtigt* ausgestellt wurde, oder ob es nicht *korrekt*
> ausgestellt wurde. Im zweiten Fall sehe ich keinen Schaden, sondern
> nur eine Pflichtverletzung, die zivilrechtlich z.B. zur Fristlosen
> Auflösung des Kassenvertrags führen könnte (will man mit jemandem
> zusammenarbeiten, der sich vertragswidrig verhält? Da gibt es
> vermultich entsprechende Klauseln).

Zivilrecht ist bei uns etwas anderes als etwa
https://www.kvb.de/mitglieder/praxisfuehrung/pflichten

Und auch das Bereicherungsrecht entnimmt man nicht etwa
allumfassend als Paket dem Zivilrecht, wie Rn 13 in
https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2019/2019_02_20_GS_01_18.html
zu Rentenzahlungen an einen längst verstorbenen Rentner
verdeutlicht.

Gruß, ULF

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#645765

Am 31.08.2025 um 11:29 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 31 Aug 2025 03:34:53 Ulrich D i e z wrote:
>> Ich halte für nicht ausgeschlossen, dass in der Erhebung von
>> Rezeptgebühren für nicht korrekt ausgestellte Rezepte
>> zivilrechtlich eine ungerechtfertigte Bereicherung mit
>> Herausgabeanspruch gesehen werden kann.
> 
> Offenbar.

Dennoch stellt sich die Frage, wer sich denn ungerechtfertig bereichert 
*hat*. Also: Wer hat sich zu wessen Lasten ungerechtfertigt bereichert?

Offenbar war diese Frage völlig außen vor.

> Dennoch sollte man IMO unterscheiden, ob das Rezept nicht
> *berechtigt* ausgestellt wurde, oder ob es nicht *korrekt*
> ausgestellt wurde. Im zweiten Fall sehe ich keinen Schaden, sondern
> nur eine Pflichtverletzung, die zivilrechtlich z.B. zur Fristlosen
> Auflösung des Kassenvertrags führen könnte (will man mit jemandem
> zusammenarbeiten, der sich vertragswidrig verhält?

Natürlich will "man" mit dem weiter zusammenarbeiten. Denn auch hier 
stellt sich zuerst die Frage nach der Schwere der Pflichtverletzung. 
Also: Ist durch diese Pflichtverletzung ein Schaden entstanden? Wenn ja, 
in welcher Höhe?

> Da gibt es vermultich entsprechende Klauseln).

Vermutlich kennt der Rechtsstaat sogar die Frage der Verhältnismäßigkeit.

-- 
"Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 
bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische 
frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht."
https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368

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