Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > ger.ct > #645496 > unrolled thread

OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress.

Back to article view | Back to ger.ct

Contents

  OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:20 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 16:31 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:48 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 17:11 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:27 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:04 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 07:41 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 07:47 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:38 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 09:57 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 08:10 +0000
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:20 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 16:22 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:21 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:41 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-29 10:46 +0100
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:53 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:57 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 12:03 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-30 06:54 +0000
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-30 09:35 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2025-08-30 10:04 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 08:13 +0000
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 05:22 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 05:07 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 09:23 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:30 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-31 11:44 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:59 +0000
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 01:11 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-01 07:51 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 11:24 +0200
                                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-01 09:36 +0000
                                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 20:29 +0200
                                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-09-01 21:07 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-02 08:02 +0000
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 03:34 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 09:29 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:49 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 18:30 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 16:58 +0000
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 19:19 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:46 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 09:00 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:04 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:50 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:56 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 12:16 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:43 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:32 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 06:55 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 20:36 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 19:02 +0000
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:19 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:10 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 20:50 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-29 13:10 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 02:04 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-28 17:29 +0100
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:07 +0200
    Re: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2025-08-28 16:58 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 18:13 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:31 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 19:07 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-28 19:53 +0000
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 22:15 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-29 06:27 +0000
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:00 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-30 06:50 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:58 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:55 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-08-29 00:34 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 07:50 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 08:17 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:22 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 12:40 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:45 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:04 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 23:31 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 23:57 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 00:36 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-03 12:08 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:02 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:30 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 19:45 +0000
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:52 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 06:44 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:02 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-31 12:53 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 12:06 +0000
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 02:30 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 07:00 +0000
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:30 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:21 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 16:11 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:52 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 08:58 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:04 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:12 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:16 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-08-29 12:06 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:56 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:08 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:09 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 14:22 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-30 14:53 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:04 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 19:06 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:05 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:38 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:56 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-05 22:37 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-01 09:07 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-01 09:36 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-01 14:32 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-02 19:34 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-02 23:03 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 04:50 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 07:36 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 08:53 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 20:34 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 12:23 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 13:05 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 16:20 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 16:34 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 17:54 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 20:35 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 20:42 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-03 21:30 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 08:03 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 23:35 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 07:54 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 12:46 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 12:49 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 12:51 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 13:06 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:01 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:50 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:45 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:24 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 01:12 +0200
                                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 11:37 +0200
                                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 12:48 +0200
                                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 18:34 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 20:26 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-10 13:02 +0000
                                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-10 15:11 +0200
                                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-10 16:55 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-05 22:41 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:38 +0200
                                Korrektur: Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:46 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:32 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:37 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:35 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 11:33 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 11:13 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 13:29 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 11:39 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 13:58 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-03 18:37 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 13:47 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 14:08 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 14:40 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 15:04 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 17:02 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-06 17:23 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 13:57 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-03 22:28 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-04 12:27 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 12:42 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 13:16 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:29 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-05 07:47 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 11:58 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-05 12:02 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-07 17:08 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-07 17:06 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 12:48 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-04 13:06 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 13:53 +0200

Page 3 of 10 — ← Prev page 1 2 [3] 4 5 … 10  Next page →

#645767

On Sun, 31 Aug 2025 18:30:21 Lars Gebauer wrote:
> Am 31.08.2025 um 11:29 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Sun, 31 Aug 2025 03:34:53 Ulrich D i e z wrote:
>>> Ich halte für nicht ausgeschlossen, dass in der Erhebung von
>>> Rezeptgebühren für nicht korrekt ausgestellte Rezepte
>>> zivilrechtlich eine ungerechtfertigte Bereicherung mit
>>> Herausgabeanspruch gesehen werden kann.

>> Offenbar.

> Dennoch stellt sich die Frage, wer sich denn ungerechtfertig
> bereichert *hat*. Also: Wer hat sich zu wessen Lasten
> ungerechtfertigt bereichert?

Zunächst stellt sich einmal die Frage, *ob* sich denn jemand
ungerechtfertig bereichert hat.

>> Dennoch sollte man IMO unterscheiden, ob das Rezept nicht
>> *berechtigt* ausgestellt wurde, oder ob es nicht *korrekt*
>> ausgestellt wurde. Im zweiten Fall sehe ich keinen Schaden,
>> sondern nur eine Pflichtverletzung, die zivilrechtlich z.B. zur
>> Fristlosen Auflösung des Kassenvertrags führen könnte (will man
>> mit jemandem zusammenarbeiten, der sich vertragswidrig verhält?

> Natürlich will "man" mit dem weiter zusammenarbeiten.

Wieso ist das "natürlich"? Verträge werden immer mal wieder
gekündigt, wenn Pflichten verletzt wurden.

> Denn auch hier stellt sich zuerst die Frage nach der Schwere der
> Pflichtverletzung.  Also: Ist durch diese Pflichtverletzung ein
> Schaden entstanden? Wenn ja, in welcher Höhe?

Oh, das Eintreten eines (zumal großen) Schadens ist zwar ein gutes
Indiz für eine Pflichtverletzung, aber weder hinreichend noch
notwendig. Wenn ein Lehrer seine Aufsichtspflicht verletzt, dann hat
er auch dann ein rechtliches Problem, wenn seinen Schülern
glücklicherweise nichts passiert ist.

(IMO sollte, wenn das Eintreten des Schadens nur noch von äußeren
Faktoren abhängt, das Urteil davon abhängig nicht einmal milder oder
strenger ausfallen, es ist ja das gleiche Ausmaß an Schuld vorhanden.
Die Praxis sieht deutlich anders aus).

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Genuss hinter den sieben Türen!
(Sloganizer)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645769

Am 31.08.2025 um 18:58 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 31 Aug 2025 18:30:21 Lars Gebauer wrote:
>> Am 31.08.2025 um 11:29 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Sun, 31 Aug 2025 03:34:53 Ulrich D i e z wrote:
>>>> Ich halte für nicht ausgeschlossen, dass in der Erhebung von
>>>> Rezeptgebühren für nicht korrekt ausgestellte Rezepte
>>>> zivilrechtlich eine ungerechtfertigte Bereicherung mit
>>>> Herausgabeanspruch gesehen werden kann.
> 
>>> Offenbar.
> 
>> Dennoch stellt sich die Frage, wer sich denn ungerechtfertig
>> bereichert *hat*. Also: Wer hat sich zu wessen Lasten
>> ungerechtfertigt bereichert?
> 
> Zunächst stellt sich einmal die Frage, *ob* sich denn jemand
> ungerechtfertig bereichert hat.

Sag' ich doch.

>>> Dennoch sollte man IMO unterscheiden, ob das Rezept nicht
>>> *berechtigt* ausgestellt wurde, oder ob es nicht *korrekt*
>>> ausgestellt wurde. Im zweiten Fall sehe ich keinen Schaden,
>>> sondern nur eine Pflichtverletzung, die zivilrechtlich z.B. zur
>>> Fristlosen Auflösung des Kassenvertrags führen könnte (will man
>>> mit jemandem zusammenarbeiten, der sich vertragswidrig verhält?
> 
>> Natürlich will "man" mit dem weiter zusammenarbeiten.
> 
> Wieso ist das "natürlich"? Verträge werden immer mal wieder
> gekündigt, wenn Pflichten verletzt wurden.

Und häufig landen sie dann vor Gericht, wenn die Kündigung gegenüber der 
Schwere der Verletzung als unverhältnismäig betrachtet wird.

Passiert bspw. im Arbbeitsrecht tausendfach jedes Jahr.

Vehältnismäßigkeit ist ein zentrales Element des Rechtsstaates.

>> Denn auch hier stellt sich zuerst die Frage nach der Schwere der
>> Pflichtverletzung.  Also: Ist durch diese Pflichtverletzung ein
>> Schaden entstanden? Wenn ja, in welcher Höhe?
> 
> Oh, das Eintreten eines (zumal großen) Schadens ist zwar ein gutes
> Indiz für eine Pflichtverletzung, aber weder hinreichend noch
> notwendig.

Ich wiederhole Deine Aussage von oben:

| Zunächst stellt sich einmal die Frage, *ob* sich denn jemand
| ungerechtfertig bereichert hat.

Iow: Ob *überhaupt* ein Schaden entstanden ist.

> Wenn ein Lehrer seine Aufsichtspflicht verletzt, dann hat
> er auch dann ein rechtliches Problem, wenn seinen Schülern
> glücklicherweise nichts passiert ist.

Auch da stellt sich die Frage der Verhältnismäigkeit.

-- 
"Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 
bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische 
frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht."
https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645558

Neudert" <neudert@5sl.org> posted:

 
> Wenn er nur einen Wischer und einen Krakel auf den Rezepten hingerotzt 
> hätte ohne auch nur hinzuschauen- wäre alles im Einklang mit den 
> Vorschriften der formalistischen  Korinthenkacker

Du wirst unprovoziert ausfallend.

So liebt man Dich.

> gewesen und 
> anstandslos bezahlt worden.
> 
> So ist da eine Existenz ruiniert, zur Strafe weil er den Menschen 
> Medikamente mit seinem Stempel anstelle seiner unleserlichen 
> Krakelunterschrft


Schau, bei Steuererklärungen zieht sich mancher im Auffliegensfalle
auch auf den Unterschriftenautomaten zurück.

> verordnet hat.
> 
> Ja, das war verkehrt. Aber nicht für 1,24 Mio verkehrt.

Ihm werden voraussichtlich auch nicht 1,24 Mio für
jede nicht erbrachte Unterschrift abgezogen.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645561

Am 29.08.25 um 08:46 schrieb Ulf Kutzner:
> 
> Neudert" <neudert@5sl.org> posted:
> 
>   
>> Wenn er nur einen Wischer und einen Krakel auf den Rezepten hingerotzt
>> hätte ohne auch nur hinzuschauen- wäre alles im Einklang mit den
>> Vorschriften der formalistischen  Korinthenkacker
> 
> Du wirst unprovoziert ausfallend.

Nur plakativ formuliert. So wie am Tresen in den Praxen die 
Unterschriften hingekritzelt werden auf die Rezepte, während aus dem 
Wartezimmer drängende Blicke auffordern endlich weiterzumachen.>
> So liebt man Dich.
> 
>> gewesen und
>> anstandslos bezahlt worden.
>>
>> So ist da eine Existenz ruiniert, zur Strafe weil er den Menschen
>> Medikamente mit seinem Stempel anstelle seiner unleserlichen
>> Krakelunterschrft
> 
> 
> Schau, bei Steuererklärungen zieht sich mancher im Auffliegensfalle
> auch auf den Unterschriftenautomaten zurück.
> 
>> verordnet hat.
>>
>> Ja, das war verkehrt. Aber nicht für 1,24 Mio verkehrt.
> 
> Ihm werden voraussichtlich auch nicht 1,24 Mio für
> jede nicht erbrachte Unterschrift abgezogen.


Nur in Summe für 14 Quartale aller seiner Rezptverordnungen. Die werden 
alle als ungültig gesehen, obwohl sie alle medizinisch korrekt indiziert 
waren.
Bin mal gespannt welche Reaktionen auf dieses Urteil nun erfolgen. Klar, 
ich weiß schon: Wie immer bei der Ärzteschaft: keine.

Landwirte haben ein gute Lobby. Im 10 Tonnen Traktor in Berlin odr Paris 
  Mist abladen ist ein Fakt. Auf Ärzteproteste ist gepfiffen, die sind 
sich niemals untereinander einig, divide et impera ist gar nicht nötig, 
impera reicht allein schon aus.


-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645564

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> posted:

> Am 29.08.25 um 08:46 schrieb Ulf Kutzner:
> > 
> > Neudert" <neudert@5sl.org> posted:


> >> Ja, das war verkehrt. Aber nicht für 1,24 Mio verkehrt.
> > 
> > Ihm werden voraussichtlich auch nicht 1,24 Mio für
> > jede nicht erbrachte Unterschrift abgezogen.
> 
> 
> Nur in Summe für 14 Quartale aller seiner Rezptverordnungen.

Vielleicht findet man irgendwo Ausführungen dazu,
wie viele Serienfehler ihm nun bewußt unterlaufen
sind.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645604

Am 29.08.25 um 09:04 schrieb Ulf Kutzner:
> 
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> posted:
> 
>> Am 29.08.25 um 08:46 schrieb Ulf Kutzner:
>>>
>>> Neudert" <neudert@5sl.org> posted:
> 
> 
>>>> Ja, das war verkehrt. Aber nicht für 1,24 Mio verkehrt.
>>>
>>> Ihm werden voraussichtlich auch nicht 1,24 Mio für
>>> jede nicht erbrachte Unterschrift abgezogen.
>>
>>
>> Nur in Summe für 14 Quartale aller seiner Rezptverordnungen.
> 
> Vielleicht findet man irgendwo Ausführungen dazu,
> wie viele Serienfehler ihm nun bewußt unterlaufen
> sind.


Hier ein Diskussionsbeitrag im ÄND:
=================================
[-] sorry ich sehe das anders
Bernhard Salomon -
28.08.2025 21:30 -
25
Physikalische und Rehabilitative Medizin

Premium-Mitglied

ich bin auch raus aus dem Sklavensystem

,aber die deutsche Besonderheit im SGB V.Gefängnis ist doch, dass es 
nicht eine

angemessene Strafe für ein Fehlverhalten gibt,

sondern die verordneten Medikamente vom Verordner bezahlt werden müssen 
und zwar brutto,  so als hätte er sie selbst vertilgt oder unterschlagen,

das ist doch das Perverse im System.

die Pharmaindustrie darf 100 % verdienen

der Staat durch Märchensteuer auch ,

die Apotheke darf auch volle Hütte verdienen,

der Arzt hat nichts davon, außer Arbeit.

Irgendjemand hätte dem Arzt ja auch einmal einen Warnhinweis geben können,

stattdessen  kommt der Regress in voller Höhe über mehrere Jahre erst 
wenn das System endlich nach Jahren der schneckenlangsamen Bürokratie 
den Fehler entdeckt hat,

das ist keine Strafe, das ist Existenzvernichtung ,

wenn er bei einem Tagessatz von 75.- € dafür eine Haftstrafe absitzen 
müsste,

steht er schlechter da als ein Mörder .

Das ist nicht angemessen,

und bei dieser Meinung bleibe ich,

auch wenn Sie ihre Meinung behalten

Niemand ist fehlerfrei, deshalb :

wer wirft den ersten Stein?

Wer erklärt sich solidarisch ?

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645606

Am 29.08.25 um 09:04 schrieb Ulf Kutzner:
> 
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> posted:
> 
>> Am 29.08.25 um 08:46 schrieb Ulf Kutzner:
>>>
>>> Neudert" <neudert@5sl.org> posted:
> 
> 
>>>> Ja, das war verkehrt. Aber nicht für 1,24 Mio verkehrt.
>>>
>>> Ihm werden voraussichtlich auch nicht 1,24 Mio für
>>> jede nicht erbrachte Unterschrift abgezogen.
>>
>>
>> Nur in Summe für 14 Quartale aller seiner Rezptverordnungen.
> 
> Vielleicht findet man irgendwo Ausführungen dazu,
> wie viele Serienfehler ihm nun bewußt unterlaufen
> sind.


Hier ist ein ärztlicher Kollege, der wenig Mitgefühl hat:

"[-] Nun ja
Dr. med. Wolfgang Mohl -
28.08.2025 20:42 -
2
Innere Medizin - Gastroenterologie

Premium-Mitglied
Ich habe meine Konsequenz gezogen und bin aus dem System raus. Aber 
sicherlich nicht wegen solcher Urteile. Dieser Kollege ist nun wirklich 
selber schuld, dieses Urteil ist absolut berechtigt. Wer seine Rezepte 
von den Mädels stempeln lässt muss damit damit rechnen, irgendwann in 
Konkurs zu gehen. ich unterschreibe ja auch Verträge selbst oder 
digital, und nicht mit einem Stempel. Das muss nun wirklich jeder 
wissen. Wir haben nun einmal ein Rechtssystem wie alle  Demokratien, und 
da gilt für Urkunden nun einmal eine gewisse Formerfordernis."



Kein Frage, etwas doof war der Kollege schon. Aber halt nicht für 1,24 
Millionen doof, denke ich.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645611

noch einer:
================================
[-] Folgen eines Formfehlers
Wolfgang Bartels -
28.08.2025 22:25 -
30
Orthopädie und Unfallchirurgie

Premium-Mitglied
Ein ruinierter Arzt. Vermutlich eine - zumindest wirschaftlich - 
zerstörte Familie. Eine Arztpraxis weniger, einige Angestellte, die sich 
einen neuen Job suchen müssen. Patienten, deren Versorgung gefährdet 
ist. Ein Präzedenzfall, den nachfolgende Kolleginnen und Kollegen wohl 
bedenken werden, bevor sie sich entscheiden, ob sie in die Niederlassung 
gehen wollen.

Aber die Formaljuristerei ist mal wieder zu ihrem Recht gekommen - 
Heureka! Das stärkt zwar unzweifelhaft unseren Juristenstaat 
("Rechtsstaat" kann man ihn kaum nennen), aber keinesfalls die Akzeptanz 
unseres Staatswesens oder gar unseren sog. “Sozialstaat”. Wie soll man 
einem Staat vertrauen, dessen Rechtswesen so häufig das Gegenteil von 
dem entscheidet, was man als Staats-Bürger als “gerecht” empfindet?

Politiker, die sich bei Schäden in 8-stelliger Euro-Größe damit 
herausreden, dass es “nur” ein formaler Fauxpas gewesen sei, dürfen 
weiterhin in höchsten Ämtern agieren. Ein Arzt ist nach einem 
Formfehler, der keinerlei finanziellen Schaden angerichtet hat, ein Fall 
für ein Leben mit dem Existenzminimum.

======================

Besonders bei  dem letzten Absatz stimme ich ihm zu. Gell, Andi Scheuer.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645657

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> noch einer:
> ================================
> [-] Folgen eines Formfehlers
> Wolfgang Bartels -
> 28.08.2025 22:25 -
> 30
> Orthopädie und Unfallchirurgie
> 
> Premium-Mitglied
> Ein ruinierter Arzt. Vermutlich eine - zumindest wirschaftlich - 
> zerstörte Familie. Eine Arztpraxis weniger, einige Angestellte, die sich 
> einen neuen Job suchen müssen. Patienten, deren Versorgung gefährdet 
> ist. Ein Präzedenzfall, den nachfolgende Kolleginnen und Kollegen wohl 
> bedenken werden, bevor sie sich entscheiden, ob sie in die Niederlassung 
> gehen wollen.
> 
> Aber die Formaljuristerei ist mal wieder zu ihrem Recht gekommen - 
> Heureka! Das stärkt zwar unzweifelhaft unseren Juristenstaat 
> ("Rechtsstaat" kann man ihn kaum nennen), aber keinesfalls die Akzeptanz 
> unseres Staatswesens oder gar unseren sog. “Sozialstaat”. Wie soll man 
> einem Staat vertrauen, dessen Rechtswesen so häufig das Gegenteil von 
> dem entscheidet, was man als Staats-Bürger als “gerecht” empfindet?
> 
> Politiker, die sich bei Schäden in 8-stelliger Euro-Größe damit 
> herausreden, dass es “nur” ein formaler Fauxpas gewesen sei, dürfen 
> weiterhin in höchsten Ämtern agieren. Ein Arzt ist nach einem 
> Formfehler, der keinerlei finanziellen Schaden angerichtet hat, ein Fall 
> für ein Leben mit dem Existenzminimum.
> 
> ======================
> 
> Besonders bei  dem letzten Absatz stimme ich ihm zu. Gell, Andi Scheuer.

Volker Pispers über Spitzenmanager (nicht Politiker):

<https://www.youtube.com/watch?v=VFGPfOUXCf0>

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645655

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Ich habe meine Konsequenz gezogen und bin aus dem System raus. Aber 
> sicherlich nicht wegen solcher Urteile. Dieser Kollege ist nun wirklich 
> selber schuld, dieses Urteil ist absolut berechtigt. Wer seine Rezepte 
> von den Mädels stempeln lässt muss damit damit rechnen, irgendwann in 
> Konkurs zu gehen.

Ich sehe es auch so, dass man damit rechnen muss.

Was aber nicht heißt, dass ich es voll und ganz gerechtfertigt oder
redlich finde.

> ich unterschreibe ja auch Verträge selbst oder 
> digital, und nicht mit einem Stempel. Das muss nun wirklich jeder 
> wissen. Wir haben nun einmal ein Rechtssystem wie alle  Demokratien, und 
> da gilt für Urkunden nun einmal eine gewisse Formerfordernis."

Stimmt auffallend.

Aber Krankenkassen sollten das vielleicht nicht für Raubtiergebaren
ausnutzen, auch wenn sie immer wieder über eigene Geldnot jammern.

Ärztinnen und Ärzte sind so gut darin, Patient/inn/en in Schranken zu
weisen. Warum können die das nicht auch mit Krankenkassen?

Dass der Facharzt eins draufkriegen sollte, auch, damit der laxe Umgang
mit Beurkundundsproblematiken und die laxe Art, Leistungen nicht zu
erbringen - in diesem Fall Rezept korrekt ausstellen - nicht noch mehr
Schule macht, ist die eine Sache.

Aber mich interessiert schon auch, worin genau der Aufwand besteht, den
die Krankenkassen ersetzt haben wollen? Anwaltskosten nach Streitwert?
Umbuchungskosten? Verwaltungskosten? Geld, das sie an
Apotheken/Physiotherapeuten etc gezahlt haben, aber auch gezahlt hätten,
und zwar ohne Regressmöglichkeit, wenn die Unterschriften korrekt
gewesen wären?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645664

Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> wrote:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
>> Ich habe meine Konsequenz gezogen und bin aus dem System raus. Aber 
>> sicherlich nicht wegen solcher Urteile. Dieser Kollege ist nun wirklich 
>> selber schuld, dieses Urteil ist absolut berechtigt. Wer seine Rezepte 
>> von den Mädels stempeln lässt muss damit damit rechnen, irgendwann in 
>> Konkurs zu gehen.
> 
> Ich sehe es auch so, dass man damit rechnen muss.
> 
> Was aber nicht heißt, dass ich es voll und ganz gerechtfertigt oder
> redlich finde.
> 
>> ich unterschreibe ja auch Verträge selbst oder 
>> digital, und nicht mit einem Stempel. Das muss nun wirklich jeder 
>> wissen. Wir haben nun einmal ein Rechtssystem wie alle  Demokratien, und 
>> da gilt für Urkunden nun einmal eine gewisse Formerfordernis."
> 
> Stimmt auffallend.
> 
> Aber Krankenkassen sollten das vielleicht nicht für Raubtiergebaren
> ausnutzen, auch wenn sie immer wieder über eigene Geldnot jammern.
> 
> Ärztinnen und Ärzte sind so gut darin, Patient/inn/en in Schranken zu
> weisen. Warum können die das nicht auch mit Krankenkassen?
> 
> Dass der Facharzt eins draufkriegen sollte, auch, damit der laxe Umgang
> mit Beurkundundsproblematiken und die laxe Art, Leistungen nicht zu
> erbringen - in diesem Fall Rezept korrekt ausstellen - nicht noch mehr
> Schule macht, ist die eine Sache.
> 
> Aber mich interessiert schon auch, worin genau der Aufwand besteht, den
> die Krankenkassen ersetzt haben wollen? Anwaltskosten nach Streitwert?
> Umbuchungskosten? Verwaltungskosten? Geld, das sie an
> Apotheken/Physiotherapeuten etc gezahlt haben, aber auch gezahlt hätten,
> und zwar ohne Regressmöglichkeit, wenn die Unterschriften korrekt
> gewesen wären?
> 
> Mit freundlichem Gruß
> 
> Ulrich
> 

Genau nur letzteres. Alle Medikamente waren unstrittig indiziert und
notwendig. Aber ohne Unterschrift hätten die Kassen sie nicht finanzieren
müssen, und deswegen werden die Kosten der Medikamente als Regress dem Arzt
abgezogen. Das ist so wie wenn die Feuerwehr das Wasser, mit dem sie
löscht, dem Gelöschten teuer  bezahlen muss.

-- 
please forgive my iPhone typos

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645684

Neudert <neudert@5sl.org> posted:

> Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> wrote:


> > Aber mich interessiert schon auch, worin genau der Aufwand besteht, den
> > die Krankenkassen ersetzt haben wollen? Anwaltskosten nach Streitwert?
> > Umbuchungskosten? Verwaltungskosten? Geld, das sie an
> > Apotheken/Physiotherapeuten etc gezahlt haben, aber auch gezahlt hätten,
> > und zwar ohne Regressmöglichkeit, wenn die Unterschriften korrekt
> > gewesen wären?
> > 
> > Mit freundlichem Gruß


> Genau nur letzteres. Alle Medikamente waren unstrittig indiziert und
> notwendig. Aber ohne Unterschrift hätten die Kassen sie nicht finanzieren
> müssen, und deswegen werden die Kosten der Medikamente als Regress dem Arzt
> abgezogen. Das ist so wie wenn die Feuerwehr das Wasser, mit dem sie
> löscht, dem Gelöschten teuer  bezahlen muss.

Aha.

Nur weil ein Kollege von Dir den Oberschlau gemacht hat
und ihm das jetzt vor die Füße fällt.

Wer letztlich über fremdes Geld verfügt, verhalte sich sorgfältig.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645720

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Genau nur letzteres. Alle Medikamente waren unstrittig indiziert und
> notwendig. Aber ohne Unterschrift hätten die Kassen sie nicht finanzieren
> müssen, und deswegen werden die Kosten der Medikamente als Regress dem Arzt
> abgezogen. Das ist so wie wenn die Feuerwehr das Wasser, mit dem sie
> löscht, dem Gelöschten teuer  bezahlen muss.

(Hätte der Facharzt sich an seinen Teil des Deals gehalten, nämlich
Rezepte korrekt auszustellen, also auch eigenhändig zu
unterschreiben ... So aber hat er die Türe, die sie jetzt vielleicht bei
ihm als Einfallstor zum Ausräumen nutzen dürfen, selbst aufgesperrt.)

In der Analogie wäre der Patient der "Gelöschte", denn bei ihm "brennt"
es, er ist derjenige, den der Arzt untersucht/behandelt. Der Arzt
behandelt nicht die Krankenkasse. Die Deckung der "Brandschäden", die
über die Krankenkassen läuft, wird durch deren Versicherungsnehmer mit
deren geleisteten Beiträgen und, soweit die Krankenkassen vom Staat
gestützt werden, durch die Steuerzahler finanziert.

Der betreffende Facharzt soll in diesem Fall die Schadensdeckung aber
wohl nicht den einzelnen Gelöschten/den Patienten, bei denen es
"brannte", "schenken".

Mir ist aus dem, was ich bisher recherchieren konnte, noch nicht so ganz
klar geworden, wer genau bzw. welche Prüfungsstelle genau den besagten
Regress beantragt hat und durch welche Gerichtsinstanzen das gegangen
ist, und wer genau warum wie viel von dem Regressgeld bekommen soll.
Der Facharzt wird ja nicht nur Patienten von genau einer Krankenkasse/
Krankenversicherung behandelt haben.

So, wie ich es bis jetzt verstehe, geht es da jedenfalls wohl nicht um
Geschenke an den "Gelöschten"/an den Patienten, bei dem es "brannte".
Ich nehme an, das Regressgeld in diesem Fall soll an Krankenkassen
gehen, nicht an Patienten.

Die Versicherungsbeiträge der betreffenden Patienten steigen dadurch
wohl nicht weniger. Die Arzneipreise werden wohl auch nicht weniger
stark steigen. Vielleicht fließt das Geld bei den betreffenden
Krankenkassen in irgendwelche Finanzlöcher, bei denen man gründlich
fragen kann, wie und zu wessen Gunsten sie entstanden. Um die Volksseele
zu bedienen: Vielleicht ist es der Finanzierung der Erhöhung von
Managergehältern dienlich?

Was mit diesem Geld getan wird, so es denn tatsächlich fließt und die
Sache nicht doch noch von übergeordneten Instanzen kassiert wird, etwa,
weil es nicht nur formelles, sondern auch materielles Recht gibt und
eine Entscheidung nicht nur formell-rechtlich in Ordnung sein, sondern
auch den materiellen Ansprüchen der Rechtsordnung/der Verfassung genügen
muss, zu denen es vielleicht nicht gehört, dass ein Holismus aus
Prüfstellen, Krankenkassen und Gerichten den Ruin von Ärztinnen und
Ärzten wegen derer schlechter Einstellung zur Rechtsordnung und den in
der Rechtsordnung festgeschriebenen Formerfordernissen in
Angelegenheiten bewirken darf, in denen die Krankenkassen auch bei guter
Einstellung der betreffenden Ärztinnen und Ärzte zu Formerfordenissen
und Rechtsordnung nicht anders geleistet hätten, wäre auch eine
interessante Frage.

Mein kleinliches Gemüt bringt mich öfter mal auf seltsame Gedanken.
Zum Beispiel:

Es gibt Krankenversicherungstarife mit Beitragsrückerstattung.
Angenommen, der betreffende Facharzt kommt den Regressforderungen nach
anstatt mit seinem Vermögen unterzutauchen oder auf dem Rechtsweg die
Feststellung der Nichtigkeit dieser Regressforderungen zu erreichen.
Werden dann die Versicherungsnehmer derjenigen seiner versicherten
Patienten, bei denen die Versicherungsnehmer, wenn die versicherten
Patienten keine Leistung des Versicherers/der Krankenversicherung in
Anspruch nehmen, bei der Krankenversicherung Anspruch auf
Beitragsrückerstattung haben, angeschrieben und informiert?
Wenn der Facharzt selbst leistet und nicht die Krankenkasse, dann haben
in den betreffenden Zeiträumen manche versicherten Patienten vielleicht
keine Leistungen der Krankenkassen in Anspruch genommen, sodass ihre
Versicherungsnehmer möglicherweise bei der Krankenversicherung Anspruch
auf Beitragsrückerstattung haben...

Regen sich diejenigen Teile der Ärzteschaft, die über die
Gerichtsentscheidungen empört sind, nur darüber auf, dass es einen Arzt
trifft?
Oder auch darüber, dass die bisherigen Gerichtsentscheidungen vielleicht
außer Acht lassen, dass Gerichtsentscheidungen nicht nur
formell-rechtlich, sondern vor allem durch den materiellen Anspruch der
Rechtsordnung gerechtfertigt sein müssen, und dass die Frage, inwieweit
die Reduktion der Vermögensminderung, die dieser Regress für die
Krankenkassen bedeuten mag, eine ungerechtfertigte Bereicherung der
Krankenkassen darstellen könnte, auch in diesem Licht betrachtet werden
muss?



Im Gegensatz zu Krankenversicherungen, die gerne willfährige Kassenärzte
knebeln, haben Feuerversicherungen in der Regel wohl kein Interesse
daran, Feuerwehren zu knebeln, sondern sie haben ein Interesse daran,
dass Feuerwehren den Schaden, den die Feuerversicherungen decken müssen,
dadurch minimieren, dass sie dort löschen, wo es brennt.
Zumal die Feuerwehren und die Mittel und die Infrastruktur, die die
Feuerwehren zur Schadensbegrenzung durch Löschen bei dem, bei dem es
brennt, nutzen/aufwenden, weder von den Feuerversicherungen, die in
diesem Fall ja vielleicht ein Interesse haben könnten, dass daran
gespart wird, noch von den Feuerwehren/Feuerwehrleuten selbst, die in
diesem Fall ein Interesse haben könnte, daran zu sparen und sich mit
welchen zusammenzutun, die ihnen dabei helfen, finanziert werden,
sondern von der öffentlichen Hand und damit auch von den Abgaben, die
derjenige jahrelang gezahlt hat, bei dem es jetzt mal brennt. Und der
außerdem unter Umständen eine Rechnung für den Einsatz bekommt, die er
vielleicht an eine Versicherung, die ihm nichts schenkt, sondern in die
er dafür eingezahlt hat und die ihm außerdem die Beträge erhöht,
weiterreichen kann.

Ein Feuerwehrmann spart nicht willfährig für die Feuerversicherung an
den Löschmitteln und verlegt sich auch nicht darauf, Geld kostende
Löschmaßnahmen im Dienste der Feuerversicherung zu unterlassen und den,
bei dem es brennt, billig abzuwimmeln und -pardon- zu verarschen, weil
er sich von der Feuerversicherung davon überzeugen ließ, dass das eine
gute Idee wäre und deren Knebelvertrag, der ihn anhält, Löschkosten zu
jedem Preis zu minimieren, unterschrieb und nun die Feuerversicherung
als Gegner fürchtet.
Ein redlicher Feuerwehrmann vom Löschtrupp fährt los, weil er retten und
löschen/Schaden begrenzen will. Natürlich will er auch seinen ihm
zustehenden Lohn und Aufwendungsersatz und seine Anerkenung. Wenn er
pleite ist oder aus Altruismus verhungert, kann er nicht mehr löschen
wenn es brennt. Er will beides - bei demjenigen löschen, bei dem es
brennt, und seinen Lohn. Beides. Ihm ist nicht egal, ob bei dem, bei dem
es brennt, gelöscht wird.

Wenn es dazu kommt, dass Feuerwehren und das, was sie zum Löschen
brauchen, von den Feuerwehren/Feuerwehrleuten selbst und von den
Feuerversicherungen finanziert werden und die Feuerversicherungen nicht
nur den Schaden decken, der durch Abbrennen/Nicht-Löschen passiert, und
irgendeiner dort ausrechnet, dass Abbrennenlassen/Nichtlöschen und
Abwimmeln billiger kommt als Löschen, dann ist Deutschland bald abgefackelt.

In dem Holismus, den das Gesundheitssystem darstellt, ist
Schadensbegrenzung und Linderung und Behebung gesundheitlicher Probleme
bei dem, bei dem es "brennt", inzwischen oft sekundär und der ernsthafte
Wunsch danach ist für die meisten Komponenten dieses Holismus ein
lästiges Übel. Da geht es den Federführenden, seien es Ärzte, seien es
Krankenversicherungen, sei es die öffentliche Hand, sei es die
Pharmaindustrie, sei es die sonstige Gesundheitsindustrie, vor allem
darum, mit den gesundheitlichen Problemen und der Vorsorge durch
Versicherungen ihren Gewinn zu machen, was neben Geldeinnehmen natürlich
auch bedeutet, wo man die Gelegenheit dazu sieht, Ausgaben an andere
abzuwälzen. Ob die Probleme der leidenden Kreatur gelöst/reduziert sind,
ist den Mühlen dieses Holismus sekundär bis völlig egal. Auch dass ab
und zu ein idealistischer Arzt, der lieber mit den Patienten reden und
ihnen menschliche Zuwendung geben und ihre Leiden lindern als Akten
herumdrehen und Nötiges wegsparen würde, verzweifelt und sich aufhängt,
oder eine Ärztin, der es ums Patientenwohl geht, in den Suizid gemobbt
wird, ist denen, die diesen Holismus orchestrieren, nicht wichtig.
Dieser Geist hat jetzt einen Arzt getroffen.
Es gibt aber mehr als genug Ärztinnen und Ärzte, die diesem Geist
willfährig Beihilfe leisten und auch mehr als genug Ärztinnen und Ärzte,
die bei ihren Abrechungen, wenn man nachprüfen würde,
Plausibilitätsprobleme hätten und mit Patient/inn/en fragwürdig umgehen.
Viele Ärztinnen und Ärzte scheinen sich aber darüber zu wundern, dass
das unter anderem bei den Patienten, die es trifft, auch Skepsis
gegenüber der Ärzteschaft bewirkt.

(Diesem Geist wird man auch mit KI nicht abhelfen. KI hat kein Gewissen.
Das könnte denen zupass kommen, die diesen Geist für ihren Profit
fördern und im Gewissen für sie arbeitender Menschen eine Gefahr für den
Profit sehen. Das ist einer der Gründe, warum mich KI im
Gesundheitssystem nicht restlos begeistert.)


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645723

Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> wrote:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
>> Genau nur letzteres. Alle Medikamente waren unstrittig indiziert und
>> notwendig. Aber ohne Unterschrift hätten die Kassen sie nicht finanzieren
>> müssen, und deswegen werden die Kosten der Medikamente als Regress dem Arzt
>> abgezogen. Das ist so wie wenn die Feuerwehr das Wasser, mit dem sie
>> löscht, dem Gelöschten teuer  bezahlen muss.
> 
> (Hätte der Facharzt sich an seinen Teil des Deals gehalten, nämlich
> Rezepte korrekt auszustellen, also auch eigenhändig zu
> unterschreiben ... So aber hat er die Türe, die sie jetzt vielleicht bei
> ihm als Einfallstor zum Ausräumen nutzen dürfen, selbst aufgesperrt.)
> 
> In der Analogie wäre der Patient der "Gelöschte", denn bei ihm "brennt"
> es, er ist derjenige, den der Arzt untersucht/behandelt. Der Arzt
> behandelt nicht die Krankenkasse. Die Deckung der "Brandschäden", die
> über die Krankenkassen läuft, wird durch deren Versicherungsnehmer mit
> deren geleisteten Beiträgen und, soweit die Krankenkassen vom Staat
> gestützt werden, durch die Steuerzahler finanziert.
> 
> Der betreffende Facharzt soll in diesem Fall die Schadensdeckung aber
> wohl nicht den einzelnen Gelöschten/den Patienten, bei denen es
> "brannte", "schenken".
> 
> Mir ist aus dem, was ich bisher recherchieren konnte, noch nicht so ganz
> klar geworden, wer genau bzw. welche Prüfungsstelle genau den besagten
> Regress beantragt hat und durch welche Gerichtsinstanzen das gegangen
> ist, und wer genau warum wie viel von dem Regressgeld bekommen soll.
> Der Facharzt wird ja nicht nur Patienten von genau einer Krankenkasse/
> Krankenversicherung behandelt haben.
> 
> So, wie ich es bis jetzt verstehe, geht es da jedenfalls wohl nicht um
> Geschenke an den "Gelöschten"/an den Patienten, bei dem es "brannte".
> Ich nehme an, das Regressgeld in diesem Fall soll an Krankenkassen
> gehen, nicht an Patienten.
> 
> Die Versicherungsbeiträge der betreffenden Patienten steigen dadurch
> wohl nicht weniger. Die Arzneipreise werden wohl auch nicht weniger
> stark steigen. Vielleicht fließt das Geld bei den betreffenden
> Krankenkassen in irgendwelche Finanzlöcher, bei denen man gründlich
> fragen kann, wie und zu wessen Gunsten sie entstanden. Um die Volksseele
> zu bedienen: Vielleicht ist es der Finanzierung der Erhöhung von
> Managergehältern dienlich?
> 
> Was mit diesem Geld getan wird, so es denn tatsächlich fließt und die
> Sache nicht doch noch von übergeordneten Instanzen kassiert wird, etwa,
> weil es nicht nur formelles, sondern auch materielles Recht gibt und
> eine Entscheidung nicht nur formell-rechtlich in Ordnung sein, sondern
> auch den materiellen Ansprüchen der Rechtsordnung/der Verfassung genügen
> muss, zu denen es vielleicht nicht gehört, dass ein Holismus aus
> Prüfstellen, Krankenkassen und Gerichten den Ruin von Ärztinnen und
> Ärzten wegen derer schlechter Einstellung zur Rechtsordnung und den in
> der Rechtsordnung festgeschriebenen Formerfordernissen in
> Angelegenheiten bewirken darf, in denen die Krankenkassen auch bei guter
> Einstellung der betreffenden Ärztinnen und Ärzte zu Formerfordenissen
> und Rechtsordnung nicht anders geleistet hätten, wäre auch eine
> interessante Frage.
> 
> Mein kleinliches Gemüt bringt mich öfter mal auf seltsame Gedanken.
> Zum Beispiel:
> 
> Es gibt Krankenversicherungstarife mit Beitragsrückerstattung.
> Angenommen, der betreffende Facharzt kommt den Regressforderungen nach
> anstatt mit seinem Vermögen unterzutauchen oder auf dem Rechtsweg die
> Feststellung der Nichtigkeit dieser Regressforderungen zu erreichen.
> Werden dann die Versicherungsnehmer derjenigen seiner versicherten
> Patienten, bei denen die Versicherungsnehmer, wenn die versicherten
> Patienten keine Leistung des Versicherers/der Krankenversicherung in
> Anspruch nehmen, bei der Krankenversicherung Anspruch auf
> Beitragsrückerstattung haben, angeschrieben und informiert?
> Wenn der Facharzt selbst leistet und nicht die Krankenkasse, dann haben
> in den betreffenden Zeiträumen manche versicherten Patienten vielleicht
> keine Leistungen der Krankenkassen in Anspruch genommen, sodass ihre
> Versicherungsnehmer möglicherweise bei der Krankenversicherung Anspruch
> auf Beitragsrückerstattung haben...
> 
> Regen sich diejenigen Teile der Ärzteschaft, die über die
> Gerichtsentscheidungen empört sind, nur darüber auf, dass es einen Arzt
> trifft?
> Oder auch darüber, dass die bisherigen Gerichtsentscheidungen vielleicht
> außer Acht lassen, dass Gerichtsentscheidungen nicht nur
> formell-rechtlich, sondern vor allem durch den materiellen Anspruch der
> Rechtsordnung gerechtfertigt sein müssen, und dass die Frage, inwieweit
> die Reduktion der Vermögensminderung, die dieser Regress für die
> Krankenkassen bedeuten mag, eine ungerechtfertigte Bereicherung der
> Krankenkassen darstellen könnte, auch in diesem Licht betrachtet werden
> muss?
> 
> 
> 
> Im Gegensatz zu Krankenversicherungen, die gerne willfährige Kassenärzte
> knebeln, haben Feuerversicherungen in der Regel wohl kein Interesse
> daran, Feuerwehren zu knebeln, sondern sie haben ein Interesse daran,
> dass Feuerwehren den Schaden, den die Feuerversicherungen decken müssen,
> dadurch minimieren, dass sie dort löschen, wo es brennt.
> Zumal die Feuerwehren und die Mittel und die Infrastruktur, die die
> Feuerwehren zur Schadensbegrenzung durch Löschen bei dem, bei dem es
> brennt, nutzen/aufwenden, weder von den Feuerversicherungen, die in
> diesem Fall ja vielleicht ein Interesse haben könnten, dass daran
> gespart wird, noch von den Feuerwehren/Feuerwehrleuten selbst, die in
> diesem Fall ein Interesse haben könnte, daran zu sparen und sich mit
> welchen zusammenzutun, die ihnen dabei helfen, finanziert werden,
> sondern von der öffentlichen Hand und damit auch von den Abgaben, die
> derjenige jahrelang gezahlt hat, bei dem es jetzt mal brennt. Und der
> außerdem unter Umständen eine Rechnung für den Einsatz bekommt, die er
> vielleicht an eine Versicherung, die ihm nichts schenkt, sondern in die
> er dafür eingezahlt hat und die ihm außerdem die Beträge erhöht,
> weiterreichen kann.
> 
> Ein Feuerwehrmann spart nicht willfährig für die Feuerversicherung an
> den Löschmitteln und verlegt sich auch nicht darauf, Geld kostende
> Löschmaßnahmen im Dienste der Feuerversicherung zu unterlassen und den,
> bei dem es brennt, billig abzuwimmeln und -pardon- zu verarschen, weil
> er sich von der Feuerversicherung davon überzeugen ließ, dass das eine
> gute Idee wäre und deren Knebelvertrag, der ihn anhält, Löschkosten zu
> jedem Preis zu minimieren, unterschrieb und nun die Feuerversicherung
> als Gegner fürchtet.
> Ein redlicher Feuerwehrmann vom Löschtrupp fährt los, weil er retten und
> löschen/Schaden begrenzen will. Natürlich will er auch seinen ihm
> zustehenden Lohn und Aufwendungsersatz und seine Anerkenung. Wenn er
> pleite ist oder aus Altruismus verhungert, kann er nicht mehr löschen
> wenn es brennt. Er will beides - bei demjenigen löschen, bei dem es
> brennt, und seinen Lohn. Beides. Ihm ist nicht egal, ob bei dem, bei dem
> es brennt, gelöscht wird.
> 
> Wenn es dazu kommt, dass Feuerwehren und das, was sie zum Löschen
> brauchen, von den Feuerwehren/Feuerwehrleuten selbst und von den
> Feuerversicherungen finanziert werden und die Feuerversicherungen nicht
> nur den Schaden decken, der durch Abbrennen/Nicht-Löschen passiert, und
> irgendeiner dort ausrechnet, dass Abbrennenlassen/Nichtlöschen und
> Abwimmeln billiger kommt als Löschen, dann ist Deutschland bald abgefackelt.
> 
> In dem Holismus, den das Gesundheitssystem darstellt, ist
> Schadensbegrenzung und Linderung und Behebung gesundheitlicher Probleme
> bei dem, bei dem es "brennt", inzwischen oft sekundär und der ernsthafte
> Wunsch danach ist für die meisten Komponenten dieses Holismus ein
> lästiges Übel. Da geht es den Federführenden, seien es Ärzte, seien es
> Krankenversicherungen, sei es die öffentliche Hand, sei es die
> Pharmaindustrie, sei es die sonstige Gesundheitsindustrie, vor allem
> darum, mit den gesundheitlichen Problemen und der Vorsorge durch
> Versicherungen ihren Gewinn zu machen, was neben Geldeinnehmen natürlich
> auch bedeutet, wo man die Gelegenheit dazu sieht, Ausgaben an andere
> abzuwälzen. Ob die Probleme der leidenden Kreatur gelöst/reduziert sind,
> ist den Mühlen dieses Holismus sekundär bis völlig egal. Auch dass ab
> und zu ein idealistischer Arzt, der lieber mit den Patienten reden und
> ihnen menschliche Zuwendung geben und ihre Leiden lindern als Akten
> herumdrehen und Nötiges wegsparen würde, verzweifelt und sich aufhängt,
> oder eine Ärztin, der es ums Patientenwohl geht, in den Suizid gemobbt
> wird, ist denen, die diesen Holismus orchestrieren, nicht wichtig.
> Dieser Geist hat jetzt einen Arzt getroffen.
> Es gibt aber mehr als genug Ärztinnen und Ärzte, die diesem Geist
> willfährig Beihilfe leisten und auch mehr als genug Ärztinnen und Ärzte,
> die bei ihren Abrechungen, wenn man nachprüfen würde,
> Plausibilitätsprobleme hätten und mit Patient/inn/en fragwürdig umgehen.
> Viele Ärztinnen und Ärzte scheinen sich aber darüber zu wundern, dass
> das unter anderem bei den Patienten, die es trifft, auch Skepsis
> gegenüber der Ärzteschaft bewirkt.
> 
> (Diesem Geist wird man auch mit KI nicht abhelfen. KI hat kein Gewissen.
> Das könnte denen zupass kommen, die diesen Geist für ihren Profit
> fördern und im Gewissen für sie arbeitender Menschen eine Gefahr für den
> Profit sehen. Das ist einer der Gründe, warum mich KI im
> Gesundheitssystem nicht restlos begeistert.)
> 
> 
> Mit freundlichem Gruß
> 
> Ulrich
> 

Ein Regress ist die Forderung eines Versicherers oder einer Kasse, die
Kosten für eine Leistung von einem Dritten, der den Schaden verursacht hat,
zurückzufordern. Ein Regressausschuss ist ein Ausschuss innerhalb des
Gesundheitswesens, der solche Wirtschaftlichkeitsprüfungen durchführt und
im Rahmen dieser Prüfungen einen Regress gegen Ärzte wegen
unwirtschaftlicher oder unberechtigter Verordnungen aussprechen kann. 

-- 
please forgive my iPhone typos

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645727

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Ein Regress ist die Forderung eines Versicherers oder einer Kasse, die
> Kosten für eine Leistung von einem Dritten, der den Schaden verursacht hat,
> zurückzufordern. Ein Regressausschuss ist ein Ausschuss innerhalb des
> Gesundheitswesens, der solche Wirtschaftlichkeitsprüfungen durchführt und
> im Rahmen dieser Prüfungen einen Regress gegen Ärzte wegen
> unwirtschaftlicher oder unberechtigter Verordnungen aussprechen kann. 

Soweit ist mir das ja alles bekannt. Mich interessiert aber, wer genau
in diesem Fall das Geld bekommt. Also "Teilnehmerliste" und genau wo im
Organigramm die hingehören. Der Überblick, den ich bis jetzt habe, ist
mir zu grob.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645725

Stefan Ram schrieb:

> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> schrieb oder zitierte:
>>notwendig. Aber ohne Unterschrift hätten die Kassen sie nicht finanzieren
>>müssen,
> 
>   Als juristischer Laie frage ich mich, ob die Kassen auch von den
>   Apotheken etwas fordern könnten, weil diese anscheinend jahrelang
>   nicht geprüft haben, ob die Rezepte unterschrieben wurden.

Ich weiß es nicht. Da kommt es aber vielleicht auch darauf an, ob die
Leute in den Apotheken hätten merken müssen, dass die Unterschrift nicht
eigenhändig ist, sondern von einem Unterschriftenstempel stammt. In
Apotheken arbeiten in der Regel keine Graphologen.

Darf man im Rechtsverkehr eine eigenhändige Unterschrift nur mit einem
Stift (Bleistift, Kugelschreiber, Füller, Federhalter und Feder,
Gänsefeder, Filzstift, ---) oder Pinsel oder einem in Fingerfarbe
getauchten Finger oder Stöckchen machen?

Was für Schreibwerkzeuge und Unterschriftenträgermedien darf man im
Rechtsverkehr fürs eigenhändige Unterschreiben verwenden?

Darf ein Arzt seine Rezepte auch in Stein meißeln und zur Unterschrift
Klüpfel und Schrifteisen verwenden und damit die Unterschrift
eigenhändig meißeln?

Warum darf er zum eigenhändigen Unterschreiben als Unterschreibwerkzeug
keinen Unterschriftenstempel eigenhändig so führen, dass der per Stempel
aufgebrachte Schriftzug individuell und einmalig ist und
charakteristische Merkmale aufweist, die die Identität des per Stempel
Unterschreibenden ausreichend kennzeichnen?

Falls er das doch darf, wo ist dann das Problem, wenn man ihm nicht
nachweisen kann, dass nicht er den Stempel geführt hat?

Angenommen, der Arzt hat selbst Handprothesen. Angenommen, in denen ist
KI verbaut, die mit der Zeit lernt, zu erkennen, was er gerade tut,
sodass seine Unterschriften mit der Zeit alle gleich aussehen, also
nicht mehr so ganz einmalig wirken.
Kann er damit die Anforderungen an eigenhändige Unterschriften erfüllen?
Und was ist, wenn er gar keine Hände hat und den Stift zwischen die
Zehen der Fußprothese klemmt?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645667

Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> writes:

> Ärztinnen und Ärzte sind so gut darin, Patient/inn/en in Schranken zu
> weisen. Warum können die das nicht auch mit Krankenkassen?

Och, die haben auch andere Möglichkeiten. Schon zu Studentenzeiten in
Aachen hat mir mein damaliger Zahnarzt eröffnet, dass er seine
Kassenzulassung zurück gibt. Ich hätte jetzt die Möglichkeit in privat
zu bezahlen oder mir einen anderen Zahnarzt zu suchen. Er hätte
jedenfalls keine Lust mehr, sich von den Kassen bevormunden zu lassen.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645622

Hej,

Am 28.08.25 um 18:27 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Wenn er nur einen Wischer und einen Krakel auf den Rezepten hingerotzt
> hätte ohne auch nur hinzuschauen- wäre alles im Einklang mit den
> Vorschriften der formalistischen  Korinthenkacker gewesen und
> anstandslos bezahlt worden.


GRINS - als ich mal ein Rezept abholen wollte, schaute die Mitarbeiterin 
nach und "Oh, das ist noch nicht gedruckt", druckte es dann aus und 
setzte einen Krakel als Unterschrift darunter. Und in der Apotheke 
nebenan bekam ich die Medizin problemlos.



-- 
--
mfg
Hartmut Ott
--

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645785

Stefan Ram schrieb:

> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb oder zitierte:
>>Hast Du gelesen und verstanden, worum es in dem Prozeß ging?
>>1,24 Millionen wollen die Krankenkassen von diesem Arzt. Daß die 
>>Mdikamente die er verordnet waren richtig und notwndig waren, wird nicht 
>>angezweifelt.
> 
>   Der Chatbot meinte:
> 
> |Die Krankenkassen können daher Regressansprüche geltend
> |machen, um die Verwaltungsvorschriften durchzusetzen und
> |Mißbrauch vorzubeugen,

Ach so. Der Chatbot mag bitte verraten, inwiefern die Motivation für das
Erheben eines Anspruches für die Frage, ob er besteht, relevant ist.

Ich bin weder Jurist noch Chatbot noch sonstwie in juristischen
Angelegenheiten eine Autorität.

Ich halte Bestrebungen, Verwaltungsvorschriften durchzusetzen oder
Prävention zu betreiben, nicht für Rechtsgründe, auf die eine
Regressforderung gestützt werden kann.

Die nach dem Erbringen einer Leistung erfolgte Feststellung des
Weggefallenseins der Leistungspflicht des Leistungserbringers und des
Bestehens der Leistungspflicht eines anderen bereits im Zeitraum der
Leistungserbringung halte ich eher für einen Rechtsgrund, auf den eine
Regressforderung abgestützt werden kann.

> | unabhängig davon, ob ein Schaden
> |entstanden ist oder nicht.
>
>   ; das Web:
> 
> |Auf der einen Seite müssen die Krankenkassen bei klaren
> |Verstößen daher weiterhin die Nullretaxierung nutzen können.
> |Anderenfalls haben die Apotheken keinen Anreiz, sich
> |vertragskonform zu verhalten.

Einerseits nehme ich an, auch die Apotheken sind in der Pflicht, auf
Mängelfreiheit hinzuwirken. Andererseits sehe ich aber nicht, dass jedes
vertragswidrige oder rechtswidrige Verhalten den Rechtsgrund für das
Erbringen einer Leistung zunichte macht.

>   . Obwohl Regresse und Retaxierungen keine Strafen sind, sieht
>   man doch bei "Anreiz, sich vertragskonform zu verhalten" eine
>   Art von "erzieherischer Absicht".

Zu Vertragskonformität dürfte in aller Regel gehören, sich nicht so zu
verhalten, dass hinterher festgestellt werden kann, dass Rechtsgründe
für das Verhalten fehlten.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645517

On 28/08/2025 15:31, Hermann Riemann wrote:
> Am 28.08.25 um 16:20 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Nun, weil  es eine enorme Beweiskraft hat.
> 
> Kann eine KI keine Handschrift lernen?

Und wie schreibt die dann? Mit 'nem Plotter?

> Wie identifizieren?
> Biometrisch mit kopierten Fingerabdruck ..

Mit Blut und DNA analyse ..... <just kidding>

> Lässt sich nicht jedes elektronische Dokument fälschen?

Nicht wenn die digital signiert sind - jedenfalls nicht ohne erheblichen 
Aufwand.


-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
---------------------------->8------------------------------
   /"\
   \ /  ASCII Ribbon Campaign
    X   against HTML e-mail
   / \
---------------------------->8------------------------------

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 3 of 10 — ← Prev page 1 2 [3] 4 5 … 10  Next page →

Back to top | Article view | ger.ct

csiph-web