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OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress.

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  OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:20 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 16:31 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:48 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 17:11 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:27 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:04 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 07:41 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 07:47 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:38 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 09:57 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 08:10 +0000
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:20 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 16:22 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:21 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:41 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-29 10:46 +0100
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:53 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:57 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 12:03 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-30 06:54 +0000
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-30 09:35 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2025-08-30 10:04 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 08:13 +0000
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 05:22 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 05:07 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 09:23 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:30 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-31 11:44 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:59 +0000
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 01:11 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-01 07:51 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 11:24 +0200
                                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-01 09:36 +0000
                                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 20:29 +0200
                                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-09-01 21:07 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-02 08:02 +0000
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 03:34 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 09:29 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:49 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 18:30 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 16:58 +0000
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 19:19 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:46 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 09:00 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:04 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:50 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:56 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 12:16 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:43 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:32 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 06:55 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 20:36 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 19:02 +0000
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:19 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:10 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 20:50 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-29 13:10 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 02:04 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-28 17:29 +0100
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:07 +0200
    Re: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2025-08-28 16:58 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 18:13 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:31 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 19:07 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-28 19:53 +0000
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 22:15 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-29 06:27 +0000
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:00 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-30 06:50 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:58 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:55 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-08-29 00:34 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 07:50 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 08:17 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:22 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 12:40 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:45 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:04 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 23:31 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 23:57 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 00:36 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-03 12:08 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:02 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:30 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 19:45 +0000
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:52 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 06:44 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:02 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-31 12:53 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 12:06 +0000
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 02:30 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 07:00 +0000
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:30 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:21 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 16:11 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:52 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 08:58 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:04 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:12 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:16 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-08-29 12:06 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:56 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:08 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:09 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 14:22 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-30 14:53 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:04 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 19:06 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:05 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:38 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:56 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-05 22:37 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-01 09:07 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-01 09:36 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-01 14:32 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-02 19:34 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-02 23:03 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 04:50 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 07:36 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 08:53 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 20:34 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 12:23 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 13:05 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 16:20 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 16:34 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 17:54 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 20:35 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 20:42 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-03 21:30 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 08:03 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 23:35 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 07:54 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 12:46 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 12:49 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 12:51 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 13:06 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:01 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:50 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:45 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:24 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 01:12 +0200
                                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 11:37 +0200
                                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 12:48 +0200
                                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 18:34 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 20:26 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-10 13:02 +0000
                                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-10 15:11 +0200
                                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-10 16:55 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-05 22:41 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:38 +0200
                                Korrektur: Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:46 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:32 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:37 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:35 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 11:33 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 11:13 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 13:29 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 11:39 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 13:58 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-03 18:37 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 13:47 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 14:08 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 14:40 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 15:04 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 17:02 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-06 17:23 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 13:57 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-03 22:28 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-04 12:27 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 12:42 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 13:16 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:29 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-05 07:47 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 11:58 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-05 12:02 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-07 17:08 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-07 17:06 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 12:48 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-04 13:06 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 13:53 +0200

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#645541

Goetz Schultz schrieb:

> On 28/08/2025 15:31, Hermann Riemann wrote:
>> Am 28.08.25 um 16:20 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> 
>>> Nun, weil  es eine enorme Beweiskraft hat.
>> 
>> Kann eine KI keine Handschrift lernen?
> 
> Und wie schreibt die dann? Mit 'nem Plotter?

Mit einer Roboterhand?


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#645505 — Re: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress.

> Sicher habt ihr euch schon gefragt warum in unserem digitalen Zeitalter 
> Ärzte immer noch alles mögliche handschriftlich notieren. Mit Sauklaue, 
> kaum leserlich. Aber eben persönlich.
>
> Nun, weil  es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.

Das ist schlicht falsch. Der Arzt kann sehr wohl alle seine Befunde digtal 
erstellen, speichern und verwalten. Das wird ihm nicht nur nicht verwehrt, 
sondern sogar empfohlen.

In dem geschilderten Verfahren ging es aber gar nicht um nicht-digital 
geführte Befunde oder sonstige interne Belege, sondern um nicht 
unterschriebene und nur gestempelte Verordnungen aka Rezepte.

Ärztliche Verordnungen müssen nun einmal der Patientensicherheit wegen vom 
Arzt unterschrieben werden, schlicht weil ohne Unterschrift Rezepte 
gefälscht werden können und im Zweifel niemand verantwortlich gemacht werdne 
kann. Ein Rezept ohne ärztliche Unterschrift ist ungültig.Ungültige Rezepte 
müssen von der Kasse nicht erstattet werden.

Die Frage, warum nicht die abgebende Apotheke sondern der ausstellende Arzt 
regresspflichtig gemacht wurde, wäre interessant gewesen zu erfahren, wurde 
in diesem Artikel aber leider nicht angesprochen.

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#645512

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:

> Sicher habt ihr euch schon gefragt warum in unserem digitalen
> Zeitalter Ärzte immer noch alles mögliche handschriftlich
> notieren. Mit Sauklaue, kaum leserlich. Aber eben persönlich.
>
> Nun, weil  es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.

Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?

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#645522

Am 28.08.25 um 18:13 schrieb Michael Bode:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> 
>> Sicher habt ihr euch schon gefragt warum in unserem digitalen
>> Zeitalter Ärzte immer noch alles mögliche handschriftlich
>> notieren. Mit Sauklaue, kaum leserlich. Aber eben persönlich.
>>
>> Nun, weil  es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.
> 
> Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?

You have no idea.

Weißt Du was eine Stapelsignatur ist? Eine "Komfortsignatur"?
Das ist so gut wie Block mit 250 Blankorezepten, alle fertig 
unterschrieben. Zur Ausgabe am Tresen.

Wenn der Arzt das nicht macht, weil er abends nach Sprechstundenschluß 
erst alle Rezepte lesen und kontrollieren will die tagsüber rausgingen, 
schreien die Patienten zetermordio weil sie gleich von der Praxis zur 
Apotheke gingen wie früher, aber das Rezept eben noch nicht validiert 
ist und der Apotheker nichts rausgibt.

Damned if you do and damned if you don't.



-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#645529

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:

> Am 28.08.25 um 18:13 schrieb Michael Bode:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>> 
>>> Sicher habt ihr euch schon gefragt warum in unserem digitalen
>>> Zeitalter Ärzte immer noch alles mögliche handschriftlich
>>> notieren. Mit Sauklaue, kaum leserlich. Aber eben persönlich.
>>>
>>> Nun, weil  es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.
>> Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?
>
> You have no idea.
>
> Weißt Du was eine Stapelsignatur ist? Eine "Komfortsignatur"?
> Das ist so gut wie Block mit 250 Blankorezepten, alle fertig
> unterschrieben. Zur Ausgabe am Tresen.

Ja, die Frage ist, ob Ärzte, die von diesem Urteil gehört haben,
überhaupt noch E-Rezepte ausstellen. Egal mit welcher Methode. Irgendein
Richter könnte ja auf dem virtuellen Rezept die Tinte vermissen.

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#645538

On Thu, 28 Aug 2025 19:07:11 Michael Bode wrote:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>> Am 28.08.25 um 18:13 schrieb Michael Bode:
>>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>>> Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?

>> You have no idea.

>> Weißt Du was eine Stapelsignatur ist? Eine "Komfortsignatur"?
>> Das ist so gut wie Block mit 250 Blankorezepten, alle fertig
>> unterschrieben. Zur Ausgabe am Tresen.

> Ja, die Frage ist, ob Ärzte, die von diesem Urteil gehört haben,
> überhaupt noch E-Rezepte ausstellen. Egal mit welcher Methode.
> Irgendein Richter könnte ja auf dem virtuellen Rezept die Tinte
> vermissen.

Es ist halt wie überall auf der Welt der Gegensatz zwischen
Sicherheit und Bequemlichkeit nicht auflösbar.

Ich habe vorige Woche bei einem Arzt angerufen, und - da der Termin
erst in ein paar Wochen sein wird - mir die zu verschreibende
Medikation gleich auf meine Karte setzen lassen. Weder hat mich der
Arzt dazu gesehen, noch hat er etwas unterschrieben, tatsächlich
weiß er noch nicht einmal, dass ich in drei Wochen bei ihm auf der
Matte stehen werde. Das Medikament bekam ich 10 Minuten später;
zweifellos sehr bequem (und zwar für alle Beteiligten), aber halt
unsicher.

Servus,
   Stefan

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Stefan. Gelb und geil!
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#645539

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:

> Ich habe vorige Woche bei einem Arzt angerufen, und - da der Termin
> erst in ein paar Wochen sein wird - mir die zu verschreibende
> Medikation gleich auf meine Karte setzen lassen. Weder hat mich der
> Arzt dazu gesehen, noch hat er etwas unterschrieben, tatsächlich
> weiß er noch nicht einmal, dass ich in drei Wochen bei ihm auf der
> Matte stehen werde. Das Medikament bekam ich 10 Minuten später;
> zweifellos sehr bequem (und zwar für alle Beteiligten), aber halt
> unsicher.

Potentiell unsicher. Und dieses Potential hat sich für einen Arzt gerade
manifestiert, sogar mit einem präzisen Preisschild. Jetzt kann jeder
anfangen zu rechnen. Die Apotheker hier scheinen ja auch nicht
sonderlich glücklich mit dem E-Rezept zu sein.

Eine andere interessante Erkenntnis ist, dass die ärztliche Leistung
offenbar zu 0% in Diagnose besteht, zu 0% in Behandlung und zu 100% in
einer Unterschrift. Da fragt man sich doch, wieso dazu eine Studium
nötig sein soll. Ein Grundschulabschluss sollte reichen.

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#645553

On Thu, 28 Aug 2025 22:15:34 Michael Bode wrote:
> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:
>> Ich habe vorige Woche bei einem Arzt angerufen, und - da der
>> Termin erst in ein paar Wochen sein wird - mir die zu
>> verschreibende Medikation gleich auf meine Karte setzen lassen.
>> Weder hat mich der Arzt dazu gesehen, noch hat er etwas
>> unterschrieben, tatsächlich weiß er noch nicht einmal, dass ich
>> in drei Wochen bei ihm auf der Matte stehen werde. Das Medikament
>> bekam ich 10 Minuten später; zweifellos sehr bequem (und zwar für
>> alle Beteiligten), aber halt unsicher.

> Potentiell unsicher.

Unsicher (das Wort drückt das Potential ja per Definition aus).

> Und dieses Potential hat sich für einen Arzt gerade manifestiert,
> sogar mit einem präzisen Preisschild.

Nicht ganz. Es ist ja offenbar (oder irre ich mich da?) nichts
passiert, ausser dass es jemand bemerkt hat und juristisch
eingeschritten ist. Das ist zwar auch eine Konsequenz der fehlenden
(eigenhändigen) Unterschrift, aber nicht ganz das, was man gemeinhin
als die Unsicherheit dieses Fehlens bezeichnen würde.

> Jetzt kann jeder anfangen zu rechnen. Die Apotheker hier scheinen
> ja auch nicht sonderlich glücklich mit dem E-Rezept zu sein.

Weshalb? Hier mögen sie das eigentlich recht gerne, weil sie die
Medikation dann direkt am Bildschirm (und damit in ihrer Software)
haben.

> Eine andere interessante Erkenntnis ist, dass die ärztliche
> Leistung offenbar zu 0% in Diagnose besteht, zu 0% in Behandlung
> und zu 100% in einer Unterschrift.

To be fair funktioniert das ganz bestimmt nicht bei Patienten, die
der Arzt noch nie gesehen hat, und ziemlich sicher nicht bei
Medikamenten, die diesem Patienten noch nie verschrieben worden
sind.

Aber klar, er bekommt wohl auch in diesem Fall Honorar für eine
Leistung, die er tatsächlich nicht erbracht hat (nicht, dass ich es
wüsste, aber es würde mich wundern, könnte er leistungslos Rezepte
ausstellen), ergo würde es bei einer rechtlichen Beurteilung wohl
auf Betrug hinauslaufen.

> Da fragt man sich doch, wieso dazu eine Studium nötig sein soll.
> Ein Grundschulabschluss sollte reichen.

Das dann doch auch wieder nicht, nein.

Servus,
   Stefan

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Stefan, so ölig. Stück für Stück - ein Meisterstück!
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#645562

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) posted:

> On Thu, 28 Aug 2025 22:15:34 [...] Bode wrote:

 
> > Jetzt kann jeder anfangen zu rechnen. Die Apotheker hier scheinen
> > ja auch nicht sonderlich glücklich mit dem E-Rezept zu sein.
> 
> Weshalb?

Weil die Pat. mit vermeintlicher Verordnung aufschlagen
und ihren Unmut manifestieren, wenn sie das vorrätige
Medikament nicht gleich ausgehändigt bekommen.

Gruß, ULF

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#645682

On Fri, 29 Aug 2025 09:00:39 Ulf Kutzner wrote:
> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) posted:
>> On Thu, 28 Aug 2025 22:15:34 [...] Bode wrote:
>> > Jetzt kann jeder anfangen zu rechnen. Die Apotheker hier
>> > scheinen ja auch nicht sonderlich glücklich mit dem E-Rezept zu
>> > sein.

>> Weshalb?

> Weil die Pat. mit vermeintlicher Verordnung aufschlagen und ihren
> Unmut manifestieren, wenn sie das vorrätige Medikament nicht
> gleich ausgehändigt bekommen.

Bis auf 1x, wo der Arzt schlichtweg vergessen hat, das Rezept auch
zu unterschreiben (oder abzuschicken oder was auch immer) habe ich
das hier noch nie erlebt; auch bei anderen Kunden in der Apotheke
nicht. Das System scheint mir, nach allem was ich lese, recht
ähnlich aufgebaut zu sein, aber irgendwie klappt es hier besser.

Servus,
   Stefan

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Die Lust zu sein! Stefan, in den Stunden nach dem Raport!
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#645560

Bode <m.g.bode@web.de> schwafelte:

> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:
> 
> > Ich habe vorige Woche bei einem Arzt angerufen, und - da der Termin
> > erst in ein paar Wochen sein wird - mir die zu verschreibende
> > Medikation gleich auf meine Karte setzen lassen. Weder hat mich der
> > Arzt dazu gesehen, noch hat er etwas unterschrieben, tatsächlich
> > weiß er noch nicht einmal, dass ich in drei Wochen bei ihm auf der
> > Matte stehen werde. Das Medikament bekam ich 10 Minuten später;
> > zweifellos sehr bequem (und zwar für alle Beteiligten), aber halt
> > unsicher.
> 
> Potentiell unsicher. Und dieses Potential hat sich für einen Arzt gerade
> manifestiert, sogar mit einem präzisen Preisschild. Jetzt kann jeder
> anfangen zu rechnen. Die Apotheker hier scheinen ja auch nicht
> sonderlich glücklich mit dem E-Rezept zu sein.
> 
> Eine andere interessante Erkenntnis ist, dass die ärztliche Leistung
> offenbar zu 0% in Diagnose besteht, zu 0% in Behandlung und zu 100% in
> einer Unterschrift. Da fragt man sich doch, wieso dazu eine Studium
> nötig sein soll. Ein Grundschulabschluss sollte reichen.

Fehlt der Dir?

Von Rückzahlungspflicht genau der ärztlichen Vergütung
war meines Wissens nicht die Rede, Bode.

Möchte ja sein, daß der Verordnungsregreß jetzt aus
Honoraren gezahlt wird. Oder aber aus einem Lottogewinn.

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#645559

Neudert" <neudert@5sl.org> posted:

> Am 28.08.25 um 18:13 schrieb Michael Bode:
> > [...] Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> > 
> >> Sicher habt ihr euch schon gefragt warum in unserem digitalen
> >> Zeitalter Ärzte immer noch alles mögliche handschriftlich
> >> notieren. Mit Sauklaue, kaum leserlich. Aber eben persönlich.
> >>
> >> Nun, weil  es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.
> > 
> > Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?
> 
> You have no idea.
> 
> Weißt Du was eine Stapelsignatur ist? Eine "Komfortsignatur"?
> Das ist so gut wie Block mit 250 Blankorezepten, alle fertig 
> unterschrieben. Zur Ausgabe am Tresen.
> 
> Wenn der Arzt das nicht macht, weil er abends nach Sprechstundenschluß 
> erst alle Rezepte lesen und kontrollieren will die tagsüber rausgingen, 
> schreien die Patienten zetermordio weil sie gleich von der Praxis zur 
> Apotheke gingen wie früher, aber das Rezept eben noch nicht validiert 
> ist

Guter Hinweis. Das sollte man als Pat. mit Verordnung
vor Verlassen der Praxis erfragen...

> und der Apotheker nichts rausgibt.
> 
> Damned if you do and damned if you don't.

Aber die Digitalisierung bringt ja so schöne Vorteile!

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#645546

Am 28.08.25 um 18:13 schrieb Michael Bode:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:

>> Nun, weil  es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.

> Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?

Mit einiger Sicherheit nicht. Denn es gilt immer das
zum Tatzeitpunkt gültige Recht.

Wenn nun der Gesetzgeber auf die Idee kam, zum -sagen wir-
01.01.2025 dieses e-Rezept-Gedöhns rechtlich der Papier-
unterschrift des Arztes gleichzustellen, dann gilt das
so natürlich.

Aber nicht rückwirkend - den Arzt über den berichtet wurde,
reißt das nicht raus.

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#645551

Martin Ebert <mx300@gmx.net> writes:

> Am 28.08.25 um 18:13 schrieb Michael Bode:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>
>>> Nun, weil es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.
>
>> Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?
>
> Mit einiger Sicherheit nicht. Denn es gilt immer das zum Tatzeitpunkt
> gültige Recht.
>
> Wenn nun der Gesetzgeber auf die Idee kam, zum -sagen wir- 01.01.2025
> dieses e-Rezept-Gedöhns rechtlich der Papier- unterschrift des Arztes
> gleichzustellen, dann gilt das so natürlich.

Es gilt aber auch, dass der Arzt das Unterschriftsäquivalent *selbst* zu
leisten hat. Es ist ja schließlich die einzige abrechenbare Leistung,
die er überhaupt erbringen kann. Ist das bei einer Stapelsignatur der
Fall? Ich würde denken, eher nicht. Damit wird das E-Rezept sowohl für
den Patienten als auch den Arzt unattraktiv. Und Papier gibt es ja auch
noch.

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#645552

Am 29.08.25 um 07:50 schrieb Michael Bode:
> Martin Ebert <mx300@gmx.net> writes:
> 
>> Am 28.08.25 um 18:13 schrieb Michael Bode:
>>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>>
>>>> Nun, weil es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.
>>
>>> Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?
>>
>> Mit einiger Sicherheit nicht. Denn es gilt immer das zum Tatzeitpunkt
>> gültige Recht.
>>
>> Wenn nun der Gesetzgeber auf die Idee kam, zum -sagen wir- 01.01.2025
>> dieses e-Rezept-Gedöhns rechtlich der Papier- unterschrift des Arztes
>> gleichzustellen, dann gilt das so natürlich.
> 
> Es gilt aber auch, dass der Arzt das Unterschriftsäquivalent *selbst* zu
> leisten hat. Es ist ja schließlich die einzige abrechenbare Leistung,
> die er überhaupt erbringen kann. Ist das bei einer Stapelsignatur der
> Fall? Ich würde denken, eher nicht. Damit wird das E-Rezept sowohl für
> den Patienten als auch den Arzt unattraktiv. Und Papier gibt es ja auch
> noch.

ähm... ein Rezept zu erstellen bringt genau gar nichts.
10 Rezepte erstellen bringt auch nichts.
Alles Flatrate beim GKV-Patienten. Wenn er einmal im Quartal erschienen 
ist und sein Kärtchen eingelesen hat, gilt die Flatrate als ausgelöst 
und der Rest ist All inclusive. Wie im Strandhotel.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#645614

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:

> Am 29.08.25 um 07:50 schrieb Michael Bode:
>> Martin Ebert <mx300@gmx.net> writes:
>> 
>>> Am 28.08.25 um 18:13 schrieb Michael Bode:
>>>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>>>
>>>>> Nun, weil es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.
>>>
>>>> Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?
>>>
>>> Mit einiger Sicherheit nicht. Denn es gilt immer das zum Tatzeitpunkt
>>> gültige Recht.
>>>
>>> Wenn nun der Gesetzgeber auf die Idee kam, zum -sagen wir- 01.01.2025
>>> dieses e-Rezept-Gedöhns rechtlich der Papier- unterschrift des Arztes
>>> gleichzustellen, dann gilt das so natürlich.
>> Es gilt aber auch, dass der Arzt das Unterschriftsäquivalent
>> *selbst* zu
>> leisten hat. Es ist ja schließlich die einzige abrechenbare Leistung,
>> die er überhaupt erbringen kann. Ist das bei einer Stapelsignatur der
>> Fall? Ich würde denken, eher nicht. Damit wird das E-Rezept sowohl für
>> den Patienten als auch den Arzt unattraktiv. Und Papier gibt es ja auch
>> noch.
>
> ähm... ein Rezept zu erstellen bringt genau gar nichts.
> 10 Rezepte erstellen bringt auch nichts.
> Alles Flatrate beim GKV-Patienten. Wenn er einmal im Quartal
> erschienen ist und sein Kärtchen eingelesen hat, gilt die Flatrate als
> ausgelöst und der Rest ist All inclusive. Wie im Strandhotel.

Ok, dann kapiere ich nicht, wie die 1.24 Millionen zustande kommen, die
da eingeklagt werden sollen. Laut dem Artikel, ist die *Unterschrift*
auf dem Rezept die einzig abrechenbare Leistung. Und die wurde nicht
erbracht. Wenn jetzt aber das Einschieben des Kärtchens die abrechenbare
Leistung ist, wie erklärt sich das Urteil?

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#645617

Am 29.08.2025 um 12:22 schrieb Michael Bode:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>> ähm... ein Rezept zu erstellen bringt genau gar nichts.
>> 10 Rezepte erstellen bringt auch nichts.
>> Alles Flatrate beim GKV-Patienten. Wenn er einmal im Quartal
>> erschienen ist und sein Kärtchen eingelesen hat, gilt die Flatrate als
>> ausgelöst und der Rest ist All inclusive. Wie im Strandhotel.
> 
> Ok, dann kapiere ich nicht, wie die 1.24 Millionen zustande kommen, die
> da eingeklagt werden sollen. Laut dem Artikel, ist die *Unterschrift*
> auf dem Rezept die einzig abrechenbare Leistung. Und die wurde nicht
> erbracht. Wenn jetzt aber das Einschieben des Kärtchens die abrechenbare
> Leistung ist, wie erklärt sich das Urteil?

Dadurch, daß die Formalien für wichtiger gehalten werden, als der 
tatsächliche Sachverhalt.
-- 
"Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 
bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische 
frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht."
https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368

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#645619

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes:

> Am 29.08.2025 um 12:22 schrieb Michael Bode:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>>> ähm... ein Rezept zu erstellen bringt genau gar nichts.
>>> 10 Rezepte erstellen bringt auch nichts.
>>> Alles Flatrate beim GKV-Patienten. Wenn er einmal im Quartal
>>> erschienen ist und sein Kärtchen eingelesen hat, gilt die Flatrate als
>>> ausgelöst und der Rest ist All inclusive. Wie im Strandhotel.
>> Ok, dann kapiere ich nicht, wie die 1.24 Millionen zustande kommen,
>> die
>> da eingeklagt werden sollen. Laut dem Artikel, ist die *Unterschrift*
>> auf dem Rezept die einzig abrechenbare Leistung. Und die wurde nicht
>> erbracht. Wenn jetzt aber das Einschieben des Kärtchens die abrechenbare
>> Leistung ist, wie erklärt sich das Urteil?
>
> Dadurch, daß die Formalien für wichtiger gehalten werden, als der
> tatsächliche Sachverhalt.

Unvollständig. 

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#645654

Michael Bode schrieb:

> Ok, dann kapiere ich nicht, wie die 1.24 Millionen zustande kommen, die
> da eingeklagt werden sollen. 

Vielleicht hat jemand ausgerechnet, dass aufgrund dieser Rezepte
1,24 Mio Euro, die von den Krankenkassen kamen, an die Apotheken oder
Physiotherapeuten u. dgl. gegangen sind, die die Krankenkassen gezahlt
haben, aber formal nicht zahlen müssen, weil die Rezepte/Urkunden auf
denen das beruht, ohne Unterschrift nicht echt sind?
Und die Krankenkassen haben ausgerechnet, durch diese Rezepte einen
hohen Verwaltungsaufwand gehabt zu haben bzw. haben zu werden?
Vielleicht lassen die Krankenkassen sich die Anwältinnen und Anwälte,
die sie mit Regressnehmen beauftragen, etwas kosten?

Oder ergibt sich die Höhe des Regresses aus Möglichkeiten des
Aufwendungsersatzes, die der Facharzt den Regressnehmern vertraglich
eingeräumt hat? Es scheint ja nicht um Schadenersatz, sondern um
Regress/Aufwendungsersatz zu gehen.

Vielleicht hatte es auch jemand darauf abgesehen, dass das im
Instanzenweg nach oben geht, bis eine Entscheidung vom
Länderverfassungsgericht oder Bundesverfassungsgericht da ist?

Spaßfrage: Wenn der Arzt beim Abschließen seiner Verträge mit den
Krankenkassen, aufgrund derer denen diese hohen Regressforderungen jetzt
möglich sind, von Jura keine Ahnung hatte und ihnen die Möglichkeit so
hoher Regressforderungen eingeräumt hat, weil die seine Unerfahrenheit
ausnutzten, kann er dann auf Nichtigkeit des ganzen Vertragswerks mit
den Kassen nach § 138 BGB und damit auch auf Nichtigkeit der erhobenen
Regressansprüche abheben? Er dürfte beim Verträgeschließen aber wohl
Anwälte gehabt haben.

> Laut dem Artikel, ist die *Unterschrift*
> auf dem Rezept die einzig abrechenbare Leistung. Und die wurde nicht
> erbracht. Wenn jetzt aber das Einschieben des Kärtchens die abrechenbare
> Leistung ist, wie erklärt sich das Urteil?

Vorgabenänderungen für Verschreibungen erstrecken sich nicht auf bereits
erfolgte Verschreibungen.

Es geht nicht nur um Leistungen, die der Facharzt erbracht hat oder auch
nicht, sondern um Aufwendungen, die die Krankenkasse vom Facharzt
ersetzt haben möchte.

<https://www.zm-online.de/news/detail/internist-droht-totalregress-wegen-gestempelter-rezeptunterschrift>:

| Der Hinweis des Klägers, dass alle Verordnungen medizinisch indiziert
| gewesen seien, sei in diesem Zusammenhang irrelevant. Die Unterschrift
| des Arztes auf einem Rezept sei kein formeller Vorgang, sondern diene
| dem Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit der Versicherten.
|
| Der Kläger habe die für Vertragsärzte bestehende Pflicht zur
| persönlichen Leistungserbringung verletzt. Die persönliche
| Unterschrift des Arztes – digital in Form der qualifizierten
| elektronischen Signatur – sei wesentlicher Bestandteil der Gültigkeit
| einer Verordnung.

Was passiert in Bezug auf Apotheken, die ungültige Rezepte annehmen?
Sieht der Unterschriftenstempel so sehr nach eigenhändiger Unterschrift
aus, dass denen kein Vorwurf gemacht werden kann?

| „Nur mit einem Unterschriftenstempel versehene Verordnungen können
| diese hohen Qualitätsanforderungen und die Gewähr für die Richtigkeit
| und vor allem Sicherheit der Auswahl des verordneten Arzneimittels
| nicht erfüllen“, bekräftigte das BSG.

Wenn auf dem Rezept zum Beispiel Simvastatin und Amlodipin gleichzeitig
verschrieben wird, halte ich Sicherheit für den Stoffwechsel des
Einnehmenden nicht unbedingt für gegeben. Aber genau dann sollte auch
die formale die Beweiskraft der Urkunde, die das Rezept nun mal
darstellt, hinsichtlich der Frage, wer die Verschreibung zu verantworten
hat, gesichert sein.
Man kann in diesen letztlich ungültigen Urkunden auch ein Unterminieren
von formaler Beweiskraft sehen, bzw. eine Verletzung des Vertrauens des
Rechtsverkehrs in die Echtheit der Urkunde, bei dem es sich um ein
geschütztes Rechtsgut handelt.

Das muss man nicht unbedingt übergehen.

| „Dem Kläger fällt hinsichtlich der Pflichtverletzung auch Verschulden
| zur Last, da er die Regularien der persönlichen Unterzeichnung
| jeglicher Art von ärztlichen Verordnungen kennen muss und diese nicht
| eigenmächtig ändern darf.“

Auch Ärztinnen und Ärzten muss man das heutzutage sagen.

Ob man sie deswegen ruinieren muss, ist eine andere Frage.

Ich weiß aber nicht, wie diese Sache weitergehen und ob der Facharzt am
Ende tatsächlich ruiniert sein wird, oder ob die jetzige Entscheidung
weiter oben im Instanzenweg kassiert wird. Ich weiß nicht mal, welche
Rechtsmittel der Facharzt jetzt hat, denn ich kenne die Originaltexte
der bisherigen Entscheidungen nicht und bin außerdem kein Jurist.

Wenn er doch noch gewinnt, wird er mit der Sache seinen Bekanntheitsgrad
erhöhen können.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#645662

Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> wrote:
> Michael Bode schrieb:
> 
>> Ok, dann kapiere ich nicht, wie die 1.24 Millionen zustande kommen, die
>> da eingeklagt werden sollen. 
> 
> Vielleicht hat jemand ausgerechnet, dass aufgrund dieser Rezepte
> 1,24 Mio Euro, die von den Krankenkassen kamen, an die Apotheken oder
> Physiotherapeuten u. dgl. gegangen sind, die die Krankenkassen gezahlt
> haben, aber formal nicht zahlen müssen, weil die Rezepte/Urkunden auf
> denen das beruht, ohne Unterschrift nicht echt sind?
> Und die Krankenkassen haben ausgerechnet, durch diese 


Genau. Das waren die Kosten der Arzneimittel, die er in 14 Quartalen den
Versicherten ausgestellt hat. Alle auch begründet und zu recht ausgestellt.
Ich sag ja, er war fleisdig tätig für die GKV-Versicherten.
Aber nicht unterschrieben.

> Rezepte einen
> hohen Verwaltungsaufwand gehabt zu haben bzw. haben zu werden?
> Vielleicht lassen die Krankenkassen sich die Anwältinnen und Anwälte,
> die sie mit Regressnehmen beauftragen, etwas kosten?
> 
> Oder ergibt sich die Höhe des Regresses aus Möglichkeiten des
> Aufwendungsersatzes, die der Facharzt den Regressnehmern vertraglich
> eingeräumt hat? Es scheint ja nicht um Schadenersatz, sondern um
> Regress/Aufwendungsersatz zu gehen.
> 
> Vielleicht hatte es auch jemand darauf abgesehen, dass das im
> Instanzenweg nach oben geht, bis eine Entscheidung vom
> Länderverfassungsgericht oder Bundesverfassungsgericht da ist?
> 
> Spaßfrage: Wenn der Arzt beim Abschließen seiner Verträge mit den
> Krankenkassen, aufgrund derer denen diese hohen Regressforderungen jetzt
> möglich sind, von Jura keine Ahnung hatte und ihnen die Möglichkeit so
> hoher Regressforderungen eingeräumt hat, weil die seine Unerfahrenheit
> ausnutzten, kann er dann auf Nichtigkeit des ganzen Vertragswerks mit
> den Kassen nach § 138 BGB und damit auch auf Nichtigkeit der erhobenen
> Regressansprüche abheben? Er dürfte beim Verträgeschließen aber wohl
> Anwälte gehabt haben.
> 
>> Laut dem Artikel, ist die *Unterschrift*
>> auf dem Rezept die einzig abrechenbare Leistung. Und die wurde nicht
>> erbracht. Wenn jetzt aber das Einschieben des Kärtchens die abrechenbare
>> Leistung ist, wie erklärt sich das Urteil?
> 
> Vorgabenänderungen für Verschreibungen erstrecken sich nicht auf bereits
> erfolgte Verschreibungen.
> 
> Es geht nicht nur um Leistungen, die der Facharzt erbracht hat oder auch
> nicht, sondern um Aufwendungen, die die Krankenkasse vom Facharzt
> ersetzt haben möchte.
> 
> <https://www.zm-online.de/news/detail/internist-droht-totalregress-wegen-gestempelter-rezeptunterschrift>:
> 
> | Der Hinweis des Klägers, dass alle Verordnungen medizinisch indiziert
> | gewesen seien, sei in diesem Zusammenhang irrelevant. Die Unterschrift
> | des Arztes auf einem Rezept sei kein formeller Vorgang, sondern diene
> | dem Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit der Versicherten.
> |
> | Der Kläger habe die für Vertragsärzte bestehende Pflicht zur
> | persönlichen Leistungserbringung verletzt. Die persönliche
> | Unterschrift des Arztes – digital in Form der qualifizierten
> | elektronischen Signatur – sei wesentlicher Bestandteil der Gültigkeit
> | einer Verordnung.
> 
> Was passiert in Bezug auf Apotheken, die ungültige Rezepte annehmen?
> Sieht der Unterschriftenstempel so sehr nach eigenhändiger Unterschrift
> aus, dass denen kein Vorwurf gemacht werden kann?
> 
> | „Nur mit einem Unterschriftenstempel versehene Verordnungen können
> | diese hohen Qualitätsanforderungen und die Gewähr für die Richtigkeit
> | und vor allem Sicherheit der Auswahl des verordneten Arzneimittels
> | nicht erfüllen“, bekräftigte das BSG.
> 
> Wenn auf dem Rezept zum Beispiel Simvastatin und Amlodipin gleichzeitig
> verschrieben wird, halte ich Sicherheit für den Stoffwechsel des
> Einnehmenden nicht unbedingt für gegeben. Aber genau dann sollte auch
> die formale die Beweiskraft der Urkunde, die das Rezept nun mal
> darstellt, hinsichtlich der Frage, wer die Verschreibung zu verantworten
> hat, gesichert sein.
> Man kann in diesen letztlich ungültigen Urkunden auch ein Unterminieren
> von formaler Beweiskraft sehen, bzw. eine Verletzung des Vertrauens des
> Rechtsverkehrs in die Echtheit der Urkunde, bei dem es sich um ein
> geschütztes Rechtsgut handelt.
> 
> Das muss man nicht unbedingt übergehen.
> 
> | „Dem Kläger fällt hinsichtlich der Pflichtverletzung auch Verschulden
> | zur Last, da er die Regularien der persönlichen Unterzeichnung
> | jeglicher Art von ärztlichen Verordnungen kennen muss und diese nicht
> | eigenmächtig ändern darf.“
> 
> Auch Ärztinnen und Ärzten muss man das heutzutage sagen.
> 
> Ob man sie deswegen ruinieren muss, ist eine andere Frage.
> 
> Ich weiß aber nicht, wie diese Sache weitergehen und ob der Facharzt am
> Ende tatsächlich ruiniert sein wird, oder ob die jetzige Entscheidung
> weiter oben im Instanzenweg kassiert wird. Ich weiß nicht mal, welche
> Rechtsmittel der Facharzt jetzt hat, denn ich kenne die Originaltexte
> der bisherigen Entscheidungen nicht und bin außerdem kein Jurist.
> 
> Wenn er doch noch gewinnt, wird er mit der Sache seinen Bekanntheitsgrad
> erhöhen können.
> 
> Mit freundlichem Gruß
> 
> Ulrich
> 

Es war bereits eine Sprungrevision an die höchste Instanz, das
Bundessozialgericht.

IANAL, aber wo sollte er noch Revision beantragen? Bei der UNO oder dem
Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag? Das Verfassungsgericht hat
damit nichts zu tun.



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please forgive my iPhone typos

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