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NDAS

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  NDAS Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-08-03 22:28 +0200
    Re: NDAS Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-04 00:21 +0200
      Re: NDAS Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-08-04 02:05 +0200
      Re: NDAS Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-08-04 16:44 +0200
    Re: NDAS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-08-04 08:26 +0200
      Re: NDAS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-04 09:30 +0000
        Re: NDAS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-08-04 14:48 +0200
          Re: NDAS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-05 12:34 +0000
            Re: NDAS Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-08-05 15:23 +0200
              Re: NDAS Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-05 19:11 +0200
                Re: NDAS Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-08-05 22:22 +0200
              Re: NDAS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-07 11:20 +0000
        Re: NDAS Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-08-04 16:53 +0200
      Re: NDAS Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-08-04 16:46 +0200

#643943 — NDAS

Hallo,

ich bin zufällig über den Begriff NDAS gestolpert und habe das in der
Wikipedia gesucht und gefunden
(https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Direct_Attached_Storage und
https://en.wikipedia.org/wiki/Network_Direct_Attached_Storage).

Irgendwie muß das an mir vorbei gegangen sein. Oder ich habe es wieder
vergessen ...

Kennt das jemand hier bzw. hat es jemand genutzt?

Was mich aber eigentlich interessiert:

Laut Artikel verhält sich das Gerät wie ein lokales Laufwerk. Der
Client verwaltet also das Filesystem. Gleichzeitig können aber mehrere
Clients darauf zugreifen. So wie ich es verstehe gleichzeitig und auch
schreibend. Das kann doch eigentlich nicht funktionieren, oder?

Das wäre ja so, als würde ein anderer Rechner einfach mal den Inhalt
einer lokalen Platte eines laufenden Rechners ändern.

Kennt sich da jemand aus?

TIA

Auf Wiederlesen

Michael

-- 
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!

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#643958

Am 03.08.25 um 22:28 schrieb Michael Zink:
> Laut Artikel verhält sich das Gerät wie ein lokales Laufwerk. Der
> Client verwaltet also das Filesystem. Gleichzeitig können aber mehrere
> Clients darauf zugreifen. So wie ich es verstehe gleichzeitig und auch
> schreibend. Das kann doch eigentlich nicht funktionieren, oder?

Naja. Im Jahre des Herrn 2025 sollte der Umgang mit Race conditions nun 
wirklich keine unüberwindbare Hürde mehr sein.

> Das wäre ja so, als würde ein anderer Rechner einfach mal den Inhalt
> einer lokalen Platte eines laufenden Rechners ändern.

Äh, ja. Normale Sache.

-- 
Wenn Du fragst, wie die Leute hier sind? muß ich Dir sagen: wie überall! 
Es ist ein einförmig Ding um’s Menschengeschlecht. Die meisten 
verarbeiten den grösten Theil der Zeit, um zu leben, und das Bisgen, das 
ihnen von Freyheit übrig bleibt, ängstigt sie so, daß sie alle Mittel 
aufsuchen, um’s los zu werden.

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#643962

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:

> Am 03.08.25 um 22:28 schrieb Michael Zink:
> > Laut Artikel verhält sich das Gerät wie ein lokales Laufwerk. Der
> > Client verwaltet also das Filesystem. Gleichzeitig können aber
> > mehrere Clients darauf zugreifen. So wie ich es verstehe
> > gleichzeitig und auch schreibend. Das kann doch eigentlich nicht
> > funktionieren, oder?  
> 
> Naja. Im Jahre des Herrn 2025 sollte der Umgang mit Race conditions
> nun wirklich keine unüberwindbare Hürde mehr sein.

[ ] Du kennst moderne Software.

-- 
Day of judgement, God is calling. On their knees, the war pigs crawling
Begging mercy for their sins Satan laughing, spreads his wings
(War pigs, Black Sabbath)

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#643999

On Mon, 4 Aug 2025 00:21:03 +0200, Lars Gebauer wrote:

>Am 03.08.25 um 22:28 schrieb Michael Zink:
>> Laut Artikel verhält sich das Gerät wie ein lokales Laufwerk. Der
>> Client verwaltet also das Filesystem. Gleichzeitig können aber mehrere
>> Clients darauf zugreifen. So wie ich es verstehe gleichzeitig und auch
>> schreibend. Das kann doch eigentlich nicht funktionieren, oder?
>
>Naja. Im Jahre des Herrn 2025 sollte der Umgang mit Race conditions nun 
>wirklich keine unüberwindbare Hürde mehr sein.

Abgesehen davon, daß NDAS ja nicht 2025 erfunden wurde ...

Natürlich kann man Freigaben so mounten, daß mehrere Rechner
gleichzeitig darauf zugreifen können. Wenn man es entsprechend plant.
Aber wenn ich da jetzt nichts durcheinander bringe, greift da doch ein
Betriebssystem über die ganz normalen Filesystem-Treiber auf ein aus
seiner Sicht lokales Laufwerk zu. Der NDAS-Treiber liest/schreibt die
Daten dann halt nicht lokal, sondern übers Netz. Aber aus Sicht des
Systems ist es eben ein lokales Laufwerk. Und dafür ist sicher nicht
vorgesehen, daß da ein anderer Rechner einfach was ändern kann.

>> Das wäre ja so, als würde ein anderer Rechner einfach mal den Inhalt
>> einer lokalen Platte eines laufenden Rechners ändern.
>
>Äh, ja. Normale Sache.

Naja, für aktuelle Windosen ist es "normal", daß sie sich beim
"Runterfahren" in Wahrheit schlafen legen, ohne den Cache zu schreiben
und zu löschen. Darum hat ja z.B. desinfec´t Probleme mit
"heruntergefahrenen" Rechnern. Ein System, daß davon ausgeht, daß
niemand auf die Platten eines "runtergefahrenen" Systems zugreift
(lesend oder schreibend), soll damit zurecht kommen, wenn jemand bei
laufendem System den Platteninhalt ändert?

Auf Wiederlesen

Michael

-- 
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!

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#643967

On 8/3/25 22:28, Michael Zink wrote:
> Hallo,
> 
> ich bin zufällig über den Begriff NDAS gestolpert und habe das in der
> Wikipedia gesucht und gefunden
> (https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Direct_Attached_Storage und
> https://en.wikipedia.org/wiki/Network_Direct_Attached_Storage).
> 
> Irgendwie muß das an mir vorbei gegangen sein. Oder ich habe es wieder
> vergessen ...
> 
> Kennt das jemand hier bzw. hat es jemand genutzt?
> 
> Was mich aber eigentlich interessiert:
> 
> Laut Artikel verhält sich das Gerät wie ein lokales Laufwerk. Der
> Client verwaltet also das Filesystem. Gleichzeitig können aber mehrere
> Clients darauf zugreifen. So wie ich es verstehe gleichzeitig und auch
> schreibend. Das kann doch eigentlich nicht funktionieren, oder?

Was in dem Artikel fehlt ist die Aussage, daß dasselbe Filesystem von 
mehreren Computern benutzt werden kann. Damit das funktioniert bräuchte 
es einiges an Aufwand. Wenn aber eine Disk (oder eine Partition darauf) 
immer nur von einem System benutzbar ist sieht das anders aus.

Das Patent von 2004 'allow multiple clients write access to the shared 
block storage device' erwähnt eben nicht multiple clients auf demselben 
Filesystem. Das kann auch heissen, daß sie sich nur das Device, aber 
nicht das Filesystem teilen.


> Das wäre ja so, als würde ein anderer Rechner einfach mal den Inhalt
> einer lokalen Platte eines laufenden Rechners ändern.

Das ist nicht neu... Das macht schliesslich jedes Netzwerk-FS (NFS, CIFS).

  Gerrit

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#643977

On Mon, 04 Aug 2025 08:26:15 Gerrit Heitsch wrote:
> On 8/3/25 22:28, Michael Zink wrote:
>> (https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Direct_Attached_Storage und
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Network_Direct_Attached_Storage).

>> Kennt das jemand hier bzw. hat es jemand genutzt?
 
>> Laut Artikel verhält sich das Gerät wie ein lokales Laufwerk. Der
>> Client verwaltet also das Filesystem. Gleichzeitig können aber
>> mehrere Clients darauf zugreifen. So wie ich es verstehe
>> gleichzeitig und auch schreibend. Das kann doch eigentlich nicht
>> funktionieren, oder?

> Was in dem Artikel fehlt ist die Aussage, daß dasselbe Filesystem
> von mehreren Computern benutzt werden kann. Damit das funktioniert
> bräuchte es einiges an Aufwand. Wenn aber eine Disk (oder eine
> Partition darauf) immer nur von einem System benutzbar ist sieht
> das anders aus.

> Das Patent von 2004 'allow multiple clients write access to the
> shared block storage device' erwähnt eben nicht multiple clients
> auf demselben Filesystem. Das kann auch heissen, daß sie sich nur
> das Device, aber nicht das Filesystem teilen.

Das wäre dann allerdings schon arg einschränkend; ich bin fest davon
ausgegangen, dass ein Filesystem von mehreren Rechnern simultan
benutzt werden kann, zumal das ja auch:

> Das ist nicht neu... Das macht schliesslich jedes Netzwerk-FS
> (NFS, CIFS).

...anderweitig schon existiert.

Der intendierte Vorteil von NDSA für den Kunden scheint mir das
proprietäre, schnellere Netzwerkprotokoll zu sein, und der geplante
Vorteil für den Anbieter vermutlich der vendor-lock-in.

Angesichts der genannten Jahreszahlen war es vermutlich eine
Totgeburt, und angesichts der angebotenen Features überrascht mich das
nur bedingt.

Im Netz findet man noch historische Hardware:
<https://www.ioi.com.tw/products/proddetail.aspx?AppID=1004&CatID=103&HostID=2026&ProdID=1030102>

Dabei war das Teil "save from hackers from stealing, damaging or
destroying data". Wie konnte das bloß kein Erfolg werden?

Servus,
   Stefan

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http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem echten Aufdruck der Liebe.
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#643989

On 8/4/25 11:30, Stefan Froehlich wrote:
> On Mon, 04 Aug 2025 08:26:15 Gerrit Heitsch wrote:
>> On 8/3/25 22:28, Michael Zink wrote:
>>> (https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Direct_Attached_Storage und
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Network_Direct_Attached_Storage).
> 
>>> Kennt das jemand hier bzw. hat es jemand genutzt?
>   
>>> Laut Artikel verhält sich das Gerät wie ein lokales Laufwerk. Der
>>> Client verwaltet also das Filesystem. Gleichzeitig können aber
>>> mehrere Clients darauf zugreifen. So wie ich es verstehe
>>> gleichzeitig und auch schreibend. Das kann doch eigentlich nicht
>>> funktionieren, oder?
> 
>> Was in dem Artikel fehlt ist die Aussage, daß dasselbe Filesystem
>> von mehreren Computern benutzt werden kann. Damit das funktioniert
>> bräuchte es einiges an Aufwand. Wenn aber eine Disk (oder eine
>> Partition darauf) immer nur von einem System benutzbar ist sieht
>> das anders aus.
> 
>> Das Patent von 2004 'allow multiple clients write access to the
>> shared block storage device' erwähnt eben nicht multiple clients
>> auf demselben Filesystem. Das kann auch heissen, daß sie sich nur
>> das Device, aber nicht das Filesystem teilen.
> 
> Das wäre dann allerdings schon arg einschränkend; ich bin fest davon
> ausgegangen, dass ein Filesystem von mehreren Rechnern simultan
> benutzt werden kann, zumal das ja auch:
> 
>> Das ist nicht neu... Das macht schliesslich jedes Netzwerk-FS
>> (NFS, CIFS).
> 
> ...anderweitig schon existiert.

Das sind aber Filesysteme die dafür programmiert wurden. Ein für nur 
lokale Verwendung vorgesehenes Filesystem benutzt wann immer möglich den 
Buffercache und verschiebt so Schreiboperationen auf das eigentliche 
Device. Willst du so ein Filesystem von anderen Rechnern aus benutzen 
brauchst du entweder den NFS/CIFS Layer dazwischen oder musst alles 
synchron abwickeln was schwer auf die Performance geht.

Ich hab mal so Spezialkonstruktionen unter Solaris gesehen... 
Blockdevice (kam über SAN) auf der einen Seite normal r/w gemounted und 
dann zusätzlich noch auf einem weiteren System r/o. Funktionierte... 
meist...


> Angesichts der genannten Jahreszahlen war es vermutlich eine
> Totgeburt, und angesichts der angebotenen Features überrascht mich das
> nur bedingt.

Ja, weil auch NFS/CIFS zugelegt haben und eben routebar sind.

  Gerrit

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#644106

On Mon, 04 Aug 2025 14:48:56 Gerrit Heitsch wrote:
> On 8/4/25 11:30, Stefan Froehlich wrote:
>> On Mon, 04 Aug 2025 08:26:15 Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 8/3/25 22:28, Michael Zink wrote:
>>>> (https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Direct_Attached_Storage und
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Network_Direct_Attached_Storage).

>> ich bin fest davon ausgegangen, dass ein Filesystem von mehreren
>> Rechnern simultan benutzt werden kann, zumal das ja auch:

>>> Das ist nicht neu... Das macht schliesslich jedes Netzwerk-FS
>>> (NFS, CIFS).

>> ...anderweitig schon existiert.
 
> Das sind aber Filesysteme die dafür programmiert wurden. Ein für
> nur lokale Verwendung vorgesehenes Filesystem benutzt wann immer
> möglich den Buffercache [...]

Schon, aber NDAS *ist* ja explizit für die Verwendung im Netzwerk
vorgesehen. So, wie ich das verstehe, ist da vom lokalen Treiber
aufwärts alles proprietär. Du bekommst in Deinem Windows-, Apple-
oder Linux-Rechner ein Laufwerk zur Verfügung gestellt, das NDAS
kümmert sich um den ganzen Rest, solange nur ein Netzwerkkabel in
der Karte steckt.

Servus,
   Stefan

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Für kleine Schussel: Stefan - in den Stunden der Trauer!
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#644109

On 5 Aug 2025 12:34:25 GMT, Stefan Froehlich wrote:

>Schon, aber NDAS *ist* ja explizit für die Verwendung im Netzwerk
>vorgesehen. So, wie ich das verstehe, ist da vom lokalen Treiber
>aufwärts alles proprietär. Du bekommst in Deinem Windows-, Apple-
>oder Linux-Rechner ein Laufwerk zur Verfügung gestellt, das NDAS
>kümmert sich um den ganzen Rest, solange nur ein Netzwerkkabel in
>der Karte steckt.

Ich verstehe das anders. Siehe z.B. den Satz:

| Da NDAS-Datenträger aus der Sicht des Betriebssystems wie lokale
| Datenträger erscheinen, können sie mit lokalen Dateisystemen wie NTFS,
| HFS+ oder anderen formatiert werden (mit allen Vor- und Nachteilen
| dieser Dateisysteme), im Gegensatz zum Dateisystem eines
| NAS-Dateiservers.

Aus Sicht des OS ist das also eine ganz normale Platte, die nur über
einen anderen Treiber angesprochen wird.

Auf Wiederlesen

Michael

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Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!

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#644125

Michael Zink <michael@swamp.franken.de> writes:

> On 5 Aug 2025 12:34:25 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>
>>Schon, aber NDAS *ist* ja explizit für die Verwendung im Netzwerk
>>vorgesehen. So, wie ich das verstehe, ist da vom lokalen Treiber
>>aufwärts alles proprietär. Du bekommst in Deinem Windows-, Apple-
>>oder Linux-Rechner ein Laufwerk zur Verfügung gestellt, das NDAS
>>kümmert sich um den ganzen Rest, solange nur ein Netzwerkkabel in
>>der Karte steckt.
>
> Ich verstehe das anders. Siehe z.B. den Satz:
>
> | Da NDAS-Datenträger aus der Sicht des Betriebssystems wie lokale
> | Datenträger erscheinen, können sie mit lokalen Dateisystemen wie NTFS,
> | HFS+ oder anderen formatiert werden (mit allen Vor- und Nachteilen
> | dieser Dateisysteme), im Gegensatz zum Dateisystem eines
> | NAS-Dateiservers.
>
> Aus Sicht des OS ist das also eine ganz normale Platte, die nur über
> einen anderen Treiber angesprochen wird.

Das wird schon Spaß machen, wenn der eine Client da ne wichtige
Datenbank drauf hat und der andere Client Platz braucht und deshalb das
"lokale" Dateisystem per format X: plättet. Muss ja nach der
Beschreibung funktionieren.

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#644132

On Tue, 05 Aug 2025 19:11:12 +0200, Michael Bode wrote:

>Das wird schon Spaß machen, wenn der eine Client da ne wichtige
>Datenbank drauf hat und der andere Client Platz braucht und deshalb das
>"lokale" Dateisystem per format X: plättet. Muss ja nach der
>Beschreibung funktionieren.

Das sollte auch einfacher gehen.

Client 1 erweitert diese wichtige Datenbank und schreibt Daten in
Block 4711.
Client 2 speichert eine wichtige kleine Textdatei ab und nutzt dafür
Block 4711.
Client 3 hängt Zeilen an eine eigentlich unwichtige Logdatei an.
Natürlich in Block 4711.

Quizfrage:
Was steht am Ende in Block 4711 und was steht in den FS-Metadaten?

Auf Wiederlesen

Michael

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#644210

On Tue, 05 Aug 2025 15:23:02 Michael Zink wrote:
> On 5 Aug 2025 12:34:25 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>>Schon, aber NDAS *ist* ja explizit für die Verwendung im Netzwerk
>>vorgesehen. So, wie ich das verstehe, ist da vom lokalen Treiber
>>aufwärts alles proprietär. Du bekommst in Deinem Windows-, Apple-
>>oder Linux-Rechner ein Laufwerk zur Verfügung gestellt, das NDAS
>>kümmert sich um den ganzen Rest, solange nur ein Netzwerkkabel in
>>der Karte steckt.

> Ich verstehe das anders. Siehe z.B. den Satz:

> | Da NDAS-Datenträger aus der Sicht des Betriebssystems wie lokale
> | Datenträger erscheinen, können sie mit lokalen Dateisystemen wie
> | NTFS, HFS+ oder anderen formatiert werden (mit allen Vor- und
> | Nachteilen dieser Dateisysteme), im Gegensatz zum Dateisystem
> | eines NAS-Dateiservers.

Ok, den hatte ich nicht gelesen. Ich ziehe meine Unbedenken zurück
und erkläre das Zeug für komplett sinnlos.

Servus,
   Stefan

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Der verscharte Mann verdient Stefan. Wer noch?
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#644001

On 4 Aug 2025 09:30:18 GMT, Stefan Froehlich wrote:

>Das wäre dann allerdings schon arg einschränkend; ich bin fest davon
>ausgegangen, dass ein Filesystem von mehreren Rechnern simultan
>benutzt werden kann, zumal das ja auch:

Das sollte IMHO wirklich machbar sein. Wenn der FS-Treiber weiß, was
Sache ist. Aber nicht, wenn er meint, er würde auf lokale Laufwerke
zugreifen.

>> Das ist nicht neu... Das macht schliesslich jedes Netzwerk-FS
>> (NFS, CIFS).
>
>...anderweitig schon existiert.

Die funktionieren aber halt anders.

>Der intendierte Vorteil von NDSA für den Kunden scheint mir das
>proprietäre, schnellere Netzwerkprotokoll zu sein, und der geplante
>Vorteil für den Anbieter vermutlich der vendor-lock-in.

Das sehe ich auch so.

Auf Wiederlesen

Michael

-- 
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#644000

On Mon, 4 Aug 2025 08:26:15 +0200, Gerrit Heitsch wrote:

>Was in dem Artikel fehlt ist die Aussage, daß dasselbe Filesystem von 
>mehreren Computern benutzt werden kann. Damit das funktioniert bräuchte 
>es einiges an Aufwand. Wenn aber eine Disk (oder eine Partition darauf) 
>immer nur von einem System benutzbar ist sieht das anders aus.

OK, das wäre natürlich eine Möglichkeit.

>> Das wäre ja so, als würde ein anderer Rechner einfach mal den Inhalt
>> einer lokalen Platte eines laufenden Rechners ändern.
>
>Das ist nicht neu... Das macht schliesslich jedes Netzwerk-FS (NFS, CIFS).

Aber nicht auf Platten, die aus Sicht der Clients lokal sind.

Auf Wiederlesen

Michael

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