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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2025-03-06 18:47 +0000 |
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April, April Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-06 18:47 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-06 19:57 +0100
Re: April, April Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-06 19:29 +0000
Re: April, April Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-06 19:33 +0000
Re: April, April Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-06 21:10 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-06 21:18 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-07 09:51 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 10:03 +0100
Re: April, April Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-03-10 15:35 +0000
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-11 09:22 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 11:30 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-11 12:00 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-11 12:00 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 13:23 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-11 13:55 +0100
Re: April, April gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 14:07 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 18:31 +0100
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Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-11 11:51 +0100
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Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-11 15:05 +0100
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Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-11 20:55 +0100
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Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 18:38 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-11 16:25 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-11 17:17 +0100
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Re: April, April Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 23:28 +0100
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Re: April, April Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-12 18:44 +0100
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Re: April, April Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-05-09 14:37 +0000
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-12 16:11 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 11:13 +0100
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Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 21:38 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-17 09:14 +0100
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Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-16 19:52 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-17 09:06 +0100
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-17 11:37 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-17 11:48 +0100
Re: April, April gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-17 11:59 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-17 12:15 +0100
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-17 12:20 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-17 15:57 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-17 16:47 +0100
Re: April, April Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-03-17 16:00 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-17 17:33 +0100
Re: April, April Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-03-18 07:33 +0000
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-18 10:44 +0100
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-17 16:57 +0100
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-16 20:16 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 21:41 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-17 09:09 +0100
Re: April, April Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-17 09:41 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 10:21 +0100
Re: April, April Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-17 13:21 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 15:26 +0100
Re: April, April "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2025-03-17 15:32 +0100
Re: April, April Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-17 16:47 +0100
Re: April, April Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-03-17 16:04 +0000
Re: April, April Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-18 07:48 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 18:19 +0100
Re: April, April Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-03-18 07:37 +0000
Re: April, April Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-03-17 14:52 +0000
Re: April, April Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-17 20:13 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 20:23 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-17 21:43 +0100
Re: April, April Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-18 00:47 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 09:06 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-18 09:07 +0100
Re: April, April Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-18 13:35 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-18 17:29 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-18 14:59 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-18 17:35 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-18 22:07 +0100
Re: April, April gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-18 17:56 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 19:12 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 19:40 +0100
Re: April, April Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-18 23:09 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-19 10:01 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-19 13:28 +0100
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-19 10:27 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-18 20:21 +0100
Re: April, April Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-18 13:18 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 15:29 +0100
Re: April, April Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-17 15:52 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-17 10:24 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 19:35 +0100
Re: April, April Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-21 19:51 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 21:06 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 10:55 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-22 12:15 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 12:39 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-22 12:44 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-22 12:00 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-22 13:39 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 14:53 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-22 15:10 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-26 15:10 +0000
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-26 16:33 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-26 18:01 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-27 19:56 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-27 21:58 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-28 09:57 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-28 10:28 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-26 18:15 +0100
Re: April, April Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-26 22:18 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-26 22:27 +0100
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-27 00:06 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-27 19:45 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 08:04 +0100
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-28 08:33 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 08:47 +0100
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-28 08:54 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 09:08 +0100
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-28 09:17 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 09:26 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-28 08:33 +0000
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-28 09:43 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 09:49 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-28 08:55 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 10:37 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-28 08:21 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 09:39 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-28 10:07 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-28 09:27 +0000
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-28 10:37 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-28 09:51 +0000
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-28 09:42 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-28 08:48 +0000
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-28 10:10 +0100
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-28 10:55 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 11:05 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-28 10:12 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 11:19 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-28 11:34 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-28 10:04 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-28 10:36 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 10:47 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-28 09:57 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 11:10 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-28 10:18 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 11:21 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-28 10:25 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 11:39 +0100
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-28 14:57 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 15:15 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-28 16:09 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-28 17:47 +0100
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-29 15:29 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-30 10:55 +0200
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-30 09:05 +0000
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-30 12:30 +0200
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-30 12:52 +0200
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-30 13:14 +0200
Internet und Social Media (Re: April, April) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-04-02 13:07 +0200
Re: Internet und Social Media (Re: April, April) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-04-02 13:51 +0200
Re: Internet und Social Media Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-04-02 15:36 +0200
Re: Internet und Social Media Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-04-03 19:21 +0200
Re: Internet und Social Media (Re: April, April) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-04-02 15:43 +0200
Re: Internet und Social Media Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-04-02 15:56 +0200
Re: Internet und Social Media gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-04-02 17:24 +0200
Re: Internet und Social Media Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-04-02 17:46 +0200
Re: Internet und Social Media Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-04-02 18:44 +0200
Re: Internet und Social Media Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-04-02 19:18 +0200
Re: Internet und Social Media Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-02 21:10 +0200
Re: Internet und Social Media Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-04-02 20:17 +0100
Re: Internet und Social Media Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-02 21:59 +0200
Re: Internet und Social Media Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-02 22:05 +0200
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Re: Internet und Social Media Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-03 07:28 +0200
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Re: Internet und Social Media Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-04-03 07:39 +0200
Re: Internet und Social Media Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-03 18:48 +0200
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Re: Internet und Social Media Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-04-03 18:11 +0100
Re: Internet und Social Media Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-03 19:20 +0200
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Re: Internet und Social Media (Re: April, April) Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2025-04-03 20:32 +0200
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-28 15:55 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-28 15:03 +0000
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-29 07:57 +0000
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-29 17:30 +0100
Re: April, April Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-29 16:35 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-29 18:04 +0100
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-30 14:56 +0200
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-30 15:01 +0200
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-30 16:56 +0200
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-30 17:01 +0200
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-30 17:11 +0200
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-29 18:30 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-28 10:00 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-28 10:27 +0100
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Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-29 13:18 +0100
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Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-28 11:50 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-28 13:19 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-28 21:01 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-28 21:34 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-29 09:17 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-29 08:29 +0000
Re: April, April Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-29 08:37 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-29 13:37 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-29 12:40 +0000
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-29 13:32 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-29 18:18 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-29 09:22 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-29 11:38 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-29 11:27 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-29 12:37 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-29 13:34 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-29 18:38 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-29 21:53 +0000
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-04-30 06:49 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-30 08:16 +0200
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-04-30 08:22 +0200
Re: April, April "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2025-04-30 08:34 +0200
Re: April, April Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2025-04-30 09:27 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-30 11:41 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-30 10:01 +0200
Re: April, April "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2025-04-30 10:20 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-30 10:45 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-30 09:27 +0000
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-30 11:53 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-30 11:54 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-30 12:06 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-30 12:21 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-30 12:42 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-30 17:58 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-30 18:00 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-30 12:11 +0200
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-04-30 14:19 +0200
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-04-30 14:41 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-05-01 17:35 +0200
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-05-01 17:44 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-05-01 17:54 +0200
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-05-01 18:38 +0200
Re: April, April Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2025-05-01 19:19 +0200
Re: April, April gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-05-01 20:32 +0200
Re: April, April Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2025-05-01 21:50 +0200
Re: April, April gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-05-01 23:08 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-05-02 07:10 +0200
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-05-02 09:57 +0200
Re: April, April Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-05-02 10:39 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-05-02 10:44 +0200
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-05-02 07:03 +0200
Re: April, April Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2025-05-01 21:51 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-05-02 07:02 +0200
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-05-02 10:00 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-05-02 10:55 +0200
Re: April, April gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-05-02 11:36 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-05-02 13:53 +0200
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-05-02 17:41 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-05-02 19:08 +0200
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-05-02 20:08 +0200
Re: April, April Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-05-02 11:37 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-30 18:05 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-30 18:10 +0200
Re: April, April Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-04-30 21:51 +0200
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-04-30 12:50 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-30 11:33 +0200
Re: April, April Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-29 12:35 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-29 12:48 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-29 13:39 +0000
Wozu Definitionen?! (was: April, April) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-30 11:49 +0200
Re: Wozu Definitionen?! Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-30 15:34 +0200
Re: Wozu Definitionen?! Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-30 15:57 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-29 08:04 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-29 13:47 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-29 12:53 +0000
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-29 13:41 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-29 19:09 +0100
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-29 15:45 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-29 19:44 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-30 06:49 +0000
Re: April, April Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-30 09:10 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-30 09:21 +0200
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-30 07:27 +0000
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-30 15:49 +0200
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-30 16:07 +0200
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-04-02 13:56 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-31 08:07 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-31 12:37 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-31 21:02 +0200
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-04-01 06:50 +0000
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-01 13:49 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-01 20:51 +0200
Re: April, April Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2025-04-01 21:20 +0200
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-04-01 22:24 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-02 08:25 +0200
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-04-02 09:06 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-02 09:16 +0200
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-04-02 07:21 +0000
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-04-02 10:23 +0200
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-04-02 14:08 +0200
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-04-02 15:29 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-02 21:48 +0200
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-04-02 22:28 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-02 23:09 +0200
Re: April, April Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-04-02 18:59 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-02 06:08 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-02 08:40 +0200
Re: April, April "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2025-04-02 09:03 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-02 08:49 +0200
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-04-02 09:23 +0200
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-04-02 09:57 +0200
Re: April, April Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-04-02 16:52 +0000
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-04-02 19:02 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-02 21:50 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-02 10:04 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-02 10:29 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-02 12:21 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-02 13:24 +0200
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Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-03 14:17 +0200
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-04-03 17:11 +0200
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Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-04 09:07 +0200
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Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-07 20:08 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-06 16:12 +0200
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Re: April, April Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-04-04 12:52 +0100
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-04-04 11:59 +0000
Re: April, April Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-04-04 20:52 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-04 23:06 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-04 23:24 +0200
Re: April, April Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-04-06 15:31 +0100
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Re: April, April Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-04-07 12:50 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-07 20:09 +0200
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Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-05 11:47 +0200
Re: April, April Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-04-05 13:00 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-05 14:14 +0200
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Re: April, April Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2025-04-06 09:23 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-06 16:13 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-02 19:31 +0000
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Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-04-03 13:15 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-03 20:00 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-03 22:23 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-04 09:00 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-04 09:13 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-04 10:20 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-04 17:13 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-04 17:43 +0200
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-04-04 19:20 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-04 20:18 +0200
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-04-05 06:58 +0000
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-04-05 09:48 +0200
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Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-05 11:55 +0200
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-04-05 10:07 +0000
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-05 13:18 +0200
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Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-06 00:13 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-06 09:17 +0000
Re: April, April Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-04-06 09:21 +0000
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-04-06 14:03 +0000
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-06 16:28 +0200
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-04-06 14:55 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-21 19:03 +0200
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Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-06 10:50 +0200
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Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-04-06 09:08 +0000
Re: April, April Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-04-06 09:07 +0000
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-02 23:16 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-02 22:02 +0200
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-04-03 13:04 +0200
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Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-02 07:47 +0000
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Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-04-02 10:35 +0200
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-04-02 10:56 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-02 19:28 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-02 22:31 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-02 21:11 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-03 21:01 +0200
Re: April, April Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2025-04-03 12:42 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-03 21:15 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-04 10:23 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-04 18:45 +0200
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-04-05 13:40 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-06 00:01 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-05 18:10 +0000
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-04-04 14:29 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-02 10:41 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-02 12:47 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-02 13:26 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-02 17:07 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-02 18:01 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-02 20:20 +0200
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-04-03 06:41 +0200
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-04-03 09:20 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-03 20:35 +0200
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-04-02 14:23 +0200
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-04-02 17:24 +0200
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-04-02 07:45 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 15:15 +0100
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-22 15:35 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 16:04 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 08:40 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-27 11:03 +0100
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-27 13:34 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-27 13:04 +0000
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-27 16:15 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-28 13:04 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 15:08 +0100
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-22 15:33 +0100
Re: April, April Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-22 15:58 +0100
Re: April, April Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-22 15:59 +0100
Re: April, April Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-22 15:54 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 19:53 +0100
Re: April, April Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-22 19:07 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 21:44 +0100
Re: April, April Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-22 23:14 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 08:33 +0100
Re: April, April Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-23 13:09 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 20:50 +0100
Re: April, April Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-23 19:34 +0100
Re: April, April Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-23 19:35 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 08:35 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-23 10:46 +0000
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 14:25 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-23 20:46 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 21:16 +0100
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-23 09:47 +0100
Re: April, April Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2025-03-23 10:13 +0100
Re: April, April gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-23 10:38 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-23 10:56 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 11:33 +0100
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-23 13:09 +0100
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-23 16:04 +0100
Re: April, April Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2025-03-23 16:23 +0100
Re: April, April gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-24 07:39 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-24 08:09 +0100
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-24 09:03 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-23 21:04 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-07 10:23 +0100
Re: April, April Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2025-03-08 11:11 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-08 11:20 +0100
Re: April, April Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-08 11:42 +0100
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-08 13:06 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-07 09:42 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-07 15:46 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 16:00 +0100
Re: April, April Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-08 13:17 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-08 14:12 +0100
Re: April, April Alfred <Mar.2025@anon.invalid> - 2025-03-06 21:04 +0100
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-07 08:26 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 08:57 +0100
Re: April, April "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-07 09:16 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 09:25 +0100
Re: April, April Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2025-03-09 10:43 +0000
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-09 12:05 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-09 19:06 +0100
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-09 16:28 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-09 19:11 +0100
Re: April, April Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2025-03-10 16:42 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-10 18:53 +0100
Re: April, April t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-10 19:14 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-10 19:25 +0100
Re: April, April t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-10 20:19 +0100
Re: April, April t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-10 20:22 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-11 09:05 +0100
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-11 12:23 +0100
Re: April, April gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 13:47 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-11 14:55 +0100
Re: April, April gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-11 16:51 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-11 17:19 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-10 19:15 +0100
Re: April, April "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-03-09 23:34 +0100
Re: April, April Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2025-03-07 09:44 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-07 09:53 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 10:18 +0100
Re: April, April Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2025-03-07 12:29 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-07 11:00 +0100
Re: April, April Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-07 11:08 +0100
Re: April, April Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-07 12:04 +0100
Re: April, April Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2025-03-06 20:23 +0100
Re: April, April Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2025-03-07 10:22 +0100
Re: April, April "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2025-03-10 11:08 +0100
Re: April, April "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-03-10 19:46 +0100
Re: April, April "F. W." <me@home.invalid> - 2025-03-11 10:31 +0100
Re: April, April Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-11 15:22 +0100
Re: April, April Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-11 23:32 +0100
Re: April, April "F. W." <me@home.invalid> - 2025-03-12 07:19 +0100
Re: April, April Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-03-12 13:32 +0000
Re: April, April Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-12 15:26 +0100
Re: April, April Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-13 00:07 +0100
Re: April, April Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-13 11:46 +0100
Re: April, April Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-12 09:07 +0100
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-06 16:13 +0200 |
| Message-ID | <vsu972.ddk.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #636659 |
*Carlo XYZ* schrieb: > Ruediger Lahl schrieb am 04.04.25 um 06:03: >> *Fidel Sebastián Hunrichse-Lara* schrieb: >>> Ruediger Lahl schrieb: >>>> *Hermann Riemann* schrieb: >>>>> Am 02.04.25 um 10:34 schrieb Ruediger Lahl: >>>>> >>>>>> Eben. KI kann nur recyceln, der menschliche Intellekt aber neues schaffen. >>>>> >>>>> Daher bringt KI keine neuen unerwartete Schachzüge? >>>> >>>> "Unerwartet" ja, "neu" bestimmt nicht. Dafür wurden bereits zu viele >>>> Partien gespielt. > > Unwahrscheinlich. Du willst doch nicht etwa behaupten, dass > alle Partien mit 37 oder weniger Zügen bereits gespielt > worden sind? Wenn ja, empfehle ich einen tiefen Blick in Die Zahl stammt nicht von mir. -- bis denne
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2025-04-02 19:31 +0000 |
| Message-ID | <dt67ed904ci2c357bn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #636315 |
On Wed, 02 Apr 2025 09:51:45 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: > [Programmierer] verwirklichen nur, was die jeweilige > Programmiersprache gestattet! Die Grenzen einer Turing-vollständigen Sprache sollten für den Hausgebrauch eigentlich ganz gut ausreichen. So weit muss der gemeine Spin-Doktor erst einmal denken können. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - die faszinierendste Potenz von gesund! (Sloganizer)
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-02 22:18 +0200 |
| Message-ID | <vsk62d$2mdv1$2@dont-email.me> |
| In reply to | #636374 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Wed, 02 Apr 2025 09:51:45 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: > >> [Programmierer] verwirklichen nur, was die jeweilige Programmiersprache >> gestattet! > > Die Grenzen einer Turing-vollständigen Sprache sollten für den Hausgebrauch > eigentlich ganz gut ausreichen. So weit muss der gemeine Spin-Doktor erst > einmal denken können. > Was bekanntlich voraussetzt, dass sie Turing-vollständig ist! Und dass wir die hierzu erforderliche Rechenleistung für die Entwicklung und Implementierung der betreffenden KI-Algorithmen überhaupt haben! Das sind bereits 2 offene Fragen! Und da wäre da noch die Kleinigkeit, dass eine Turing-Maschine ein schnödes abstraktes mathematisches Konzept ist – und natürlich, dass die Church-Turing-These eben nur eine These ist... (˘⌣˘) M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2025-04-02 21:05 +0000 |
| Message-ID | <3t67eda5c8i2d1cc5n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #636383 |
On Wed, 02 Apr 2025 22:18:21 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: > Stefan Froehlich schrieb: >> On Wed, 02 Apr 2025 09:51:45 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >>> [Programmierer] verwirklichen nur, was die jeweilige >>> Programmiersprache gestattet! >> Die Grenzen einer Turing-vollständigen Sprache sollten für den >> Hausgebrauch eigentlich ganz gut ausreichen. So weit muss der >> gemeine Spin-Doktor erst einmal denken können. > Was bekanntlich voraussetzt, dass sie Turing-vollständig ist! Diese kognitive Leistung zu erbringen hatte ich beim Leser meines Postings doch tatsächlich stillschweigend vorausgesetzt. Aber wo wir schon dabei sind: Wie viele Programmiersprachen kannst Du denn nennen, die *nicht* turing-vollständig sind? > Und da wäre da noch die Kleinigkeit, dass eine Turing-Maschine ein > schnödes abstraktes mathematisches Konzept ist Selbstverständlich. Die jeweilige Programmiersprache ist dann die Umsetzung dieses Konzept, und von ihm erbt sie auch die Grenzen ihrer Möglichkeiten. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Scherzen mit Stefan - hold werden mit Lachen. (Sloganizer)
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-03 13:15 +0200 |
| Message-ID | <m578v3Fa47lU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #636389 |
Am 02.04.25 um 23:05 schrieb Stefan Froehlich: > On Wed, 02 Apr 2025 22:18:21 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >> Und da wäre da noch die Kleinigkeit, dass eine Turing-Maschine ein >> schnödes abstraktes mathematisches Konzept ist Eine unbeschränkte Turingmaschine kann jede Bitkombination erzeugen. Die Menge jeglichen Textes lässt sich als Bitkombination darstellen. Ist zwar unpraktische Mathematik. > Selbstverständlich. Die jeweilige Programmiersprache ist dann die > Umsetzung dieses Konzept, und von ihm erbt sie auch die Grenzen > ihrer Möglichkeiten. Mit passenden Programmiersprachen kann man andere erzeugen. Sogar neuronale Netze. Mit Schwellwertlogik und Modell von Einfluss biochemischer Regelsysteme. Die Grenze liegt nicht in prinzipieller Logik, sondern in Aufwand und Erstellung. -- <http://www.hermann-riemann.de>
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-03 20:00 +0200 |
| Message-ID | <vsmib2$190un$1@dont-email.me> |
| In reply to | #636389 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Wed, 02 Apr 2025 22:18:21 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >> Stefan Froehlich schrieb: >>> On Wed, 02 Apr 2025 09:51:45 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >>> >>>> [Programmierer] verwirklichen nur, was die jeweilige >>>> Programmiersprache gestattet! >>> >>> Die Grenzen einer Turing-vollständigen Sprache sollten für den >>> Hausgebrauch eigentlich ganz gut ausreichen. So weit muss der >>> gemeine Spin-Doktor erst einmal denken können. >> >> Was bekanntlich voraussetzt, dass sie Turing-vollständig ist! > > Diese kognitive Leistung zu erbringen hatte ich beim Leser meines > Postings doch tatsächlich stillschweigend vorausgesetzt. > Chlor! Aber trifft es auch zu? Immerhin kenne ich ja den Gödel’schen Unvollständigkeitssatz! Die Ableitbarkeit der Turing-Vollständigkeit lässt sich nämlich mit der Sprache, die von sich behauptet, Turing- vollständig zu sein, aussagetechnisch nämlich leider nicht machen... (੭ ◕㉨◕)੭ =͟͟͞͞=͟͟͞͞三❆)’дº)~ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2025-04-03 22:23 +0000 |
| Message-ID | <9t67ef0a30i39dfafn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #636466 |
On Thu, 03 Apr 2025 20:00:02 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: > Stefan Froehlich schrieb: >> On Wed, 02 Apr 2025 22:18:21 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >>> Was bekanntlich voraussetzt, dass sie Turing-vollständig ist! >> Diese kognitive Leistung zu erbringen hatte ich beim Leser meines >> Postings doch tatsächlich stillschweigend vorausgesetzt. > Chlor! Aber trifft es auch zu? Tja. Wenn Du daran begründete Zweifel hast, wer bin ich, diese Expertenmeinung zu kritisieren? Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan. Für gesunde Eimer in bunten Nächten! (Sloganizer)
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-04 09:00 +0200 |
| Message-ID | <vso025$2rlfk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #636497 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Thu, 03 Apr 2025 20:00:02 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >> Stefan Froehlich schrieb: >>> On Wed, 02 Apr 2025 22:18:21 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >>> >>>> Was bekanntlich voraussetzt, dass sie Turing-vollständig ist! >>> >>> Diese kognitive Leistung zu erbringen hatte ich beim Leser meines >>> Postings doch tatsächlich stillschweigend vorausgesetzt. >> >> Chlor! Aber trifft es auch zu? > > Tja. Wenn Du daran begründete Zweifel hast, wer bin ich, diese > Expertenmeinung zu kritisieren? > Lass mich mal kurz rekapitulieren: Ein Berechnungsrahmen ist Turing-vollständig, wenn jede Berechnung ausgeführt werden kann, die von einer universellen Turingmaschine möglich ist! Gebe ich damit die Berechenbarkeitstheorie korrekt wieder? Aber eine Turingmaschine ist ein schnödes mathematisches Modell der theoretischen Informatik, oder? Also nichts real Existierendes, nicht wahr? Und die Berechenbarkeitstheorie ist eine Theorie, also ein Modell der Realität und nicht identisch mit der Realität, oder irre ich mich da? Theorien sind bestenfalls einen spezifischen Ausschnitt der Realität, sind also nichts weiter als eine vorausgesetzte absolute Wahrheit – die exakt überhaupt nicht mit der Realität übereinstimmen muss... ･。,☆ﾟ･:,｡★ﾟ･:,｡･ﾟ✧ ✧ﾟ･: *ヽ(◕ヮ◕ヽ) M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-04 09:13 +0200 |
| Message-ID | <20250404091336.07b78686.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #636505 |
Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> wrote: > Salve allerseits, > > Stefan Froehlich schrieb: > > On Thu, 03 Apr 2025 20:00:02 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: > >> Stefan Froehlich schrieb: > >>> On Wed, 02 Apr 2025 22:18:21 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: > >>> > >>>> Was bekanntlich voraussetzt, dass sie Turing-vollständig ist! > >>> > >>> Diese kognitive Leistung zu erbringen hatte ich beim Leser meines > >>> Postings doch tatsächlich stillschweigend vorausgesetzt. > >> > >> Chlor! Aber trifft es auch zu? > > > > Tja. Wenn Du daran begründete Zweifel hast, wer bin ich, diese > > Expertenmeinung zu kritisieren? > > > Lass mich mal kurz rekapitulieren: Ein Berechnungsrahmen ist > Turing-vollständig, wenn jede Berechnung ausgeführt werden kann, > die von einer universellen Turingmaschine möglich ist! Gebe ich damit > die Berechenbarkeitstheorie korrekt wieder? Nein. > Aber eine Turingmaschine > ist ein schnödes mathematisches Modell der theoretischen Informatik, > oder? Also nichts real Existierendes, nicht wahr? Und die > Berechenbarkeitstheorie ist eine Theorie, also ein Modell der > Realität und nicht identisch mit der Realität, oder irre ich mich da? Ja. > Theorien sind bestenfalls einen spezifischen Ausschnitt der Realität, > sind also nichts weiter als eine vorausgesetzte absolute Wahrheit – > die exakt überhaupt nicht mit der Realität übereinstimmen > muss... Hörst du das Jammern? Das ist Platon, der leise weint in seiner Höhle. -- It rubs the AI on its devices or else it gets the hose again.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2025-04-04 10:20 +0000 |
| Message-ID | <9t67efb210i3fd6ebn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #636505 |
On Fri, 04 Apr 2025 09:00:20 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: > Stefan Froehlich schrieb: >> On Thu, 03 Apr 2025 20:00:02 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >>> Stefan Froehlich schrieb: >>>> On Wed, 02 Apr 2025 22:18:21 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >>>>> Was bekanntlich voraussetzt, dass sie Turing-vollständig ist! >>>> Diese kognitive Leistung zu erbringen hatte ich beim Leser >>>> meines Postings doch tatsächlich stillschweigend vorausgesetzt. >>> Chlor! Aber trifft es auch zu? >> Tja. Wenn Du daran begründete Zweifel hast, wer bin ich, diese >> Expertenmeinung zu kritisieren? > Lass mich mal kurz rekapitulieren: [...] Moment. Wir waren gerade bei der kognitiven Leistungs des Lesers meiner Postings. Nicht ablenken! > [...] Theorien sind bestenfalls einen spezifischen Ausschnitt der > Realität, sind also nichts weiter als eine vorausgesetzte absolute > Wahrheit – die exakt überhaupt nicht mit der Realität > übereinstimmen muss... Abgesehen von der kaputten Grammatik ist es verblüffen, dass Du mit Deiner Schwurblerei am Ende sehr präzise auf Lars'schem Niveau landest. Das war so nicht zu erwarten und ist immerhin einmal ein bisschen Abwechslung. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Glück mit der Gier zu besitzen: Stefan! (Sloganizer)
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-04 17:13 +0200 |
| Message-ID | <vsosu6$3nnpj$1@dont-email.me> |
| In reply to | #636519 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Fri, 04 Apr 2025 09:00:20 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >> Stefan Froehlich schrieb: >>> On Thu, 03 Apr 2025 20:00:02 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >>>> Stefan Froehlich schrieb: >>>>> On Wed, 02 Apr 2025 22:18:21 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >>>>>> Was bekanntlich voraussetzt, dass sie Turing-vollständig ist! >>>>> >>>>> Diese kognitive Leistung zu erbringen hatte ich beim Leser >>>>> meines Postings doch tatsächlich stillschweigend vorausgesetzt. >>>> >>>> Chlor! Aber trifft es auch zu? >>> >>> Tja. Wenn Du daran begründete Zweifel hast, wer bin ich, diese >>> Expertenmeinung zu kritisieren? >> >> Lass mich mal kurz rekapitulieren: [...] > > Moment. Wir waren gerade bei der kognitiven Leistungs des Lesers > meiner Postings. Nicht ablenken! > Tue ich gar nicht! Du versuchst mir weiszumachen, dass eine Theorie identisch mit der Realität ist, ich als Geisteswissenschaftler hingegen kann aber nicht oft genug betonen, dass das just so nicht ist! Die Realität ist, wie die Welt ist! Eine Theorie ist hingegen bestenfalls eine etablierte Best Practice! Oft aber nicht einmal das! Die Geschichte ist bekanntlich übersät mit Unternehmen, die bis zum Untergang ihren Best Practices geradezu religiös folgten! Western Electric, Blockbuster und Sun Microsystems sind die besten Beispiele dafür... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-04 17:43 +0200 |
| Message-ID | <vsoun0$3p62t$1@dont-email.me> |
| In reply to | #636547 |
Salve allerseits, Ingrid schrieb: > Stefan Froehlich schrieb: >> On Fri, 04 Apr 2025 09:00:20 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >>> Stefan Froehlich schrieb: >>>> On Thu, 03 Apr 2025 20:00:02 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >>>>> Stefan Froehlich schrieb: >>>>>> On Wed, 02 Apr 2025 22:18:21 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >>>>>>> Was bekanntlich voraussetzt, dass sie Turing-vollständig ist! >>>>>> >>>>>> Diese kognitive Leistung zu erbringen hatte ich beim Leser >>>>>> meines Postings doch tatsächlich stillschweigend vorausgesetzt. >>>>> >>>>> Chlor! Aber trifft es auch zu? >>>> >>>> Tja. Wenn Du daran begründete Zweifel hast, wer bin ich, diese >>>> Expertenmeinung zu kritisieren? >>> >>> Lass mich mal kurz rekapitulieren: [...] >> >> Moment. Wir waren gerade bei der kognitiven Leistungs des Lesers >> meiner Postings. Nicht ablenken! >> > Tue ich gar nicht! Du versuchst mir weiszumachen, dass eine Theorie > identisch mit der Realität ist, ich als Geisteswissenschaftler hingegen > kann aber nicht oft genug betonen, dass das just so nicht ist! Die Realität > ist, wie die Welt ist! Eine Theorie ist hingegen bestenfalls eine etablierte > Best Practice! Oft aber nicht einmal das! Die Geschichte ist bekanntlich > übersät mit Unternehmen, die bis zum Untergang ihren Best Practices > geradezu religiös folgten! Western Electric, Blockbuster und Sun > Microsystems sind die besten Beispiele dafür... > Aber ich verstehe durchaus, warum ausgerechnet ein Salonkommunist wie deinereiner so sehr davon überzeugt ist, dass man der Theorie den Vorzug gegenüber der Realität geben sollte – der schnöden Praxis sowieso! Wie sonst sollte man einer gesellschaftstheoretischen Utopie anhängen, die sowohl soziale Gleichheit als auch Freiheit propagiert? Obwohl bis jetzt wirklich jede einzelne real existierende Umsetzung weder soziale Gleichheit noch Freiheit herrschte? Und natürlich hat das Ganze schlicht gar nichts mit der Unzulänglichkeit menschengemachter Erklärungsmuster zu tun, sondern nur damit, dass es nie richtig umgesetzt wurde – was allerdings voraussetzt, dass es ein „richtig“ überhaupt gibt... (╯°□°)╯︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵︵┻━┻ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2025-04-04 19:20 +0200 |
| Message-ID | <vsp4c8$p94t$1@solani.org> |
| In reply to | #636548 |
Am 04.04.25 um 17:43 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > Wie sonst > sollte man einer gesellschaftstheoretischen Utopie anhängen, die sowohl > soziale Gleichheit als auch Freiheit propagiert? Soziale Gleichheit würden sie ja noch schaffen. Aber nicht in Wohlstand, fürchte ich... Gleichheit ist noch kein Wert an sich, ohne Wohlstand. Und Freiheit? Du siehst doch wie jeder konservativ oder liberal denkende über wie unter der Gürtellinie angegriffen wird von unserer Linksaussen-Fraktion.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-04 20:18 +0200 |
| Message-ID | <vsp7q4$4rmf$1@dont-email.me> |
| In reply to | #636556 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > Am 04.04.25 um 17:43 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > >> Wie sonst sollte man einer gesellschaftstheoretischen Utopie anhängen, die >> sowohl soziale Gleichheit als auch Freiheit propagiert? > > Soziale Gleichheit würden sie ja noch schaffen. Aber nicht in Wohlstand, > fürchte ich... Gleichheit ist noch kein Wert an sich, ohne Wohlstand. > Und Freiheit? Du siehst doch wie jeder konservativ oder liberal denkende > über wie unter der Gürtellinie angegriffen wird von unserer > Linksaussen-Fraktion. > +--- <hier abknabbern> --- | *SPIEGEL*: Herr Professor Kocka, eine große Frage zum Einstieg: Was ist | gesellschaftliche Gerechtigkeit? | | *Kocka*: Es gibt verschiedene Kriterien für Gerechtigkeit. Wenn man an | Einkommen und Besitz denkt und sich an den menschlichen Bedürfnissen | orientiert, wird man als Demokrat für größtmögliche Gleichheit der | Verteilung eintreten. Wenn man dagegen an Leistungsgerechtigkeit denkt, | wird man gewisse Ungleichheit als gerecht ansehen, denn größere Leistung | verdient höheren Lohn. Eine gerechte Gesellschaft muss diese beiden | Dimensionen verbinden. | | *SPIEGEL*: Wäre Gerechtigkeit, wenn wir sie auf Einkommen und Besitz | einengen, überhaupt wünschenswert? | | *Kocka*: Es gibt sehr gute moralische und politische Gründe, gegen zu | große Ungleichheit von Einkommen und Besitz einzutreten. Aber die | Einengung darauf wäre fatal. Vielmehr kommt es darauf an, auch andere | Ressourcen, Chancen und Rechte wie Gesundheit, Bildung, Freiheit und | politische Teilhabe im Auge zu behalten. Die Politik und der Sozialstaat | müssen dafür sorgen, dass der Zugang zu ihnen nicht oder möglichst wenig | von ökonomischer Ungleichheit gesteuert wird. | | *SPIEGEL*: Bei Leistungsgerechtigkeit fragt man sich sofort: Was ist | Leistung, und wie misst man sie? | | *Kocka*: Die Definition ist schwierig. Aber die Vorstellung ist nicht | unvernünftig, dass Personen, die sich sehr angestrengt haben, die Zeit | und Geld in ihre Ausbildung investiert haben und damit auch dem | Gemeinwesen nützen, dafür auch belohnt werden sollen. Das ist zudem ein | Anreiz für andere, so etwas nachzuahmen. Andererseits gibt es auch | mächtige Umstände, die der Einzelne nicht durch eigene Leistung | beeinflussen kann, man denke nur an die Erbschaft. Dabei profitiert | jemand von der Leistung seiner Vorfahren – ist das gerecht? | | *SPIEGEL*: Würden Sie sich ein anderes Erbschaftsrecht wünschen? | | *Kocka*: Es spricht viel dafür, die Erbschaftsteuer zu erhöhen, um der | nächsten Generation mehr Chancengleichheit zu gewähren. Aber Erbschaften | vermitteln zwischen den Generationen. Sie stützen auch | Familienunternehmen, die nicht um jeden Preis den schnellen Gewinn | anstreben, sondern langfristig denken, das eigene Reich zusammenhalten | und der nächsten Generation übergeben wollen. Das Familienunternehmen | ist ein Element der Mäßigung im kapitalistischen Kampf. Daher scheue ich | mich, Regelungen zu empfehlen, die Familienunternehmen zu sehr schwächen. | | *SPIEGEL*: Der französische Wirtschaftshistoriker Thomas Piketty hat | eine »kurze Geschichte der Gleichheit« geschrieben. Er fordert eine | Erbschaftsteuer von 80 Prozent. | | *Kocka*: Das Kapital ist heute sehr mobil, die Leute investieren ihr | Vermögen im Zweifel irgendwo im Ausland. Wie kann man so große | Steuererhöhungen für Erbschaft oder Vermögen etablieren, wenn es keine | Weltregierung gibt? Und davon sind wir sehr weit entfernt und wollen sie | vielleicht gar nicht. | | *SPIEGEL*: Gab es schon mal eine gerechtere Gesellschaft als heute? | | *Kocka*: Wenn wir auf die europäische Geschichte schauen: In den letzten | zwei Jahrtausenden sehe ich keine gerechtere Gesellschaft als die unsere | heute, so ungerecht die in vielen Hinsichten auch ist. Es gab andere | Formen der Ungleichheit. Doch dass es irgendwann gerechter zugegangen | wäre, kann ich nicht erkennen – im Gegenteil. | | *SPIEGEL*: Welche Formen der Ungleichheit waren das? | | *Kocka*: Bis um 1800 dominierte in Europa die ständische Ungleichheit. | Menschen unterschieden sich nach Einkommen, Besitz und politischem | Einfluss; sie unterstanden unterschiedlichem Recht. Es gab ein hohes Maß | an wirtschaftlicher und persönlicher Abhängigkeit. So waren Leibeigene | und halbfreie Bauern vom Grundherrn und vom Gutsbesitzer abhängig, | konnten wenig frei entscheiden. In großen Teilen der Welt war die | Sklaverei verbreitet, und die Kolonialisierung seit dem 16. Jahrhundert | hatte die globale Ungleichheit immens vertieft. Abhängigkeit und | Unfreiheit waren drückend – und alles andere als gerecht. | | *SPIEGEL*: Vor einiger Zeit kam die These von der | »Jahrhundertungleichheit« auf. Demnach ist das Einkommen in Deutschland | so ungleich verteilt wie 1913, also vor mehr als 100 Jahren. | | *Kocka*: Vermögen ist durchweg ungleicher verteilt als Einkommen. Die | jüngste Studie über Deutschland zeigt, dass im Jahre 1895 das reichste | Prozent der Bevölkerung etwa 50 Prozent des totalen Vermögens besaß. | Heute sind es »nur« 27 Prozent. | | *SPIEGEL*: Es ist also gerechter geworden? | | *Kocka*: Die Ungleichheit hat seitdem in vieler Hinsicht abgenommen. Im | 19. Jahrhundert nahm zwar die ökonomische Ungleichheit durch den | Industriekapitalismus drastisch zu; ebenso wie die Ungleichheit zwischen | den Geschlechtern. Seit Ende des 19. Jahrhunderts bis in die | 1980er-Jahre hingegen beobachten wir eine Abnahme der Ungleichheit, ganz | eindeutig beim Vermögen, tendenziell auch bei den Einkommen. Aber | seitdem erleben wir einen neuen Anstieg der wirtschaftlichen | Ungleichheit, während die Geschlechterungleichheit rückläufig ist. | | *SPIEGEL*: Wie erklärt sich das? | | *Kocka*: Das wird viel diskutiert. Man kann eindeutig sagen, dass die | beiden Weltkriege und die unmittelbaren Kriegsfolgen – Schuldenschnitte | etwa – zu mehr Gleichheit geführt haben. Dazu kamen die progressive | Steuerpolitik und die Sozialpolitik. Es ist spannend, die Zeit zwischen | 1950 und 1980 zu untersuchen. Das war keine Zeit der Katastrophen, | Kriege, Umstürze. Es war eine Zeit, in der die Wirtschaftsleistung wuchs | und der Sozialstaat ausgebaut wurde; gleichzeitig nahm in Westeuropa die | Ungleichheit ab. | | *SPIEGEL*: Warum kehrte sich diese Entwicklung wieder um? | | *Kocka*: Sicher auch wegen der Globalisierung. Zum Beispiel hat sich der | Arbeitsmarkt für hochbezahlte Manager internationalisiert, infolgedessen | wuchsen deren Gehälter auch in Deutschland exorbitant. Heute verdient | ein Vorstandsmitglied eines Dax-Unternehmens etwa 45-mal so viel wie der | durchschnittliche Arbeitnehmer desselben Dax-Unternehmens. In den | 1980er-Jahren lag dieser Wert noch bei etwa 20. Wir erleben eine rasante | Zunahme des Reichtums der wenigen. Auf der anderen Seite drücken die | prekären Arbeitsverhältnisse in Pakistan oder Indonesien indirekt auch | auf die Löhne hierzulande. | | *SPIEGEL*: Wie kann man Armut aus der Sicht eines Historikers über einen | längeren Zeitraum messen und vergleichen? | | *Kocka*: Es gibt Sozialhistoriker, die sagen: Wir können zu solchen | Fragen keine Datenreihen über 200 Jahre hinweg aufstellen. Die | Unterschiede zwischen den historischen Epochen sind zu groß, zwischen | dem, was heute als Armut gilt und was Armut früher war. Das ist eine | ernst zu nehmende Position. | | *SPIEGEL*: Was meinen Sie? | | *Kocka*: Als armutsgefährdet gelten heute Personen, die weniger als 60 | Prozent des mittleren Nettoeinkommens zur Verfügung haben. Diese | relative Definition ist problematisch. Wir könnten alle zehnmal so viel | Einkommen haben wie jetzt und trotz dieses fantastischen Zuwachses an | Wohlstand – der nicht eintreten wird – würde die Armutsquote identisch | bleiben oder gar wachsen, sofern nicht die Ungleichheit abnähme. Mit | unserer Armutsdefinition, die unsere öffentliche Diskussion bestimmt, | messen wir also letztlich ökonomische Ungleichheit – aber nicht Armut, | wie ich sie aus den Quellen zum Leben der Arbeiter im 18. und 19. | Jahrhundert kenne und wie wir sie auch heute in anderen Teilen der Welt | beobachten. Das ist ein riesengroßer Unterschied. | | *SPIEGEL*: Inwiefern? | | *Kocka*: Damals war Armut nah am Hunger, nah am Sterben, wirklich am | Existenzminimum. Stellen Sie sich vor, dass ein Hering über dem Tisch | baumelte und die zusammen essenden Angehörigen der Heimarbeiterfamilie | ihre Kartoffeln ab und zu mal an dem Fisch reiben durften, um etwas | Geschmack mitzubekommen. Das bedeutete Armut in Deutschland in den | 1840er-Jahren. | | *SPIEGEL*: Aus heutiger Sicht ist so etwas kaum mehr vorstellbar. | | *Kocka*: Die meisten Menschen hatten keinen Zugang zu Ärzten oder | medizinischer Versorgung. Man musste für die Behandlung zahlen, selbst | bei Geschwüren und Lungenentzündung. Und auch die Schule kostete Geld. | Not und Unsicherheit waren riesengroß. Wenn der Hauptverdiener erkrankte | oder starb, war der Übergang in Armut und Obdachlosigkeit schnell | Realität. Für viele Arbeiter war das eine Dauergefahr. Zu Weihnachten | bekamen die Kinder ein Stück süßes Gebäck, vielleicht ein selbst | gebasteltes Spielzeug. Nicht zu vergleichen mit dem Konsum des 21. | Jahrhunderts. | | *SPIEGEL*: Dazu kamen die prekären Wohnbedingungen in beengten | Mietskasernen. | | *Kocka*: Ja, die Arbeiter lebten oft in den ungesündesten | Kellerwohnungen. Die Städte waren von dem rasanten Zuzug durch die | Industrialisierung überfordert. Wann immer wir hier und heute von | Wohnungsnot sprechen, fällt mir ein, wie beengt selbst in der | bürgerlichen Schicht, der ich angehörte, das Wohnen in den Mietwohnungen | der 1950er-Jahre noch war – und wie selbstverständlich wir heute viel | mehr Raum um uns herum beanspruchen. | | *SPIEGEL*: Oft heißt es, ohne Ungleichheit fehle der Motor für | Innovation. Dabei wird auf Länder des einstigen Ostblocks verwiesen, die | zwar gesellschaftlich gleicher waren, aber ökonomisch schwach. | | *Kocka*: Davon bin auch ich überzeugt. Ich bin ein Bewunderer des | österreichisch-amerikanischen Ökonomen Joseph Schumpeter, der viel über | Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie geschrieben hat. Er versuchte, | die Leistungsfähigkeit des Kapitalismus zu erklären. Als zentral machte | er Hoffnung und Furcht als wirksame Handlungsmotive aus: die Hoffnung, | wohlhabend zu werden, auch wenn diese oft illusionär war. Und die weit | weniger irreale Furcht abzusteigen. Beides setzt soziale Ungleichheit | voraus. | | *SPIEGEL*: Als weiteres Gegenmodell zur kapitalistischen Gesellschaft | wird meist die mittelalterliche Ständegesellschaft genannt. Sie war zwar | extrem ungleich, aber sei so starr gewesen, dass sie keine soziale | Dynamik entwickelte. Trifft das zu? | | *Kocka*: Die Vorstellung, dass alle Leute dort endeten, wo sie bei ihrer | Geburt angefangen hatten, stimmt nicht. Auch schon vor der Neuzeit gab | es ungeheuer viel Bewegung, Aufstiege und Abstiege. | | *SPIEGEL*: Seit wann gab es Kritik an der vermeintlich gottgegebenen | Ungleichheit der Ständegesellschaft? | | *Kocka*: Immer mal wieder. »Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da | der Edelmann?« Dieser volkstümliche Spruch stammt aus dem Mittelalter. | Er war in den Bauernkriegen des 16. Jahrhunderts verbreitet, die eine | antielitäre, antiaristokratische Stoßrichtung besaßen. Die Menschen | haben den Begriff »soziale Ungleichheit« nicht benutzt, aber sich an dem | Phänomen gerieben, dagegen protestiert. Dann kamen die Aufklärung und | die großen Revolutionen im 18. und frühen 19. Jahrhundert, die sich in | Deutschland allerdings eher als Reformen auswirkten. | | *SPIEGEL*: Da ging es dann nicht nur um politische Mitwirkung als Form | der Gerechtigkeit, sondern auch um Gleichheit? | | *Kocka*: Die kleinen Leute wollten primär, dass es ihnen materiell | besser ging. Aber der Ärger über Ungleichheit und Ungerechtigkeit | verbreitete sich, und die Bereitschaft zum Protest nahm zu. Das ist ein | Phänomen der Moderne seit dem späten 18. Jahrhundert. | | *SPIEGEL*: In der Antike galt Armut noch als selbst verschuldet. Eine | Inschrift in Pompeji lautet: »Ich verabscheue arme Menschen, wer etwas | möchte, soll dafür Geld bezahlen.« Warum änderte sich diese Einstellung? | | *Kocka*: Im christlichen Europa gewann Armut eine positive | Bedeutungsschicht dazu. Es hieß: »Eher geht ein Kamel durch ein | Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.« Es gab eine | größere Toleranz, mit Armut zu leben als heute. Das demonstrative | Betteln um die Kirche herum löste kein schlechtes Gewissen aus. Es bot | eine Chance, Almosen zu geben und zu zeigen, was für ein guter Mensch | man war. | | *SPIEGEL*: Allerdings wurde bald unterschieden zwischen »echten« | Bettlern und vermeintlich unwürdigen Bettlern, die auch selbst ihr Geld | verdienen könnten. Dabei verwies man auf eine Bibelaussage von Paulus: | »Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen.« Zieht sich diese | unterschiedliche Wertung von Bedürftigkeit nicht bis in die Gegenwart? | | *Kocka*: Diese Unterscheidung zwischen berechtigter und zu verdammender | Armut hat man damals mehr diskutiert als heute. Wenn ich aber in den | Quellen lese, wie Arme im 17. und 18. Jahrhundert eingesammelt und aus | den Gemeinden und Städten abtransportiert wurden, damit man sie nicht | weiter unterstützen musste, dann frage ich mich: Wie wollte man da | unterscheiden? In der Praxis war das nie leicht und ist es bis heute | nicht. | | *SPIEGEL*: Die Verdrängung führte im 19. Jahrhundert sogar so weit, dass | Arme massenhaft zum Auswandern gezwungen wurden. | | *Kocka*: Die Auswanderung von Millionen in die Neue Welt trug zur | Milderung des Pauperismus, der Massenverarmung im frühen und mittleren | 19. Jahrhundert, bei. Erst die Industrialisierung hat das überflüssig | gemacht und die Auswanderung ersetzt durch eine Wanderung vom Land in | die Stadt – zu den neuen Arbeitsplätzen. Ende des 19. Jahrhunderts war | Deutschland ein Einwanderungsland und kein Auswanderungsland mehr. | | *SPIEGEL*: In der Industrialisierung wurde das Problem der Armut | erstmals staatlich angegangen. Warum? | | *Kocka*: Es ist paradox. Dass Armut zum großen politischen Problem | wurde, auf das die Regierung Bismarck schließlich mit der staatlichen | Sozialversicherung antwortete, lag nicht an den Armen per se. Der | Höhepunkt der Massenarmut war in Deutschland schon in den 1840er-Jahren | erreicht, dem Jahrzehnt vor der Revolution von 1848. Doch ein | Sozialstaat entstand erst seit den 1880er-Jahren, als die Armut | allmählich bereits wieder abnahm. | | *SPIEGEL*: Weil sich nun die Arbeiterschaft organisierte? | | *Kocka*: Nach Einführung des allgemeinen Wahlrechts 1871 wurde die | Sozialdemokratie schrittweise zur stärksten Kraft – mit radikalen | Forderungen, wenn auch nicht mit radikaler Praxis. Auf diese neue Kraft | musste der Staat viel dringender reagieren als auf die schwachen, | hilflosen, elenden Armen, die man außer Sichtweite bringen konnte, weil | sie keine Lobby hatten. Die Arbeiterbewegung war keine Bewegung der | Ärmsten, auch wenn der Übergang von der arbeitenden zur armen | Bevölkerung fließend war. Und Bismarcks Sozialpolitik war auch keine | Sozialpolitik für die Ärmsten, sondern für die Arbeiter. | | *SPIEGEL*: Wie weitsichtig war Bismarcks Sozialpolitik? | | *Kocka*: Das deutsche Kaiserreich war erst 1871 nach drei Kriegen aus | ganz verschiedenen Teilen zusammengefügt worden. Daraus einen echten | Nationalstaat zu formen war schwierig. Mit der Sozialpolitik wollte | Bismarck die Seelen der Bevölkerung gewinnen. Bismarck wollte eigentlich | den vom Staat bezahlten Rentner, um sich die Loyalität der kleinen Leute | zu sichern. Dazu fehlte aber das Geld. Aber auch seine | Sozialversicherung, so ärmlich sie ausfiel und so wenig die Arbeiter von | ihr leben konnte, war ein wichtiger Schritt hin zu einer sozialen | Sicherung. | | *SPIEGEL*: Ging Bismarcks Kalkül auf, die Arbeiter damit zur Nation zu | bekehren? | | *Kocka*: Ein Stück weit. Zu Beginn des Ersten Weltkriegs 1914 stellte | sich die deutsche Arbeiterschaft voll und ganz hinter den Krieg | führenden Staat. | | *SPIEGEL*: Inwiefern haben Industrialisierung und Kapitalismus im 19. | Jahrhundert die soziale Dynamik verändert? | | *Kocka*: Der Historiker Hartmut Kaelble hat viel zur Entwicklung von | Aufstiegschancen geforscht. Und die nahmen in der zweiten Hälfte des 19. | Jahrhunderts deutlich zu. Ungefähr 10 bis 20 Prozent der Arbeiter gelang | es, ihre Söhne und Töchter in eine höhere Schicht außerhalb der | Arbeiterschaft zu bringen – durch beruflichen Aufstieg oder Heirat. Das | ist relativ viel. | | *SPIEGEL*: Hat der Kapitalismus also vieles verbessert? | | *Kocka*: Die Ambivalenz des Kapitalismus ist groß, aber auch seine | Formbarkeit. Ich würde sagen, für einen großen Teil der Menschheit, und | nicht nur für die oberen Schichten, hat der Kapitalismus zu einer | Verbesserung der Lebenschancen geführt. Dazu gehört auch die enorme | Verlängerung der durchschnittlichen Lebenserwartung. Ich bin 81 Jahre | alt – vor 150 Jahren wäre ich mit diesem Alter ein absoluter Greis | gewesen, wenn ich es überhaupt erlebt hätte. | | *SPIEGEL*: Spricht das für Sie gegen eine Begrenzung des Reichtums? | Schließlich hat ja jeder seine Chance? | | *Kocka*: Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, Reichtum zu verbieten. | Wir müssen und können aber verhindern, dass reiche Menschen Vorteile in | Bezug auf Gesundheit, Bildung, Lebensqualität und politischen Einfluss | genießen. Schauen Sie auf das Phänomen Elon Musk. Da versucht jemand, | seinen fantastischen Reichtum in gesellschaftliche und politische Macht | umzusetzen. Das ist nicht akzeptabel. Da muss und kann es Regeln geben, | dies zu verhindern: mit dem demokratischen Rechtsstaat und dem | Sozialstaat, diesen großartigen Erfindungen der Moderne. Aber diese | Regeln zu verfeinern und voll durchzusetzen ist schwer. | | *SPIEGEL*: In die Zukunft geschaut sagen viele: Kapitalismus und | Klimakrise, das passt nicht mehr zusammen. Teilen Sie diesen Abgesang? | | *Kocka*: Nein. Wenn wir überhaupt eine Chance haben, die Umwelt- und | Klimakrise zu überstehen, dann nur mit dem Kapitalismus, nicht gegen | ihn. Denn das erfordert so viel Investitionen, so viele Erfindungen, | Anstrengungen und auch Verhaltensänderungen. Das funktioniert nicht mit | Bremsen, sondern nur mit Umlenken der kapitalistischen Energie. | Traditionelle Kapitalismuskritik ist mir zu billig. Zu welchen Zielen | der Kapitalismus eingesetzt wird, entscheidet er nicht selbst, sondern | die Politik des Gemeinwesens, in dem er wirkt. | | *SPIEGEL*: Doch mit Kapitalismus wird es immer Ungleichheit geben. | | *Kocka*: Nicht jede Form zunehmender Gleichheit ist gerecht und zu | begrüßen. Ich finde den exzessiven Reichtum vieler Großkapitalisten auch | obszön. Trotzdem, wir reden so viel über Diversität, über die Chancen, | die sich aus Verschiedenheit ergeben. Da sollten wir auch ökonomische | Ungleichheit akzeptieren, jedenfalls im Prinzip und in Maßen. Sie ist | nicht notwendig ein Nullsummenspiel. Aus dem Reichtum der einen folgt | nicht notwendig die Armut der anderen. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.spiegel.de/geschichte/armut-ungleichheit-in-den-letzten-zwei-jahrtausenden-gab-es-keine-gerechtere-gesellschaft-als-heute-a-065e664e-4d2e-488f-b6de-1c5865dbf9b8> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-04-05 06:58 +0000 |
| Message-ID | <1743836303-2991@newsgrouper.org> |
| In reply to | #636556 |
Neudert posted: > Am 04.04.25 um 17:43 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > > Wie sonst > > sollte man einer gesellschaftstheoretischen Utopie anhängen, die sowohl > > soziale Gleichheit als auch Freiheit propagiert? > > Soziale Gleichheit würden sie ja noch schaffen. Aber nicht in Wohlstand, > fürchte ich... Gleichheit ist noch kein Wert an sich, ohne Wohlstand. > > Und Freiheit? Du siehst doch wie jeder konservativ oder liberal denkende > über wie unter der Gürtellinie angegriffen wird von unserer > Linksaussen-Fraktion. Du hast in letzter Zeit vermehrt Wahrnehmungsstörungen?
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-05 09:48 +0200 |
| Message-ID | <m5c5hpF3dfoU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #636556 |
Am 04.04.25 um 19:20 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Soziale Gleichheit würden sie ja noch schaffen. Aber nicht in Wohlstand, > fürchte ich... Gleichheit ist noch kein Wert an sich, ohne Wohlstand. Hatten die Jäger/Sammler in der Steinzeit keine soziale Gleichheit? Siehe Anfang vom Film: "Die Götter müssen verrückt sein." -- <http://www.hermann-riemann.de>
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-05 11:09 +0200 |
| Message-ID | <vsqs16$1isa1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #636589 |
Am 05.04.2025 um 09:48 schrieb Hermann Riemann: > Am 04.04.25 um 19:20 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> Soziale Gleichheit würden sie ja noch schaffen. Aber nicht in >> Wohlstand, fürchte ich... Gleichheit ist noch kein Wert an sich, >> ohne Wohlstand. Ungleichheit ist eine Voraussetzung für gesellschaftlichen Wohlstand. Es wird in einer Gruppe immer jemanden geben, der etwas besser kann und/oder einfach fleißiger/härter arbeitet. Der schafft, ganz zuerst einmal für sich, einen gewissen Wohlstand. Andere sehen das und versuchen, es ihm gleich zu tun. Entweder vesuchen sie ihn zu übertrumpfen, besser zu werden - oder sie suchen sich ein eigenes Betätigungsfeld. Beteiligen sich genügend Leute an diesem Spiel, steigt auch der Wohlstand der Gruppe insgesamt. Denn der geschaffene Mehrwert ermöglicht es, auch die Mitglieder der Gruppe zu unterstützen, die alters- oder krankheitsbedingt ihre Fähigkeiten nicht mehr voll einsetzen können. Oder es können gemeinsame Projekte in Angriff genommen werden, die ihrerseits wieder den Wohlstand der Gruppe mehren - den Einzelnen aber überfordern würden. Spezialisierung (-> individueller Wohlstand) und Kooperation ist der Schlüssel zum gesellschaftlichen Wohlstand. Gleichheit kommt da nur im Sinne einer Gleichheit der Möglichkeiten vor: Jeder sollte die Chance haben, seine Fähigkeiten voll auszuspielen. Einerseits natürlich zu seinem eienen, individuellen Vorteil, andererseits aber auch zum Vorteil er Gruppe/Gesellschaft. Soziale Gleichheit als Ziel funktioniert da nicht. Denn warum sollte jemand besser oder härter arbeiten, wenn er daraus keinen individuellen Vorteil ziehen kann? - Gemeinschaftlicher Wohlstand ist eine Folge individuellen Wohlstandes, eine Folge der sozialen Ungleichheit. Es ist bezeichned, daß in der heutigen Zeit, in der an allen Ecken und Enden von der Notwendigkeit und den Vorteilen der Diversität geplappet wird, das Thema soziale Diversität einfach ausgeblendet wird. Darf irgendwie nicht sein. Statt dessen sprudeln, im Interesse einer vorgeblichen Gerechtigkeit, alle möglichen Enteignungsphantasien. > Hatten die Jäger/Sammler in der Steinzeit keine soziale Gleichheit? Irgendeiner der Jäger wird sich als geschickterer Jäger erweisen, irgendeine Sammlerin wird einfach jeden Tag eine Stunde länger Beeren sammeln. Warum sollten sie das tun, wenn nicht zu ihrem ganz eigenen Vorteil? Warum sollten sie das tun, wenn sie die Mehr-Beute oder die Mehr-Beeren umgehend wieder abgenommen kriegen? Soziale Ungleichheit ist der Motor des Fortschritts. Es bringt nichts, neidisch auf irgendwelche Millionäre oder Milliardäre zu schielen. Es kann aber individuell sehr viel bringen, aus den eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten das Beste herauszuholen. -- "Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht." https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-05 11:55 +0200 |
| Message-ID | <20250405115545.5f68389a.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #636556 |
"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
> Am 04.04.25 um 17:43 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> > Wie sonst
> > sollte man einer gesellschaftstheoretischen Utopie anhängen, die
> > sowohl soziale Gleichheit als auch Freiheit propagiert?
>
> Soziale Gleichheit würden sie ja noch schaffen. Aber nicht in
> Wohlstand, fürchte ich... Gleichheit ist noch kein Wert an sich,
> ohne Wohlstand.
>
> Und Freiheit? Du siehst doch wie jeder konservativ oder liberal
> denkende über wie unter der Gürtellinie angegriffen wird von unserer
> Linksaussen-Fraktion.
Der arme iDoc. Wenn er - aus falsch verstandenem Liberalismus - mal
wieder gegen Fremdlinge ("serbokroatische Räuberbanden"), "Urabstimmung"
oder "Koalitionsverträge" wettert und man ihm freundlich die Begriffe
zu erklären versucht ist man ein Angreifen aus der "Linksaußen"-
Fraktion. Und seine Freiheit ist offenbar, dass er seine Meinung
verkünden darf, man ihm aber keine Gegenworte geben darf.
Typisch rechts-gelb versiffter Liberaler.
Gibt es eigentlich einen Grund, warum selber ernannte Liberale immer nur
rumjammern können und anderen die Schuld geben? Ibs. weil ihre
"Sparmoral" uns alle langfristig *bettelarm* machen wird?
--
It rubs the AI on its devices or else it gets the hose again.
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| From | Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-04-05 10:07 +0000 |
| Message-ID | <1743847662-2991@newsgrouper.org> |
| In reply to | #636599 |
Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> posted:
> [...] Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
> > Und Freiheit? Du siehst doch wie jeder konservativ oder liberal
> > denkende über wie unter der Gürtellinie angegriffen wird von unserer
> > Linksaussen-Fraktion.
>
> Der arme iDoc. Wenn er - aus falsch verstandenem Liberalismus - mal
> wieder gegen Fremdlinge ("serbokroatische Räuberbanden"), "Urabstimmung"
> oder "Koalitionsverträge" wettert
Mitgliederbefragung in der FDP darüber,
ob man den Koalitionsvertrag gleich brechen
soll:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/fdp-mitgliederbefragung-ampelkoalition-100.html
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2025-04-05 13:18 +0200 |
| Message-ID | <20250405131838.1c03dc09.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #636601 |
Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> wrote:
> Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> posted:
>
> > [...] Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
>
>
> > > Und Freiheit? Du siehst doch wie jeder konservativ oder liberal
> > > denkende über wie unter der Gürtellinie angegriffen wird von
> > > unserer Linksaussen-Fraktion.
> >
> > Der arme iDoc. Wenn er - aus falsch verstandenem Liberalismus - mal
> > wieder gegen Fremdlinge ("serbokroatische Räuberbanden"),
> > "Urabstimmung" oder "Koalitionsverträge" wettert
>
> Mitgliederbefragung in der FDP darüber,
> ob man den Koalitionsvertrag gleich brechen
> soll:
Quod licet Iovi ...
--
It rubs the AI on its devices or else it gets the hose again.
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