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Wie wird Wohlstand gemessen?

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  Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-17 12:08 +0200
    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-10-17 12:24 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-17 12:48 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-17 12:49 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-10-19 15:03 +0200
    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-17 12:53 +0200
    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-10-17 18:10 +0200
    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-20 15:26 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-20 19:31 +0200
    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-10-20 21:27 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-10-20 21:37 +0200
        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-21 06:35 +0000
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-10-21 19:51 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-20 23:23 +0200
        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-10-22 21:32 +0200
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-22 23:11 +0200
            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-23 06:37 +0000
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-10-23 06:23 +0200
            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-25 13:24 +0200
              Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-10-25 13:56 +0200
                Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-25 16:46 +0200
                  Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-10-25 17:56 +0200
                    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-25 22:56 +0200
                      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-10-26 05:47 +0000
                        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-26 08:28 +0200
                          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-10-26 18:09 +0200
                        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-26 06:52 +0000
                        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-26 09:00 +0200
                          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-26 07:10 +0000
                            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-10-26 12:16 +0200
                              Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-26 13:07 +0200
                                Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-10-26 13:57 +0200
                                  Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-10-26 13:48 +0100
                                    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-10-26 15:23 +0200
                                      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-10-26 19:54 +0100
                                        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-10-27 10:40 +0100
                                          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-10-27 12:01 +0000
                      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-10-26 11:18 +0200
                        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-26 13:01 +0200
                          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-10-26 14:07 +0200
                            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-26 14:38 +0200
                            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-10-26 15:34 +0200
                              Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-26 13:52 +0000
            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-25 14:28 +0200
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-10-23 07:21 +0000
            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-23 07:54 +0000
              Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-10-23 10:30 +0000
            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-23 15:24 +0200
              Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-10-23 14:12 +0000
                Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-23 14:30 +0000
                Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-23 22:36 +0200
        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-25 12:30 +0200
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-27 12:11 +0100
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-21 06:33 +0000
        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-10-22 21:34 +0200
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-10-22 21:46 +0200

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#628989

Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> writes:

> Am 25.10.24 um 13:24 schrieb Lars Gebauer:
>
>> | Nach Angaben der Netzbetreiber wurden allein im Monat September rund
>> | 2,6 Mrd.€ Vergütung nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz an die
>> | Ökostrom-Produzenten ausgezahlt.
>> | Einen nennenswerten Gegenwert hatte der Grünstrom nicht: An der Börse
>> | erzielten die Kilowattstunden lediglich einen Verkaufserlös von knapp
>> | 145 Mio.€. Auch „negative Preise“ traten an der Strombörse zuletzt
>
> Es wäre zweifellos besser für Deutschland, wenn die 2.6Mrd nicht als
> Subvention, sondern direkt an der Börse für möglichst teuren Ökostrom
> gezahlt würden.

Man könnte wenigsten versuchen, mit dem bezahlten Strom H2 zu
produzieren, statt ihn kostenpflichtig entsorgen zu lassen (wie machen
die das eigentlich? Tauchsieder in der Nordsee?), wenn man bei der
Energiewende so weit gedacht hätte.

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#628995

Am 25.10.24 um 16:46 schrieb Michael Bode:

> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> writes:
>> Es wäre zweifellos besser für Deutschland, wenn die 2.6Mrd nicht als
>> Subvention, sondern direkt an der Börse für möglichst teuren Ökostrom
>> gezahlt würden.
> 
> Man könnte wenigsten versuchen, mit dem bezahlten Strom H2 zu produzieren,

Sowohl für die Produktion als auch die Lagerung von H2 fehlt noch immer 
die Infrastruktur. Es gibt zudem eine Menge Stimmen, die den H2-Ansatz 
generell für fragwürdig halten.

In Anbetracht stetig sinkender Preise für Akku-basierte Speicher scheut 
die Industrie Investitionen, sowohl in H2 als auch klassisch in H2O als 
auch in Akkus, denn die sind morgen nochmals billiger und besser.

Es wäre Aufgabe der Politik, da mal eine Richtung vorzugeben, aber die 
weiß halt auch nicht, wohin der Zug fährt, und das falsche Gleis wird 
richtig teuer.


> statt ihn kostenpflichtig entsorgen zu lassen (wie machen
> die das eigentlich? Tauchsieder in der Nordsee?),

Die Kraftwerke werden abgeschaltet und der nie produzierte Strom 
trotzdem bezahlt. So wie das halt ist, wenn man vertragliche 
Abnahmeverpflichtungen eingeht und diese nicht erfüllt.


> wenn man bei der Energiewende so weit gedacht hätte.

Ich sehe das pragmatisch. In Anbetracht zunehmender internationaler 
Konflikte kommen wir einfach nicht umhin, bei der Energieversorgung 
Autonomie anzustreben, sonst sitzen wir sehr bald im Kalten und Dunklen.

Weil wir keine anderen Energieträger haben, bleiben dafür nur Sonne, 
Wind, Wasser und ein klein wenig Braunkohle.

Öko oder nicht ist dabei erst mal komplett sekundär.

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#629007

Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> writes:

>> Man könnte wenigsten versuchen, mit dem bezahlten Strom H2 zu
>> produzieren,
>
> Sowohl für die Produktion als auch die Lagerung von H2 fehlt noch
> immer die Infrastruktur.

Das ist *mir* auch schon aufgefallen. Dem Habeck offensichtlich noch
nicht.

> Es gibt zudem eine Menge Stimmen, die den H2-Ansatz generell für
> fragwürdig halten.

Geschenkt, die gibt es immer.

> In Anbetracht stetig sinkender Preise für Akku-basierte Speicher
> scheut die Industrie Investitionen, sowohl in H2 als auch klassisch in
> H2O als auch in Akkus, denn die sind morgen nochmals billiger und
> besser.

Aber die Privatleute sollen investieren in E-Autos, Wärmepumpen,
PV-Anlagen mit Speicher etc. und die Welt retten. Die sind ja schon blöd,
aber nicht so blöd.

>> statt ihn kostenpflichtig entsorgen zu lassen (wie machen die das
>> eigentlich? Tauchsieder in der Nordsee?),
>
> Die Kraftwerke werden abgeschaltet und der nie produzierte Strom
> trotzdem bezahlt. So wie das halt ist, wenn man vertragliche
> Abnahmeverpflichtungen eingeht und diese nicht erfüllt.

Das erklärt die Vergütung für die Erzeuger aber nicht die für die
(fiktiven?) Abnehmer, die den (fiktiven?) Strom abnehmen.

>> wenn man bei der Energiewende so weit gedacht hätte.
>
> Ich sehe das pragmatisch. In Anbetracht zunehmender internationaler
> Konflikte kommen wir einfach nicht umhin, bei der Energieversorgung
> Autonomie anzustreben, sonst sitzen wir sehr bald im Kalten und
> Dunklen.

Und das lösen wir, indem wir andere als die gewohnten Energieträger aus
den gleichen Herkunftsländern importieren. Das wird sicher klappen.

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#629017

Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> writes:
> 

>> 
>> Ich sehe das pragmatisch. In Anbetracht zunehmender internationaler
>> Konflikte kommen wir einfach nicht umhin, bei der Energieversorgung
>> Autonomie anzustreben, sonst sitzen wir sehr bald im Kalten und
>> Dunklen.
> 
> Und das lösen wir, indem wir andere als die gewohnten Energieträger aus
> den gleichen Herkunftsländern importieren. Das wird sicher klappen.
> 

Bei uns am Ammersee (also auf der anderen Seeseite, in Schwaben) bohren sie
nach Gas.
Hm. Da gibt es tatsächlich nicht nur kontra, sondern auch pro. Siehe oben. 
Von  NIMBY mal ganz abgesehen.

Übrigens hat man in Arkansas eben große Lithiumvorkommen gefunden.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#629018

Am 26.10.2024 um 07:47 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Übrigens hat man in Arkansas eben große Lithiumvorkommen gefunden.

Warum in die Ferne schweifen? Sieh, das Gute liegt so nah:

| Bei Zinnwald im Erzgebirge liegt das zweitgrößte Lithium-Vorkommen auf
| dem europäischen Festland. Erst im Januar teilte die Zinnwald Lithium
| AG – sie besitzt die Bewilligung der Behörden für die Erschließung –
| mit, dass bei Bohrungen 429.000 Tonnen Lithium gefunden wurde. Zuvor
| war man nur von 125.000 Tonnen ausgegangen. Jährlich will die Zinnwald
| Lithium AG 12.000 Tonnen Lithiumhydroxid fördern, das würde für
| 800.000 Elektroautos reichen. Von tschechischer Seite aus soll
| ebenfalls unabhängig davon Lithium gefördert werden.

https://www.mdr.de/wissen/naturwissenschaften-technik/was-verbirgt-sich-im-erzgebirge-100.html
-- 
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
                             --re:publica24
Niemand hat gelacht.

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#629079

Am 26.10.24 um 08:28 schrieb Lars Gebauer:
> Am 26.10.2024 um 07:47 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Übrigens hat man in Arkansas eben große Lithiumvorkommen gefunden.
> 
> Warum in die Ferne schweifen? Sieh, das Gute liegt so nah:
> 
> | Bei Zinnwald im Erzgebirge liegt das zweitgrößte Lithium-Vorkommen auf
> | dem europäischen Festland. Erst im Januar teilte die Zinnwald Lithium
> | AG – sie besitzt die Bewilligung der Behörden für die Erschließung –
> | mit, dass bei Bohrungen 429.000 Tonnen Lithium gefunden wurde. Zuvor
> | war man nur von 125.000 Tonnen ausgegangen. Jährlich will die Zinnwald
> | Lithium AG 12.000 Tonnen Lithiumhydroxid fördern, das würde für
> | 800.000 Elektroautos reichen. Von tschechischer Seite aus soll
> | ebenfalls unabhängig davon Lithium gefördert werden.
> 
> https://www.mdr.de/wissen/naturwissenschaften-technik/was-verbirgt-sich- 
> im-erzgebirge-100.html
Nicht nur da im Erzgebirge, weiter westlich gibt es auch noch Fundorte.

-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#629021

On Sat, 26 Oct 2024 5:47:39 +0000, [...] Neudert wrote:


> Bei uns am Ammersee (also auf der anderen Seeseite, in Schwaben) bohren
> sie
> nach Gas.

Etwas Bezugnahme hätte Dir gut zu Gesicht gestanden.

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#629022

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> writes:

> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
>> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> writes:
>> 
>
>>> 
>>> Ich sehe das pragmatisch. In Anbetracht zunehmender internationaler
>>> Konflikte kommen wir einfach nicht umhin, bei der Energieversorgung
>>> Autonomie anzustreben, sonst sitzen wir sehr bald im Kalten und
>>> Dunklen.
>> 
>> Und das lösen wir, indem wir andere als die gewohnten Energieträger aus
>> den gleichen Herkunftsländern importieren. Das wird sicher klappen.
>> 
>
> Bei uns am Ammersee (also auf der anderen Seeseite, in Schwaben) bohren sie
> nach Gas.

Wenn die nicht nach H2 bohren, passt das nicht so richtig zur
Energiewende.

> Hm. Da gibt es tatsächlich nicht nur kontra, sondern auch pro. Siehe oben. 
> Von  NIMBY mal ganz abgesehen.
>
> Übrigens hat man in Arkansas eben große Lithiumvorkommen gefunden.

Ein bisschen was davon gibt es auch hier:

https://www.enbw.com/unternehmen/eco-journal/lithium-umweltfreundlich-gewinnen.html

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#629024

On Sat, 26 Oct 2024 7:00:54 +0000, Bode wrote:

> [...] Neudert <neudert@5sl.org> writes:


>> Bei uns am Ammersee (also auf der anderen Seeseite, in Schwaben) bohren
>> sie
>> nach Gas.
>
> Wenn die nicht nach H2 bohren, passt das nicht so richtig zur
> Energiewende.


Geht man nicht davon aus, daß H2 in
tieferen Schichten zu erbohren wäre?

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#629029

Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:

> On Sat, 26 Oct 2024 7:00:54 +0000, Bode wrote:
> 
> > [...] Neudert <neudert@5sl.org> writes:  
> 
> 
> >> Bei uns am Ammersee (also auf der anderen Seeseite, in Schwaben)
> >> bohren sie
> >> nach Gas.  
> >
> > Wenn die nicht nach H2 bohren, passt das nicht so richtig zur
> > Energiewende.  
> 
> 
> Geht man nicht davon aus, daß H2 in
> tieferen Schichten zu erbohren wäre?

Iirc bohren sie in Lothringen seit einiger Zeit danach ... Moment,
https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/frankreich-jubelt-ueber-riesiges-unterirdisches-wasserstoffvorkommen/
und
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/natuerlicher-wasserstoff-aus-frankreich-100.html

WENN an den Berichten was dran ist, dann bin ich gerade zum aktiven
H2-Apostel geworden ...

-- 
For a successful technology, reality must take precedence over public
relations, for nature cannot be fooled. - Richard P. Feynman, 1987

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#629035

Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> writes:

> Iirc bohren sie in Lothringen seit einiger Zeit danach ... Moment,
> https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/frankreich-jubelt-ueber-riesiges-unterirdisches-wasserstoffvorkommen/
> und
> https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/natuerlicher-wasserstoff-aus-frankreich-100.html
>
> WENN an den Berichten was dran ist, dann bin ich gerade zum aktiven
> H2-Apostel geworden ...

Ok, war mir auch neu. Wenn es solche Vorkommen auch in Deutschland gibt,
dauert es sicher nicht lange, bis sich irgendwelche Umweltschützer an
Bohrvorrichtungen festkleben.

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#629040

Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:

> Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> writes:
> 
> > Iirc bohren sie in Lothringen seit einiger Zeit danach ... Moment,
> > https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/frankreich-jubelt-ueber-riesiges-unterirdisches-wasserstoffvorkommen/
> > und
> > https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/natuerlicher-wasserstoff-aus-frankreich-100.html
> >
> > WENN an den Berichten was dran ist, dann bin ich gerade zum aktiven
> > H2-Apostel geworden ...  
> 
> Ok, war mir auch neu.

Ich finde es interessant, dass in der momentanen Diskussion sowas
(soweit ich's mit bekomme) praktisch gar nicht erwähnt wird.

Iirc sind die Vorkommen auch nicht "prähistorisch", sondern quasi
"selbsterneuernd" ($irgendwelche Reaktionen in $irgendwelchen
Gesteinsschichten oder sowas).

Und /DAS/ wäre ein game changer. (Ibs. wenn man die Reaktionen in
brauchbarem Maßstab auch industriell betreiben könnte ... Ein Maschien,
da machste vorne Wasser rein, rührst es ein wenig um und hinten kommt
H2 raus oder so ...)

> Wenn es solche Vorkommen auch in Deutschland
> gibt, dauert es sicher nicht lange, bis sich irgendwelche
> Umweltschützer an Bohrvorrichtungen festkleben.

Ach, im Vergleich zu den petrol heads, die seit Ewigkeiten unsere Luft
verpesten und zu einem nicht unwesentlichen Teil an der Klima-
katastrophe schuld sind dünken mir die Klimakleber eher harmlos.

Schau' Dir Typen wie den Bockelmann doch an. Sogar wenn die nächste
Flut bei ihm vorbei schaut wird der doch nachwievor sein Verhalten
nicht ändern. Asozialer, wie er im Buche steht.

-- 
For a successful technology, reality must take precedence over public
relations, for nature cannot be fooled. - Richard P. Feynman, 1987

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#629047

On 26/10/2024 12:57, Dietz Proepper wrote:
> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> 
[...]
>> Wenn es solche Vorkommen auch in Deutschland
>> gibt, dauert es sicher nicht lange, bis sich irgendwelche
>> Umweltschützer an Bohrvorrichtungen festkleben.
> 
> Ach, im Vergleich zu den petrol heads, die seit Ewigkeiten unsere Luft
> verpesten und zu einem nicht unwesentlichen Teil an der Klima-
> katastrophe schuld sind dünken mir die Klimakleber eher harmlos.

Gehen wir mal davon aus, das es sich um H2 Suche handelt (Ich vermute 
eher Erdgas in der gebundenen Form), wäre es doch eher hinderlich wenn 
sich gerade die Festkleben, die genau diesen Wandel auch wollen?
Ich kenne die Gruppe nicht so genau, aber ich kann mir schon vorstellen, 
das es auch da die mehr Radikalen gibt die außer Fahrrad nichts gelten 
lassen. Warum sollten die sonst solche Bohrungen verhindern (es sei es 
ist Shale gas).

-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
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    X   against HTML e-mail
   / \
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#629055

Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> wrote:

> On 26/10/2024 12:57, Dietz Proepper wrote:
> > Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> >   
> [...]
> >> Wenn es solche Vorkommen auch in Deutschland
> >> gibt, dauert es sicher nicht lange, bis sich irgendwelche
> >> Umweltschützer an Bohrvorrichtungen festkleben.  
> > 
> > Ach, im Vergleich zu den petrol heads, die seit Ewigkeiten unsere
> > Luft verpesten und zu einem nicht unwesentlichen Teil an der Klima-
> > katastrophe schuld sind dünken mir die Klimakleber eher harmlos.  
> 
> Gehen wir mal davon aus, das es sich um H2 Suche handelt (Ich vermute 
> eher Erdgas in der gebundenen Form),

Eben gerade nicht! Es wird natürlich kein 100%tiges, hochreines H2
sein, aber iirc war von Konzentrationen von 95%+ die Rede. Der Rest
wird vermutlich Erdgas sein. D.h. Du kannst es nicht direkt
komprimieren und in Deine H2-Karre pumpen, aber für industrielle
Anwendungen hättest Du halt trotzdem eine C-Reduktion auf 5%. Damit
kann man /perfekt/ leben.

> wäre es doch eher hinderlich
> wenn sich gerade die Festkleben, die genau diesen Wandel auch wollen?

Widersprach ich dem? Ich finde nur die massive Kriminalisierung der
Klimaklebenden ein /wenig/ lächerlich und habe pointiert darauf
hingewiesen.

> Ich kenne die Gruppe nicht so genau, aber ich kann mir schon
> vorstellen, das es auch da die mehr Radikalen gibt die außer Fahrrad
> nichts gelten lassen.

Idioten existieren. Wobei von den Leuten aus dem Umfeld ein Großteil
durchaus gebildet ist und von den mir bekannten deutlich über 50% etwas
MINT-artiges lernen oder gelernt haben (ok, selection bias ;-)).

Insofern gehe ich davon aus, dass die meisten bei einer Förderung
größtenteils C-freien Wasserstoffs von Klebeaktionen erstmal absehen.

> Warum sollten die sonst solche Bohrungen verhindern (es sei es ist
> Shale gas).

Du meinst Bohrungen nach Erdgas? Hmm. Wo genau kommt das nochmal her?
Was macht dessen Verbrennung nochmal mit unserem Planeten? Ja, ich bin
gerade ein wenig sarkastisch.

-- 
For a successful technology, reality must take precedence over public
relations, for nature cannot be fooled. - Richard P. Feynman, 1987

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#629085

On 26/10/2024 14:23, Dietz Proepper wrote:
> Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> wrote:
> 
>> On 26/10/2024 12:57, Dietz Proepper wrote:
>>> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
>>>    
>> [...]
>>>> Wenn es solche Vorkommen auch in Deutschland
>>>> gibt, dauert es sicher nicht lange, bis sich irgendwelche
>>>> Umweltschützer an Bohrvorrichtungen festkleben.
>>>
>>> Ach, im Vergleich zu den petrol heads, die seit Ewigkeiten unsere
>>> Luft verpesten und zu einem nicht unwesentlichen Teil an der Klima-
>>> katastrophe schuld sind dünken mir die Klimakleber eher harmlos.
>>
>> Gehen wir mal davon aus, das es sich um H2 Suche handelt (Ich vermute
>> eher Erdgas in der gebundenen Form),
> 
> Eben gerade nicht! Es wird natürlich kein 100%tiges, hochreines H2
> sein, aber iirc war von Konzentrationen von 95%+ die Rede. Der Rest
> wird vermutlich Erdgas sein. D.h. Du kannst es nicht direkt
> komprimieren und in Deine H2-Karre pumpen, aber für industrielle
> Anwendungen hättest Du halt trotzdem eine C-Reduktion auf 5%. Damit
> kann man /perfekt/ leben.

Ist eben wie Erdoel, kann ja auch nicht direkt verwenden :-) Von da her ...

>> wäre es doch eher hinderlich
>> wenn sich gerade die Festkleben, die genau diesen Wandel auch wollen?
> 
> Widersprach ich dem? 

Noe.... hatte ich auch nicht unterstellen wollen.

> Ich finde nur die massive Kriminalisierung der
> Klimaklebenden ein /wenig/ lächerlich und habe pointiert darauf
> hingewiesen.

Bis auf diejenigen, welche Strassen blockieren und RD-Dienste behindern.
  >> Ich kenne die Gruppe nicht so genau, aber ich kann mir schon
>> vorstellen, das es auch da die mehr Radikalen gibt die außer Fahrrad
>> nichts gelten lassen.
> 
> Idioten existieren. Wobei von den Leuten aus dem Umfeld ein Großteil
> durchaus gebildet ist und von den mir bekannten deutlich über 50% etwas
> MINT-artiges lernen oder gelernt haben (ok, selection bias ;-)).

Wissen alleine nutzt nichts. Man muss es auch Anwenden können und da 
wird es bei vielen Scheitern.

> Insofern gehe ich davon aus, dass die meisten bei einer Förderung
> größtenteils C-freien Wasserstoffs von Klebeaktionen erstmal absehen.

Ist aber auch ein wenig "wishful thinking". Da sind viele einfach nur 
Trotz-Rebellen (Hauptsache dagegen).

>> Warum sollten die sonst solche Bohrungen verhindern (es sei es ist
>> Shale gas).
> 
> Du meinst Bohrungen nach Erdgas? Hmm. Wo genau kommt das nochmal her?
> Was macht dessen Verbrennung nochmal mit unserem Planeten? Ja, ich bin
> gerade ein wenig sarkastisch.

Genau das meinte ich: Shale-Gas Bohrungen sind das hinterletzte (das 
Probebohrfeld bei mir vor der Haustür ist dichtgemacht worden) und da 
bin ich sehr froh drüber und ich bin bei weitem kein "Tree-Hugger".

-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
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#629119

Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> wrote:

> On 26/10/2024 14:23, Dietz Proepper wrote:
> > Ich finde nur die massive Kriminalisierung der
> > Klimaklebenden ein /wenig/ lächerlich und habe pointiert darauf
> > hingewiesen.  
> 
> Bis auf diejenigen, welche Strassen blockieren und RD-Dienste
> behindern.

Oh Gawd!!111 Sie blockieren Straßen11!!! Du, Tipp, das machen
Demonstranten auch. Und es ist wirklich ein Skandal, eine Katastrophe
und ein Drama (oder schon ein Teufelskreis?), wenn Idioten, die jeden
Tag <20km Arbeitsweg im städtischen Umfeld alleine im 1.5+t Metallpanzer
zurücklegen mal ein wenig darauf hin gewiesen werden, was sie da für
eine komplette, egoistische Scheiße abliefern. Fun Fact, $hier hatten
sie vor zwei Jahren oder so auch mal eine Hauptstraße "geklebt". Wir
Radfahrer mussten uns schon sehr beherrschen, die aufgeregten petrol
heads nicht schallend auszulachen.

Und das Märchen mit den Rettungsdiensten. Nenne mir einen einzigen
Fall, wo durch Klebeaktionen hier Schäden entstanden. Einer würde mir
schon langen. Und dann wäre noch der fehlende Vorsatz. Nichtmal grobe
Fahrlässigkeit wirst Du den Blockierenden andichten können. Pro Tip -
Recht richtet sich in aller Regel nicht nach der Volksmeinung.

Achja. Zur rush hour hat der RD auch so regelmäßig Probleme mit dem
Durchkommen. Warum? Weil 10000e Vollspacken in ihrer benzibetriebenen
Schwanzschaukel sitzen und die Straßen blockieren! Das übrigens zum
Großteil vorsätzlich, da meistens weniger raumintensive Alternativen
existieren.

> > Idioten existieren. Wobei von den Leuten aus dem Umfeld ein Großteil
> > durchaus gebildet ist und von den mir bekannten deutlich über 50%
> > etwas MINT-artiges lernen oder gelernt haben (ok, selection bias
> > ;-)).  
> 
> Wissen alleine nutzt nichts. Man muss es auch Anwenden können und da 
> wird es bei vielen Scheitern.

Ich möchte mit aller gebotener Zurückhaltung auf eine Kleinigkeit
hinweisen: Wäre ich jemand, der panisch wird, wenn wer den Verkehr
behindert, und auf Märchen über "aber der RD" reinfällt, dann sollte ich
mich bezüglich des Themenkomplexes "Anwendung von Wissen und wie man
hierbei scheitern kann" vielleicht ein wenig bedeckt halten.

Nix für ungut.

> > Insofern gehe ich davon aus, dass die meisten bei einer Förderung
> > größtenteils C-freien Wasserstoffs von Klebeaktionen erstmal
> > absehen.  
> 
> Ist aber auch ein wenig "wishful thinking". Da sind viele einfach nur 
> Trotz-Rebellen (Hauptsache dagegen).

Davon ausgehend, dass Du nicht nur leere Behauptungen aufstellst,
sondern mit mehreren "Klimaklebern" schon mal persönlich gesprochen
hast bin ich ein wenig verwundert. Die, welche ich persönlich kenne
sind definitiv kein solchen.

Ich könnte natürlich jetzt Hanlon's Razor zu Rate ziehen und die
Vermutung äußern, dass Du Deine Ansichten über die Leute im
Wesentlichen aus dem Boulevard, err., wenig seriösen Quellen beziehst,
aber es ist so ein schöner Sonntag Vormittag.

> > Du meinst Bohrungen nach Erdgas? Hmm. Wo genau kommt das nochmal
> > her? Was macht dessen Verbrennung nochmal mit unserem Planeten? Ja,
> > ich bin gerade ein wenig sarkastisch.  
> 
> Genau das meinte ich: Shale-Gas Bohrungen sind das hinterletzte (das 
> Probebohrfeld bei mir vor der Haustür ist dichtgemacht worden) und da 
> bin ich sehr froh drüber und ich bin bei weitem kein "Tree-Hugger".

Uiii. Du bist doch nicht etwa einer dieser verkappten Trotz-Rebellen?
Oder gar schon ein Apostel der Kirche des NIMBY? ;-) Abgesehen davon,
ja, keine Frage, Fracking ist eine richtig dumme Idee.

Und was hättest Du gemacht, wenn das Probebohrfeld nicht aufgegeben
worden wäre? Brav genickt und zum Tagesgeschäft zurück? Oder vielleicht
doch auch mal was, das Wirkung zeigt? Und wenn es nur der regelmäßige
Sonntagsspaziergang von ein paar 1000 Anliegern an den Bauzaun ist.

-- 
For a successful technology, reality must take precedence over public
relations, for nature cannot be fooled. - Richard P. Feynman, 1987

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#629128

On 27/10/2024 09:40, Dietz Proepper wrote:
> Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> wrote:
> 
>> On 26/10/2024 14:23, Dietz Proepper wrote:
>>> Ich finde nur die massive Kriminalisierung der
>>> Klimaklebenden ein /wenig/ lächerlich und habe pointiert darauf
>>> hingewiesen.
>>
>> Bis auf diejenigen, welche Strassen blockieren und RD-Dienste
>> behindern.
> 
> Oh Gawd!!111 Sie blockieren Straßen11!!! Du, Tipp, das machen
> Demonstranten auch. Und es ist wirklich ein Skandal, eine Katastrophe
> und ein Drama (oder schon ein Teufelskreis?), wenn Idioten, die jeden
> Tag <20km Arbeitsweg im städtischen Umfeld alleine im 1.5+t Metallpanzer
> zurücklegen mal ein wenig darauf hin gewiesen werden, was sie da für
> eine komplette, egoistische Scheiße abliefern. Fun Fact, $hier hatten
> sie vor zwei Jahren oder so auch mal eine Hauptstraße "geklebt". Wir
> Radfahrer mussten uns schon sehr beherrschen, die aufgeregten petrol
> heads nicht schallend auszulachen.
> 
> Und das Märchen mit den Rettungsdiensten. Nenne mir einen einzigen
> Fall, wo durch Klebeaktionen hier Schäden entstanden. Einer würde mir
> schon langen. Und dann wäre noch der fehlende Vorsatz. Nichtmal grobe
> Fahrlässigkeit wirst Du den Blockierenden andichten können. Pro Tip -
> Recht richtet sich in aller Regel nicht nach der Volksmeinung.

Es gab von der BBC in einem Bericht über die Aktion London das Bild 
eines RTW der Probleme hatte durchzukommen. Gegeben, der war auf der 
Anfahrt und von da her halte ich mich sehr zurück was Schaden betrifft 
(aus Erfahrung sind viele BL-Runs nicht nötig (aber das weiß man eben 
vorher nicht).

> Achja. Zur rush hour hat der RD auch so regelmäßig Probleme mit dem
> Durchkommen. Warum? Weil 10000e Vollspacken in ihrer benzibetriebenen
> Schwanzschaukel sitzen und die Straßen blockieren! Das übrigens zum
> Großteil vorsätzlich, da meistens weniger raumintensive Alternativen
> existieren.

Sei ehrlich - das trifft auch für BEV zu; gerade in London wo mehr von 
denen unterweges sind (Wegen der Umweltzone) und die ersetzen nur die 
Benzin/Diesel-Kisten. Gerade in London, wo man wirklich besser mit der 
U-Bahn unterwegs ist. Abgesehen mal davon, RD benutzt Busspuren wo es 
geht, das hilft. Es sind einfach zu viele unterwegs - BEV oder Verbrenner,

>>> Idioten existieren. Wobei von den Leuten aus dem Umfeld ein Großteil
>>> durchaus gebildet ist und von den mir bekannten deutlich über 50%
>>> etwas MINT-artiges lernen oder gelernt haben (ok, selection bias
>>> ;-)).
>>
>> Wissen alleine nutzt nichts. Man muss es auch Anwenden können und da
>> wird es bei vielen Scheitern.
> 
> Ich möchte mit aller gebotener Zurückhaltung auf eine Kleinigkeit
> hinweisen: Wäre ich jemand, der panisch wird, wenn wer den Verkehr
> behindert, und auf Märchen über "aber der RD" reinfällt, dann sollte ich
> mich bezüglich des Themenkomplexes "Anwendung von Wissen und wie man
> hierbei scheitern kann" vielleicht ein wenig bedeckt halten.

Ganz und gar nicht. Wenn meine Schlussfolgerung falsch ist, bin ich 
keineswegs zu borniert um andere Fakten einzubeziehen. Wäre nicht das 
erste mal wo ich ein "wenig" daneben gelegen habe.


> Nix für ungut.

Alles gut, bin Tiefenentspannt.

>>> Insofern gehe ich davon aus, dass die meisten bei einer Förderung
>>> größtenteils C-freien Wasserstoffs von Klebeaktionen erstmal
>>> absehen.
>>
>> Ist aber auch ein wenig "wishful thinking". Da sind viele einfach nur
>> Trotz-Rebellen (Hauptsache dagegen).
> 
> Davon ausgehend, dass Du nicht nur leere Behauptungen aufstellst,
> sondern mit mehreren "Klimaklebern" schon mal persönlich gesprochen
> hast bin ich ein wenig verwundert. Die, welche ich persönlich kenne
> sind definitiv kein solchen.

Das waren eben keine Kleber. Die Protestler haben mit ihrem Protest 
nicht wahllos Leute bedrängt (wie die z.B. die sich an Züge von *aussen* 
ankleben). Vielleicht lag es auch daran das die Ratio POL:Demonstrant 
bei gefühlt 2: war.

> Ich könnte natürlich jetzt Hanlon's Razor zu Rate ziehen und die
> Vermutung äußern, dass Du Deine Ansichten über die Leute im
> Wesentlichen aus dem Boulevard, err., wenig seriösen Quellen beziehst,
> aber es ist so ein schöner Sonntag Vormittag.
> 
>>> Du meinst Bohrungen nach Erdgas? Hmm. Wo genau kommt das nochmal
>>> her? Was macht dessen Verbrennung nochmal mit unserem Planeten? Ja,
>>> ich bin gerade ein wenig sarkastisch.
>>
>> Genau das meinte ich: Shale-Gas Bohrungen sind das hinterletzte (das
>> Probebohrfeld bei mir vor der Haustür ist dichtgemacht worden) und da
>> bin ich sehr froh drüber und ich bin bei weitem kein "Tree-Hugger".
> 
> Uiii. Du bist doch nicht etwa einer dieser verkappten Trotz-Rebellen?
> Oder gar schon ein Apostel der Kirche des NIMBY? ;-) Abgesehen davon,
> ja, keine Frage, Fracking ist eine richtig dumme Idee.

Ich bin sicher kein Rebell, aber muss man das sein wenn man im Grossen 
und ganzen für eine bessere Umwelt ist. Ich bin aber finanziell im 
Moment etwas eingeschränkt, so das BEV erst mal nicht drin ist. Aber ich 
sagte ja schon, wenn ich erst mal in Spanien bin, sieht es anders aus. 
BEV ist in den Plänen drin. Bis dahin wird es eben mal mehr Fahrrad sein 
wo es geht.

> Und was hättest Du gemacht, wenn das Probebohrfeld nicht aufgegeben
> worden wäre? Brav genickt und zum Tagesgeschäft zurück? Oder vielleicht
> doch auch mal was, das Wirkung zeigt? Und wenn es nur der regelmäßige
> Sonntagsspaziergang von ein paar 1000 Anliegern an den Bauzaun ist.

Ich habe meinem Unmut kund getan mit Petitionen und "Spazieren gehen 
beim Frackingfeld" (Sehr interessant weil es keinen Fussweg dahin gibt). 
Wesentlich mehr ist nicht. Und ja, es gab genug Gründe (die kleinen 
Erdbeben) um weiter dagegen zu sein. Offizielle Antwort zu letzterem 
war: Beweis es mal das die Risse an dem Haus von dem kleinen Erdbeben 
sind die durch Fracking verursacht werden. Ich kann mir so ein Gutachten 
nicht leisten.

-- 

Cheers,
    G.

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#629027

Am 25.10.24 um 22:56 schrieb Michael Bode:

> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> writes:
>> Sowohl für die Produktion als auch die Lagerung von H2 fehlt noch
>> immer die Infrastruktur.
> 
> Das ist *mir* auch schon aufgefallen. Dem Habeck offensichtlich noch
> nicht.

Glaub mir, der weiß das auch. Er musste im Rahmen der akuten Gaskrise 
aber schon so weit in eine erzkonservative Richtung rudern, das er als 
Minister einer Ökopartei ab und zu auch mal ein Stichwort für die 
Parteibasis in den Raum werfen muss.

Unabhängig davon ist es natürlich sehr sinnvoll, neu gebaute 
Erdgas/LNG-Infrastruktur gleich so zu bauen, das sie im Fall der Fälle 
auch für H2 genutzt werden könnte. Die Mehrkosten sind minimal.

>> Es gibt zudem eine Menge Stimmen, die den H2-Ansatz generell für
>> fragwürdig halten.
> 
> Geschenkt, die gibt es immer.

Blöd halt, wenn der angestrebte Aufbau einer Infrastruktur irrsinnig 
viel Geld erfordert und die kritischen Stimmen genau dort sitzen, wo das 
Geld sitzt.

Es weiß im Moment niemand, ob sich H2 überhaupt rechnen kann und welche 
Probleme sich noch ergeben werden, wenn man versucht, die H2-Produktion 
und -Lagerung auf großtechnisches Niveau zu skalieren. Abgesehen davon 
haben wir auch gar nicht genug Strom dafür. Mit den paar kurzzeitigen 
Überschüssen an Sonnentagen wird das definitiv nix.


> Aber die Privatleute sollen investieren in E-Autos, Wärmepumpen,
> PV-Anlagen mit Speicher etc. und die Welt retten. Die sind ja schon blöd,
> aber nicht so blöd.

Ja, es ist ärgerlich, das die Belastung so einseitig verteilt wird. 
Wenn, dann müssen alle sich beteiligen, auch Industrie und Behörden. Ja, 
das wird energieintensive Industrie verjagen. Die kann man in einem 
rohstoffarmen Land aber ohnehin nicht mehr lange halten.


>> Die Kraftwerke werden abgeschaltet und der nie produzierte Strom
>> trotzdem bezahlt. So wie das halt ist, wenn man vertragliche
>> Abnahmeverpflichtungen eingeht und diese nicht erfüllt.
> 
> Das erklärt die Vergütung für die Erzeuger aber nicht die für die
> (fiktiven?) Abnehmer, die den (fiktiven?) Strom abnehmen.

Du hast die Erklärung doch schon genannt: Sowohl der Stromüberschuss als 
auch dessen Abnehmer sind rein fiktive Posten in der Buchhaltung. 
Tatsächlich gibt es nur ein starkes Ungleichgewicht zwischen Angebot und 
Nachfrage, welches rein rechnerisch zu einem negativen Großhandelspreis 
führt.


>> Ich sehe das pragmatisch. In Anbetracht zunehmender internationaler
>> Konflikte kommen wir einfach nicht umhin, bei der Energieversorgung
>> Autonomie anzustreben, sonst sitzen wir sehr bald im Kalten und
>> Dunklen.
> 
> Und das lösen wir, indem wir andere als die gewohnten Energieträger aus
> den gleichen Herkunftsländern importieren. Das wird sicher klappen.

Eben gerade nicht.

Wir müssen Wind/Sonne/Wasser massiv weiter ausbauen und aufhören, sie in 
die Öko-Schmuddelecke zu stellen. Diese einzigen "wirklich deutschen" 
Energiequellen sind die Versicherung, auch in einer zukünftigen, von 
nationalkonservativen Regierungen beherrschten Welt nicht auf der 
Verliererseite zu enden.

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#629032

Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> writes:


>>> Ich sehe das pragmatisch. In Anbetracht zunehmender internationaler
>>> Konflikte kommen wir einfach nicht umhin, bei der Energieversorgung
>>> Autonomie anzustreben, sonst sitzen wir sehr bald im Kalten und
>>> Dunklen.
>> Und das lösen wir, indem wir andere als die gewohnten Energieträger
>> aus
>> den gleichen Herkunftsländern importieren. Das wird sicher klappen.
>
> Eben gerade nicht.
>
> Wir müssen Wind/Sonne/Wasser massiv weiter ausbauen und aufhören, sie
> in die Öko-Schmuddelecke zu stellen. Diese einzigen "wirklich
> deutschen" Energiequellen sind die Versicherung, auch in einer
> zukünftigen, von nationalkonservativen Regierungen beherrschten Welt
> nicht auf der Verliererseite zu enden.

Weiter oben waren wir doch schon so weit, dass wir auf H2 umstellen, das
aber nicht selber erzeugen könnnen selbst mit den Stromüberschüssen, die
wir haben. Soweit ich weiß, haben wir auch kein natürlichen H2
vorkommen, nach denen wir bohren könnten, ohne böses Erdgas
freizusetzen. Irgendwo muss H2 also herkommen. Vielleicht daher, wo es
viel Sonne und viel Kapital gibt und Leute, die tatsächlich
Elektrolyseure bauen? Wo könnte das wohl sein und wie stellen wir
sicher, dass wir dort bei der Regierungsbildung ein Wort mitreden
können?

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#629044

Am 26.10.24 um 13:01 schrieb Michael Bode:

> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> writes:
>> Wir müssen Wind/Sonne/Wasser massiv weiter ausbauen und aufhören, sie
>> in die Öko-Schmuddelecke zu stellen. Diese einzigen "wirklich
>> deutschen" Energiequellen sind die Versicherung, auch in einer
>> zukünftigen, von nationalkonservativen Regierungen beherrschten Welt
>> nicht auf der Verliererseite zu enden.
> 
> Weiter oben waren wir doch schon so weit, dass wir auf H2 umstellen, das

Ich nicht. :-P


> freizusetzen. Irgendwo muss H2 also herkommen. Vielleicht daher, wo es
> viel Sonne und viel Kapital gibt und Leute, die tatsächlich
> Elektrolyseure bauen? 

Das bringt uns keinen Millimeter weiter, denn dann sind wir doch wieder 
vom Ausland abhängig. Nicht nur vom Lieferanten, sondern auch von jedem 
Wegelagerer entlang der Pipeline. Bei dem aktuellen politischen Trend 
zum Ultranationalismus kann man Wetten darauf abschließen, das immer 
mindestens einer am Hahn drehen wird.


> Wo könnte das wohl sein und wie stellen wir
> sicher, dass wir dort bei der Regierungsbildung ein Wort mitreden
> können?

Eroberungskrieg? Ist schon mal schief gegangen.

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