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Wie wird Wohlstand gemessen?

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  Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-17 12:08 +0200
    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-10-17 12:24 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-17 12:48 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-17 12:49 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-10-19 15:03 +0200
    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-17 12:53 +0200
    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-10-17 18:10 +0200
    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-20 15:26 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-20 19:31 +0200
    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-10-20 21:27 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-10-20 21:37 +0200
        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-21 06:35 +0000
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-10-21 19:51 +0200
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-20 23:23 +0200
        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-10-22 21:32 +0200
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-22 23:11 +0200
            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-23 06:37 +0000
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-10-23 06:23 +0200
            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-25 13:24 +0200
              Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-10-25 13:56 +0200
                Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-25 16:46 +0200
                  Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-10-25 17:56 +0200
                    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-25 22:56 +0200
                      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-10-26 05:47 +0000
                        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-26 08:28 +0200
                          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-10-26 18:09 +0200
                        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-26 06:52 +0000
                        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-26 09:00 +0200
                          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-26 07:10 +0000
                            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-10-26 12:16 +0200
                              Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-26 13:07 +0200
                                Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-10-26 13:57 +0200
                                  Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-10-26 13:48 +0100
                                    Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-10-26 15:23 +0200
                                      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-10-26 19:54 +0100
                                        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-10-27 10:40 +0100
                                          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-10-27 12:01 +0000
                      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-10-26 11:18 +0200
                        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-26 13:01 +0200
                          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-10-26 14:07 +0200
                            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-10-26 14:38 +0200
                            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-10-26 15:34 +0200
                              Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-26 13:52 +0000
            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-25 14:28 +0200
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-10-23 07:21 +0000
            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-23 07:54 +0000
              Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-10-23 10:30 +0000
            Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-23 15:24 +0200
              Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-10-23 14:12 +0000
                Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-23 14:30 +0000
                Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-23 22:36 +0200
        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-25 12:30 +0200
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-10-27 12:11 +0100
      Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-21 06:33 +0000
        Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-10-22 21:34 +0200
          Re: Wie wird Wohlstand gemessen? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-10-22 21:46 +0200

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#628568 — Wie wird Wohlstand gemessen?

| Berlin. Welchen Mehrwert hätte eine Pyramide in Deutschland? Abgesehen
| von Touristen, die sich ein für dieses Land so außergewöhnliches
| Bauwerk sicherlich ansehen und dafür nach Deutschland reisen würden,
| vermutlich keinen allzu großen.
|
| Als Steigerung des Wohlstands würde die Pyramide gleichwohl in die
| Statistik eingehen. Schließlich braucht es für den Bau Steine und
| Arbeiter, die bezahlt werden wollen – beides Wertschöpfung, die sich
| im Bruttoinlandsprodukt (BIP) widerspiegeln würde.

So ist es. Und nicht nur der Bau sondern auch der zukünftige Betrieb der 
Pyramide würde ins BIP einfließen.

Der Bau der Pyramide wäre ein klassisches Investment. Ob sich dieses 
Investment auch langfristig wirtschaftlich trägt, sprich früher oder 
später auch Gewinne abwirft kann, allen Business-Plänen zum Trotz, nur 
die Zukunft zeigen.

Das ist etwas, was die Pyramide mit jedem anderen Investment gemeinsam hat.

Insofern gibt es objektiv weder "gute" noch "schlechte" Investments. Was 
es gibt, das sind Investments, die manche Investoren subjektiv für 
gewinnträchtig (nachhaltig, wirtschaftlich) halten und andere 
Investoren, genauso subjektiv, eben nicht.

| Und so konstatierte
| Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) bei der Vorstellung
| des Jahreswirtschaftsberichts: „Am Ende wächst die Wirtschaft auch,
| wenn wir Pyramiden bauen.“

So ist es. (Hat ihm das jemand gesagt oder ist er da von selber drauf 
gekommen?)

Übrigens nicht nur Pyramiden: Das BIP wächst auch durch den Bau neuer 
Flüchtlingsunterkünfte. Oder durch den Aufwuchs des Bamtenapparates des 
Bundes.

Selbst Gewaltkriminalität ist positiv fürs BIP: Denn die dadurch 
erzeugte Nachfrage nach medizinischen Leistungen fließt unmittelbar ins 
BIP ein. Ebenso wie Verkehrsunfälle.

Schon ziemlich verrückt, nicht wahr?

| Worauf er hinaus wollte: Wohlstand ist für ihn nicht mehr bloß
| Wirtschaftswachstum, auch wenn viele Politiker und Ökonomen seit
| Jahren das BIP als das Maß für Wohlstand ansehen.

Tun Ökonomen das?

Eher nicht. Denn gerade unter Ökonomen ist die Kritik am BIP mit allen 
seinen Seltsamkeiten und Absurditäten weit verbreitet. Es gibt auch alle 
möglichen anderen Berechnungsmodelle.

Allerdings konnte sich bislang noch keines dieser alternativen Modelle 
durchsetzen. Weil sie alle nur Teilbereiche abbilden, das Spiel der 
Kräfte am Markt (zu sehr) behindern und so mittelfristig zu nur noch 
größeren Verzerrungen führ(t)en.

So kehren Ökonomen, trotz aller Kritik, immer wieder zum BIP zurück. Es 
hat sich langfristig als das Modell erwiesen, welches die Wirtschaft 
eines Landes am besten und am robustesten abbildet.

| Warum, das erklärte Habeck am Mittwoch so: Alle Wertschöpfung würde
| erst einmal neutral ins BIP eingehen, egal, ob sie gut oder schlecht
| für den Wohlstand sei.

Ja und nein. Ja weil es so ist und nein, weil gut oder schlecht eine 
Frage der individuellen, subjektiven Bewertung ist. (Siehe oben.)

Ein Verkehrsunfall ist erstmal schlecht, weil er das Vermögen des 
Eigentümers vernichtet. Ein Vekehrsunfall ist aber auch gut, weil er 
Abschleppunternehmen und Reparaturwerkstätten die Möglichkeit zur 
Leistungserbringung ermöglicht.

| Sprich: Ein höheres BIP kann nach dieser Auffassung auch aus
| schlechteren Projekten resultieren, so sein Verständnis.

Aus Projekten, die er subjektiv für schlecht hält. Das sei ihm 
unbenommen, es ist aber nicht objektiv.

| Und deshalb hat der Minister dem Jahreswirtschaftsbericht, sozusagen
| der jährlichen Festschrift zur Wirtschaftspolitik einer jeden
| Bundesregierung, einen komplett neuen Anstrich verpasst – mit einem
| Kapitel, das es in der mehr als 50-jährigen Geschichte des Berichts
| noch nie gegeben hat.
|
| Darin führen Habecks Beamte 31 alternative Indikatoren zur Messung des
| Wohlstands auf. Das reicht vom Anteil von Frauen in Führungspositionen
| über den Nitratgehalt im Grundwasser und die Durchlässigkeit im
| Bildungssystem bis zur Überlastung durch Wohnkosten.

Nett gemeint vom netten Herrn Habeck - aber genau hierinnen liegt der 
Schwachpunkt: Altenative Betrachtungsmodelle, mit alternativen 
Indikatoren, gibt es im Dutzend billiger (siehe oben). Keines dieser 
Modelle hat bilang seine Tragfähigkeit erwiesen. Ob dem netten 
Kinderbuchautoren dieses Wunder gelingt? Was macht sein Modell nicht nur 
anders sondern tatsächlich besser?

| Denn das BIP will Habeck nicht ignorieren. Einer Wachstumskritik à la
| Club of Rome aus der Zeit in der Opposition im Bund, wie sie aus den
| Reihen führender Grüner und manchmal auch von Habeck angeklungen war,
| ist Pragmatismus gewichen.

Sehr gut.

| „Zu sagen, wir verzichten auf die Idee von Wachstum, würde bedeuten,
| wir verzichten auf die Idee von Fortschritt“, sagte Habeck.

Ausgezeichnet.

Denn nur über jenes Wachstum lassen sich die Mittel für Investitionen 
erwirtschaften, die zwar rein ökonomisch nur begrenzten Sinn ergeben 
aber dennoch zum gesellschaftlichen Fortschritt (und Wohlstand) beitragen.

https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/jahreswirtschaftsbericht-kein-akademisches-trockenschwimmen-wie-habeck-wohlstand-neu-definiert/28011264.html

-- 
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
                             --re:publica24
Niemand hat gelacht.

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#628570

Am 17.10.24 um 12:08 schrieb Lars Gebauer:
> Selbst Gewaltkriminalität ist positiv fürs BIP: Denn die dadurch 
> erzeugte Nachfrage nach medizinischen Leistungen fließt unmittelbar ins 
> BIP ein. Ebenso wie Verkehrsunfälle.


Medizin wird aber dem konsumptiven Teil zugerechnet. Wir schaffen damit 
wohl doch keine Werte, sondern verbrauchen sie? Stichwort "Sozialbeiträge".

Volkswirtschaftlich ist die Medizin, hmmmm... schwer zu sagen. Ich weiß 
es nicht.


Eben hat Lauterbach wieder geklagt, die Medizin sei teuer bei uns, aber 
nur Mittelmaß, weil es andere Länder mit höherer Lebenserwartung gibt.
Ein blinder lahmer Schafwirt im Ida-Gebirge auf Kreta mag auch so 99 
Jahre alt werden auf der Bank vor seiner Hütte.

Aber in D könnte er wieder sehen (Linsen-OPs) und wieder laufen 
(Endoprothetik). Ohne dass dies die Lebenserwartung erhöht.

Sollen wir also damit wieder aufhören?

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#628572

Am 17.10.2024 um 12:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 17.10.24 um 12:08 schrieb Lars Gebauer:
>> Selbst Gewaltkriminalität ist positiv fürs BIP: Denn die dadurch 
>> erzeugte Nachfrage nach medizinischen Leistungen fließt unmittelbar 
>> ins BIP ein. Ebenso wie Verkehrsunfälle.
> 
> Medizin wird aber dem konsumptiven Teil zugerechnet. Wir schaffen damit 
> wohl doch keine Werte, sondern verbrauchen sie? Stichwort "Sozialbeiträge".

Natürlich. Das ist ja eine der Absurditäten des BIP. Aber dennoch ist es 
besser, auch die Medizin positiv ins BIP einzubeziehen.

Denn umgekehrt gilt, daß sich eine Volkswirtschaft ein hoch entwickeltes 
Gesundheitswesen /überhaupt/ erstmal leisten können muß, daß die hierfür 
benötigten Ressourcen erwirtschftet werden konnten. Das macht sie zu 
einem positiven Wert, der als Maßstab gelten kann.

> Volkswirtschaftlich ist die Medizin, hmmmm... schwer zu sagen. Ich weiß 
> es nicht.

In der Ökonomie der DDR wurde das Gesundheitswesen grundsätzlich als 
Kostenfaktor begriffen. Deswegen stand Prävention in relativ hohem 
Ansehen, weil sich davon eine Senkung dieser Kosten versprochen wurde.

Aber das sind rein politische Ansichten und folgend Entscheidungen.

> Eben hat Lauterbach wieder geklagt, die Medizin sei teuer bei uns, aber 
> nur Mittelmaß, weil es andere Länder mit höherer Lebenserwartung gibt.
> Ein blinder lahmer Schafwirt im Ida-Gebirge auf Kreta mag auch so 99 
> Jahre alt werden auf der Bank vor seiner Hütte.
> 
> Aber in D könnte er wieder sehen (Linsen-OPs) und wieder laufen 
> (Endoprothetik). Ohne dass dies die Lebenserwartung erhöht.

Natürlich. Denn "wir" können "uns" das leisten. Die Wirtschaft ist 
leistungsfähig genug, die dafür benötigten Ressourcen zu erwirtschaften.

-- 
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
                             --re:publica24
Niemand hat gelacht.

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#628573

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:

> Eben hat Lauterbach wieder geklagt, die Medizin sei teuer bei uns,
> aber nur Mittelmaß, weil es andere Länder mit höherer Lebenserwartung
> gibt.
> Ein blinder lahmer Schafwirt im Ida-Gebirge auf Kreta mag auch so 99
> Jahre alt werden auf der Bank vor seiner Hütte.
>
> Aber in D könnte er wieder sehen (Linsen-OPs) und wieder laufen
> (Endoprothetik). Ohne dass dies die Lebenserwartung erhöht.

Für die Sozialkasssen wäre es besser, wenn er auf seiner Bank vor der
Hütte verhungert. Für die Sozialpolitiker wäre es besser, wenn er seit
Erreichen des Wahlberechtigungsalters Transferleistungen bezieht.

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#628671

Am 17.10.2024 um 12:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 17.10.24 um 12:08 schrieb Lars Gebauer:
>> Selbst Gewaltkriminalität ist positiv fürs BIP: Denn die dadurch 
>> erzeugte Nachfrage nach medizinischen Leistungen fließt unmittelbar 
>> ins BIP ein. Ebenso wie Verkehrsunfälle.
> 
> 
> Medizin wird aber dem konsumptiven Teil zugerechnet. Wir schaffen damit 
> wohl doch keine Werte, sondern verbrauchen sie? Stichwort "Sozialbeiträge".
> 
> Volkswirtschaftlich ist die Medizin, hmmmm... schwer zu sagen. Ich weiß 
> es nicht.
> 
> 
> Eben hat Lauterbach wieder geklagt, die Medizin sei teuer bei uns, aber 
> nur Mittelmaß, weil es andere Länder mit höherer Lebenserwartung gibt.
> Ein blinder lahmer Schafwirt im Ida-Gebirge auf Kreta mag auch so 99 
> Jahre alt werden auf der Bank vor seiner Hütte.
> 
> Aber in D könnte er wieder sehen (Linsen-OPs) und wieder laufen 
> (Endoprothetik). Ohne dass dies die Lebenserwartung erhöht.
> 
> Sollen wir also damit wieder aufhören?

Ja nur nicht!
Wenn der alte Opa wieder gucken und laufen kann, ist er wieder aktiver 
Konsument und bringt seine Rente unters Volk.


LG Georg

-- 
Wenn die Kinder beginnen, einander von der "Guten alten Zeit" zu erzählen,
dann fühlt man sich erstmals so richtig alt.

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#628574

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes:


> | Und deshalb hat der Minister dem Jahreswirtschaftsbericht, sozusagen
> | der jährlichen Festschrift zur Wirtschaftspolitik einer jeden
> | Bundesregierung, einen komplett neuen Anstrich verpasst – mit einem
> | Kapitel, das es in der mehr als 50-jährigen Geschichte des Berichts
> | noch nie gegeben hat.
> |
> | Darin führen Habecks Beamte 31 alternative Indikatoren zur Messung des
> | Wohlstands auf. Das reicht vom Anteil von Frauen in Führungspositionen
> | über den Nitratgehalt im Grundwasser und die Durchlässigkeit im
> | Bildungssystem bis zur Überlastung durch Wohnkosten.
>
> Nett gemeint vom netten Herrn Habeck - aber genau hierinnen liegt der
> Schwachpunkt: Altenative Betrachtungsmodelle, mit alternativen
> Indikatoren, gibt es im Dutzend billiger (siehe oben). Keines dieser
> Modelle hat bilang seine Tragfähigkeit erwiesen. Ob dem netten
> Kinderbuchautoren dieses Wunder gelingt? Was macht sein Modell nicht
> nur anders sondern tatsächlich besser?

Wenn die Zahlen schlecht sind, müssen eben alternative Zahlen her.

> | Denn das BIP will Habeck nicht ignorieren. Einer Wachstumskritik à la
> | Club of Rome aus der Zeit in der Opposition im Bund, wie sie aus den
> | Reihen führender Grüner und manchmal auch von Habeck angeklungen war,
> | ist Pragmatismus gewichen.
>
> Sehr gut.
>
> | „Zu sagen, wir verzichten auf die Idee von Wachstum, würde bedeuten,
> | wir verzichten auf die Idee von Fortschritt“, sagte Habeck.

Offenbar glaubt er selber nicht an seine alternativen Zahlen.

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#628593

Lars Gebauer meinte:

> | Als Steigerung des Wohlstands würde die Pyramide gleichwohl in die
> | Statistik eingehen. Schließlich braucht es für den Bau Steine und
> | Arbeiter, die bezahlt werden wollen – beides Wertschöpfung, die sich
> | im Bruttoinlandsprodukt (BIP) widerspiegeln würde.
> 
> So ist es. Und nicht nur der Bau sondern auch der zukünftige Betrieb
> der Pyramide würde ins BIP einfließen.

Alte Weisheit der Volkswirte und Statistiker: die katholische Kirche tut 
mehr fürs Bruttosozialprodukt als die evangelische. Denn die 
Pfarrersköchin bzw. ihr Gehalt geht ins Sozialprodukt ein, aber die 
Ehefrau des Evangelen nicht ...
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#628759

Am 17.10.24 um 12:08 schrieb Lars Gebauer:

> | Worauf er hinaus wollte: Wohlstand ist für ihn nicht mehr bloß
> | Wirtschaftswachstum, auch wenn viele Politiker und Ökonomen seit
> | Jahren das BIP als das Maß für Wohlstand ansehen.

BIP, als Wirtschaftsleistung, und Wohlstand hängen teilweise zusammen.
Wobei Wirtschaftsleistung z.B. durch Umweltzerstörung auch
Wohlstand reduzieren kann.

> Tun Ökonomen das?
> 
> Eher nicht. Denn gerade unter Ökonomen ist die Kritik am BIP mit allen 
> seinen Seltsamkeiten und Absurditäten weit verbreitet. Es gibt auch alle 
> möglichen anderen Berechnungsmodelle.

Inflationsmessung Warenkorb und Nettoeinkommen
sind eher materielle Wohlstandsmessungen.
Insbesondere im unteren Einkommensbereich.

> | „Zu sagen, wir verzichten auf die Idee von Wachstum, würde bedeuten,
> | wir verzichten auf die Idee von Fortschritt“, sagte Habeck.

Bei Fortschritt ist die Frage der Richtung offen, z.B.:
mehr Luxus wie die Inflation der Produktsorten
oder mehr Qualität?

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#628783

Am 20.10.24 um 15:26 schrieb Hermann Riemann:
> Am 17.10.24 um 12:08 schrieb Lars Gebauer: 
>> | Worauf er hinaus wollte: Wohlstand ist für ihn nicht mehr bloß
>> | Wirtschaftswachstum, auch wenn viele Politiker und Ökonomen seit
>> | Jahren das BIP als das Maß für Wohlstand ansehen.
> 
> BIP, als Wirtschaftsleistung, und Wohlstand hängen teilweise zusammen.

Was Du nicht sagst.

>> Eher nicht. Denn gerade unter Ökonomen ist die Kritik am BIP mit allen 
>> seinen Seltsamkeiten und Absurditäten weit verbreitet. Es gibt auch 
>> alle möglichen anderen Berechnungsmodelle.
> 
> Inflationsmessung Warenkorb und Nettoeinkommen
> sind eher materielle Wohlstandsmessungen.
> Insbesondere im unteren Einkommensbereich.

Es gibt auch Modelle die versuchen, immateriellen Wohlstand abzubilden. 
Ich las vor rund 15 Jahren mal von einem, welches ich sehr interessant 
fand. Iirc zwei britische Ökonomen versuchten, immaterielle Güter in 
Geld auszudrücken, um sie vergleichbar zu machen.

Hatte aber ein paar entscheidende Schwächen und verschwand alsbald 
wieder in der Versenkung.

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#628785

Am Thu, 17 Oct 2024 12:08:49 +0200 schrieb Lars Gebauer:

>| Berlin. Welchen Mehrwert hätte eine Pyramide in Deutschland? Abgesehen
>| von Touristen, die sich ein für dieses Land so außergewöhnliches
>| Bauwerk sicherlich ansehen und dafür nach Deutschland reisen würden,
>| vermutlich keinen allzu großen.
>|
>| Als Steigerung des Wohlstands würde die Pyramide gleichwohl in die
>| Statistik eingehen. Schließlich braucht es für den Bau Steine und
>| Arbeiter, die bezahlt werden wollen – beides Wertschöpfung, die sich
>| im Bruttoinlandsprodukt (BIP) widerspiegeln würde.
> 
> So ist es. Und nicht nur der Bau sondern auch der zukünftige Betrieb der 
> Pyramide würde ins BIP einfließen.
> 
> Der Bau der Pyramide wäre ein klassisches Investment. Ob sich dieses 
> Investment auch langfristig wirtschaftlich trägt, sprich früher oder 
> später auch Gewinne abwirft kann, allen Business-Plänen zum Trotz, nur 
> die Zukunft zeigen.
> 
> Das ist etwas, was die Pyramide mit jedem anderen Investment gemeinsam hat.
> 
> Insofern gibt es objektiv weder "gute" noch "schlechte" Investments. Was 
> es gibt, das sind Investments, die manche Investoren subjektiv für 
> gewinnträchtig (nachhaltig, wirtschaftlich) halten und andere 
> Investoren, genauso subjektiv, eben nicht.

Deswegen hat man bei uns in Köln, vor knapp 1000 Jahren, einen Dom gebaut,
mit den Gebeinen der heiligen drei Könige drin. Reginald von Dassel hat die
aus dem Heiligen Land geholt, so geht die Legende (die "Dasselstraße" ist
eher ein trauriger Ort, da sind die Dealer unterwegs, das nur um Rande).
 
>| Und so konstatierte
>| Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) bei der Vorstellung
>| des Jahreswirtschaftsberichts: „Am Ende wächst die Wirtschaft auch,
>| wenn wir Pyramiden bauen.“
> 
> So ist es. (Hat ihm das jemand gesagt oder ist er da von selber drauf 
> gekommen?)

Das hat ihm jemand geflüstert.

Die sind ja nicht dumm, ich lernte vor Jahren mal Ferdos Forudastan kennen,
mit iranischen Wurzeln, Beraterin vom Bundespräsidenten Gauck. Das war eine
Kundin von mir. Verheiratet mit Dr. Michael Vesper, Minister a.D.:

https://www.michaelvesper.de/aktuelles/

Mit dem hatte ich später auch öfters beruflich zu tun.

> Übrigens nicht nur Pyramiden: Das BIP wächst auch durch den Bau neuer 
> Flüchtlingsunterkünfte. Oder durch den Aufwuchs des Bamtenapparates des 
> Bundes.

So ist das.

> Selbst Gewaltkriminalität ist positiv fürs BIP: Denn die dadurch 
> erzeugte Nachfrage nach medizinischen Leistungen fließt unmittelbar ins 
> BIP ein. Ebenso wie Verkehrsunfälle.

Das nun weniger, da fällt Arbeitskraft weg, wer krank geschrieben
ist,erzeugt keine Leistung.

> Schon ziemlich verrückt, nicht wahr?
> 
>| Worauf er hinaus wollte: Wohlstand ist für ihn nicht mehr bloß
>| Wirtschaftswachstum, auch wenn viele Politiker und Ökonomen seit
>| Jahren das BIP als das Maß für Wohlstand ansehen.
> 
> Tun Ökonomen das?

Darüber könnte man nun 20 - 50 Doktorarbeiten schreiben.
 
> Eher nicht. Denn gerade unter Ökonomen ist die Kritik am BIP mit allen 
> seinen Seltsamkeiten und Absurditäten weit verbreitet. Es gibt auch alle 
> möglichen anderen Berechnungsmodelle.

Keynes, Smith, you name it. Ich hab das mal studiert.

Die unsichtbare Hand, der Staat, der eingreift, um zu helfen (eine Folge
aus der Weltwirtschaftskrise). Und 2008 hat das alles auch nicht wirklich
geholfen.

> Allerdings konnte sich bislang noch keines dieser alternativen Modelle 
> durchsetzen. Weil sie alle nur Teilbereiche abbilden, das Spiel der 
> Kräfte am Markt (zu sehr) behindern und so mittelfristig zu nur noch 
> größeren Verzerrungen führ(t)en.

Eingriffe in den Markt sind immer kritisch zu sehen. Denn sie haben immer
Nebeneffekte. Da bin ich Radikalliberaler, Finger weg vom Markt!

> So kehren Ökonomen, trotz aller Kritik, immer wieder zum BIP zurück. Es 
> hat sich langfristig als das Modell erwiesen, welches die Wirtschaft 
> eines Landes am besten und am robustesten abbildet.

Wer Zahlen mag, der mag das so sehen. Es ist am Ende nur eine Kennzahl,
ohne sehr viel Aussagekraft, für den Einzelnen.
 
>| Warum, das erklärte Habeck am Mittwoch so: Alle Wertschöpfung würde
>| erst einmal neutral ins BIP eingehen, egal, ob sie gut oder schlecht
>| für den Wohlstand sei.
> 
> Ja und nein. Ja weil es so ist und nein, weil gut oder schlecht eine 
> Frage der individuellen, subjektiven Bewertung ist. (Siehe oben.)
> 
> Ein Verkehrsunfall ist erstmal schlecht, weil er das Vermögen des 
> Eigentümers vernichtet. Ein Vekehrsunfall ist aber auch gut, weil er 
> Abschleppunternehmen und Reparaturwerkstätten die Möglichkeit zur 
> Leistungserbringung ermöglicht.

Das ist jetzt aber wirklich böse. Aber ja, Du hast recht, da wechselt Geld
den Besitzer.

>| Sprich: Ein höheres BIP kann nach dieser Auffassung auch aus
>| schlechteren Projekten resultieren, so sein Verständnis.
> 
> Aus Projekten, die er subjektiv für schlecht hält. Das sei ihm 
> unbenommen, es ist aber nicht objektiv.

Was sollen schlechte Projekte sein? Welche, die nicht umweltfreundlich
sind?

> 
>| Und deshalb hat der Minister dem Jahreswirtschaftsbericht, sozusagen
>| der jährlichen Festschrift zur Wirtschaftspolitik einer jeden
>| Bundesregierung, einen komplett neuen Anstrich verpasst – mit einem
>| Kapitel, das es in der mehr als 50-jährigen Geschichte des Berichts
>| noch nie gegeben hat.
>|
>| Darin führen Habecks Beamte 31 alternative Indikatoren zur Messung des
>| Wohlstands auf. Das reicht vom Anteil von Frauen in Führungspositionen
>| über den Nitratgehalt im Grundwasser und die Durchlässigkeit im
>| Bildungssystem bis zur Überlastung durch Wohnkosten.

Nun denn, da setzt er sich ein eigenes Denkmal. Interessiert das wen?

> Nett gemeint vom netten Herrn Habeck - aber genau hierinnen liegt der 
> Schwachpunkt: Altenative Betrachtungsmodelle, mit alternativen 
> Indikatoren, gibt es im Dutzend billiger (siehe oben). Keines dieser 
> Modelle hat bilang seine Tragfähigkeit erwiesen. Ob dem netten 
> Kinderbuchautoren dieses Wunder gelingt? Was macht sein Modell nicht nur 
> anders sondern tatsächlich besser?

Das ist PR, nicht mehr.

>| Denn das BIP will Habeck nicht ignorieren. Einer Wachstumskritik à la
>| Club of Rome aus der Zeit in der Opposition im Bund, wie sie aus den
>| Reihen führender Grüner und manchmal auch von Habeck angeklungen war,
>| ist Pragmatismus gewichen.
> 
> Sehr gut.

Ja, das ist zum Glück vorbei.

>| „Zu sagen, wir verzichten auf die Idee von Wachstum, würde bedeuten,
>| wir verzichten auf die Idee von Fortschritt“, sagte Habeck.
> 
> Ausgezeichnet.
> 
> Denn nur über jenes Wachstum lassen sich die Mittel für Investitionen 
> erwirtschaften, die zwar rein ökonomisch nur begrenzten Sinn ergeben 
> aber dennoch zum gesellschaftlichen Fortschritt (und Wohlstand) beitragen.
> 
> https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/jahreswirtschaftsbericht-kein-akademisches-trockenschwimmen-wie-habeck-wohlstand-neu-definiert/28011264.html

So ist es.

Grüße,

Frank

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#628786

Frank Hucklenbroich schrieb am 20.10.2024 um 21:27:

> Am Thu, 17 Oct 2024 12:08:49 +0200 schrieb Lars Gebauer:
>> Der Bau der Pyramide wäre ein klassisches Investment. Ob sich dieses 
>> Investment auch langfristig wirtschaftlich trägt, sprich früher oder 
>> später auch Gewinne abwirft kann, allen Business-Plänen zum Trotz, nur 
>> die Zukunft zeigen.
>>
>> Das ist etwas, was die Pyramide mit jedem anderen Investment gemeinsam hat.
> 
> Deswegen hat man bei uns in Köln, vor knapp 1000 Jahren, einen Dom gebaut,
> mit den Gebeinen der heiligen drei Könige drin.

Danke für die Erinnerung. Rolf Hochhuth gab mal den Hinweis:
"Jede Zeit baut Pyramiden".

Meine Interpretation kurz zusammengefaßt: Die Produktivität der
Sklavenhaltergesellschaft war im alten Ägypten bereits so hoch, dass die
Herrscher nicht mehr hin wußten mit dem Mehrwert (heute in Geld oder
Finanzspekulationen ausgedrückt). Eigentlich hätten sie schon den
"8-Stundentag" und 25-Tagewoche" einführen und jedem Sklaven ein
Einfamilienhaus mit Pool hinsetzen können – nur "leicht" übertrieben.

Allerdings widersprach das nicht nur ihren Anschauungen und Traditionen,
sondern auch die Sklaven wären eben keine Sklaven mehr gewesen und ohne
andere Produktionsverhältnisse (keine Peitsche und Hunger mehr als
Antrieb) hätte die alte Gesellschaft nicht mehr funktioniert.

Was haben Herrscher statt dessen gemacht? Sinnlos Pyramiden bauen lassen
und die Produktivität und Möglichkeiten "verschwendet". Hochhut verwies
auf die vernichtende Funktion von Kriegen, aber auch den "Wettlauf zum
Mond" in den 1960ern als "Vernichtungsmaschine" der USA, um aus dem
Pharaonen-Dilemma ohne Atomkrieg und neuer Gesellschaftsordnung
herauszukommen.

Die Corona-Maßnahmen seit 2020 waren auch ein "guter" Anlauf in diese
Richtung oder das Gegen-die-Wand-fahren der Wirtschaft durch scheinbar
irrationale Klima-Maßnahmen und die Sanktionen gegen China und Rußland.
Diese haben offenbar zur ausreichenden "Vernichtung" nicht gereicht, nun
eben durch Wettrüstung und vernichtenden Krieg.

Veith
-- 
"Die Zukunft geschieht nicht einfach so. Die Zukunft wird von uns
gestaltet." Klaus Schwab, Weltwirtschaftsforums (WEF), 23.05.2022
https://ddr-luftwaffe.blogspot.com/

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#628795

On Sun, 20 Oct 2024 19:37:47 +0000, Peter Veith wrote:

> Frank Hucklenbroich schrieb am 20.10.2024 um 21:27:
>
>> Am Thu, 17 Oct 2024 12:08:49 +0200 schrieb Lars Gebauer:
>>> Der Bau der Pyramide wäre ein klassisches Investment. Ob sich dieses
>>> Investment auch langfristig wirtschaftlich trägt, sprich früher oder
>>> später auch Gewinne abwirft kann, allen Business-Plänen zum Trotz, nur
>>> die Zukunft zeigen.
>>>
>>> Das ist etwas, was die Pyramide mit jedem anderen Investment gemeinsam
>>> hat.
>>
>> Deswegen hat man bei uns in Köln, vor knapp 1000 Jahren, einen Dom
>> gebaut,
>> mit den Gebeinen der heiligen drei Könige drin.
>
> Danke für die Erinnerung. Rolf Hochhuth gab mal den Hinweis:
> "Jede Zeit baut Pyramiden".
>
> Meine Interpretation kurz zusammengefaßt: Die Produktivität der
> Sklavenhaltergesellschaft war im alten Ägypten bereits so hoch, dass die
> Herrscher nicht mehr hin wußten mit dem Mehrwert (heute in Geld oder
> Finanzspekulationen ausgedrückt). Eigentlich hätten sie schon den
> "8-Stundentag" und 25-Tagewoche" einführen und jedem Sklaven ein
> Einfamilienhaus mit Pool hinsetzen können – nur "leicht" übertrieben.
>
> Allerdings widersprach das nicht nur ihren Anschauungen und Traditionen,
> sondern auch die Sklaven wären eben keine Sklaven mehr gewesen und ohne
> andere Produktionsverhältnisse (keine Peitsche und Hunger mehr als
> Antrieb) hätte die alte Gesellschaft nicht mehr funktioniert.
>
> Was haben Herrscher statt dessen gemacht? Sinnlos Pyramiden bauen lassen
> und die Produktivität und Möglichkeiten "verschwendet". Hochhut verwies
> auf die vernichtende Funktion von Kriegen, aber auch den "Wettlauf zum
> Mond" in den 1960ern als "Vernichtungsmaschine" der USA, um aus dem
> Pharaonen-Dilemma ohne Atomkrieg und neuer Gesellschaftsordnung
> herauszukommen.
>
> Die Corona-Maßnahmen seit 2020 waren auch ein "guter" Anlauf in diese
> Richtung

Die einen sagen so, die anderen so.

Sagtest Du nicht früher, es ginge darum, das
Volk mit Produktionstätigkeit zu beschäftigen?

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#628819

Ulf_Kutzner schrieb am 21.10.2024 um 08:35:

> On Sun, 20 Oct 2024 19:37:47 +0000, Peter Veith wrote:
>> Die Corona-Maßnahmen seit 2020 waren auch ein "guter" Anlauf in diese
>> Richtung
> 
> Die einen sagen so, die anderen so.
> 
> Sagtest Du nicht früher, es ginge darum, das
> Volk mit Produktionstätigkeit zu beschäftigen?

Mir nicht erinnerlich, jedoch ist Beschäftigung von "Kindern" immer eine
gute Idee. Aber Massenarbeitslosigkeit mit Vereinzelung und
gegenseitiger Bespitzelung mittels Corona-Maßnahmen ist schon fast perfekt.

Veith
-- 
Schafe tun alles, was sie können, um die Wahrheit nicht zu sehen.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#628790

Am 20.10.2024 um 21:27 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Thu, 17 Oct 2024 12:08:49 +0200 schrieb Lars Gebauer:
>> | Berlin. Welchen Mehrwert hätte eine Pyramide in Deutschland? Abgesehen
>> | von Touristen, die sich ein für dieses Land so außergewöhnliches
>> | Bauwerk sicherlich ansehen und dafür nach Deutschland reisen würden,
>> | vermutlich keinen allzu großen.
>> |
>> | Als Steigerung des Wohlstands würde die Pyramide gleichwohl in die
>> | Statistik eingehen. Schließlich braucht es für den Bau Steine und
>> | Arbeiter, die bezahlt werden wollen – beides Wertschöpfung, die sich
>> | im Bruttoinlandsprodukt (BIP) widerspiegeln würde.
>>
>> So ist es. Und nicht nur der Bau sondern auch der zukünftige Betrieb der
>> Pyramide würde ins BIP einfließen.
>>
>> Der Bau der Pyramide wäre ein klassisches Investment. Ob sich dieses
>> Investment auch langfristig wirtschaftlich trägt, sprich früher oder
>> später auch Gewinne abwirft kann, allen Business-Plänen zum Trotz, nur
>> die Zukunft zeigen.
>>
>> Das ist etwas, was die Pyramide mit jedem anderen Investment gemeinsam hat.
>>
>> Insofern gibt es objektiv weder "gute" noch "schlechte" Investments. Was
>> es gibt, das sind Investments, die manche Investoren subjektiv für
>> gewinnträchtig (nachhaltig, wirtschaftlich) halten und andere
>> Investoren, genauso subjektiv, eben nicht.
> 
> Deswegen hat man bei uns in Köln, vor knapp 1000 Jahren, einen Dom gebaut,
> mit den Gebeinen der heiligen drei Könige drin.

Zum Beispiel.

Bei einem Dom wie auch einer (klassischen, ägyptischen) Pyramide spielen 
noch einige weitere Aspekte eine Rolle aber ob solche Objekte sinnlos 
sind - oder nicht - liegt einzig im Auge des Betrachters. Bzw. des 
(potentiellen) Investoren.

Hier[tm] ist ja Thüringen. Über Jahrhunderte hinweg eine Flickschusterei 
vieler kleinster und kleiner Fürsten- und Herzogtümer. Und jeder dieser 
kleinen Operetten-Fürsten mußte natürlich mindestens ein (1) Schloß, 
mindestens einen (1) Park und mindestens noch allen möglichen anderen 
Krempel haben. Auch wenn das die Leistungsfähigkeit der Staatskassen 
(gespeist durch Steuern und andere Abgaben) bis zum Anschlag und darüber 
hinaus strapazierte.

Sinnlos? Oder nicht sinnlos?

Fakt ist einfach, daß durch solche Projekte der wirtschaftliche 
Kreislauf in Schwung gehalten wurde, daß eine große Anzahl Leute hiervon 
direkt oder indirekt lebten. Leute, bei denen es fraglich gewesen wäre, 
ob sie eine anderweitige Alternative gehabt hätten.

>> | Worauf er hinaus wollte: Wohlstand ist für ihn nicht mehr bloß
>> | Wirtschaftswachstum, auch wenn viele Politiker und Ökonomen seit
>> | Jahren das BIP als das Maß für Wohlstand ansehen.
>>
>> Tun Ökonomen das?
> 
> Darüber könnte man nun 20 - 50 Doktorarbeiten schreiben.

Wenn es reicht.

>> Eher nicht. Denn gerade unter Ökonomen ist die Kritik am BIP mit allen
>> seinen Seltsamkeiten und Absurditäten weit verbreitet. Es gibt auch alle
>> möglichen anderen Berechnungsmodelle.
> 
> Keynes, Smith, you name it. Ich hab das mal studiert.
> 
> Die unsichtbare Hand, der Staat, der eingreift, um zu helfen (eine Folge
> aus der Weltwirtschaftskrise). Und 2008 hat das alles auch nicht wirklich
> geholfen.

Die Nachbeben sind bis heute deutlich spürbar. Jeden Tag an der 
Supermarkt-Kasse, da sind sie mittlerweile angekommen.

Einfach nur billiges Geld zu verteilen (Niedrig-Zins-Politik der EZB) 
bringt es nicht. Das führt nur zu steigenden Preisen ohne daß sich an 
der Gesamtsituation irgendwas ändert.

>> Allerdings konnte sich bislang noch keines dieser alternativen Modelle
>> durchsetzen. Weil sie alle nur Teilbereiche abbilden, das Spiel der
>> Kräfte am Markt (zu sehr) behindern und so mittelfristig zu nur noch
>> größeren Verzerrungen führ(t)en.
> 
> Eingriffe in den Markt sind immer kritisch zu sehen. Denn sie haben immer
> Nebeneffekte. Da bin ich Radikalliberaler, Finger weg vom Markt!

Vorsicht. Gleich kommt jemand aus der Wiener Schule und baut den 
Regelloser-Markt-Strohmann auf.

Einen Markt ohne Eingriffe gibt es nicht. Jeder Markt unterliegt 
gewissen Spielregeln. Die Frage ist, wie diese Spielregeln gestaltet 
sind bzw. werden, ob sie das freie Spiel eher behindern oder eher beförden.

Das Problem beginnt fast immer dann, wenn es zu ideologisch motivierten 
Eingriffen kommt.

>> So kehren Ökonomen, trotz aller Kritik, immer wieder zum BIP zurück. Es
>> hat sich langfristig als das Modell erwiesen, welches die Wirtschaft
>> eines Landes am besten und am robustesten abbildet.
> 
> Wer Zahlen mag, der mag das so sehen. Es ist am Ende nur eine Kennzahl,
> ohne sehr viel Aussagekraft, für den Einzelnen.

Das BIP sagt nichts /über/ den Einzelnen aus. Aber es sagt dem 
Einzelnen, in welchem Umfeld er sich bewegt.

>> | Sprich: Ein höheres BIP kann nach dieser Auffassung auch aus
>> | schlechteren Projekten resultieren, so sein Verständnis.
>>
>> Aus Projekten, die er subjektiv für schlecht hält. Das sei ihm
>> unbenommen, es ist aber nicht objektiv.
> 
> Was sollen schlechte Projekte sein? Welche, die nicht umweltfreundlich
> sind?

Zum Beispiel. Ganz allgemein dürften für ihn Projekte dann schlecht 
sein, wenn sie nicht mit seiner Ideologie in Übereinstimmung zu bringen 
sind. Was dann zu ideologisch motiviereten Eingriffen führt, die 
wiederum alle möglichen Unintended Consequences (Reinhard Sprenger) nach 
sich ziehen.

>> | Darin führen Habecks Beamte 31 alternative Indikatoren zur Messung des
>> | Wohlstands auf. Das reicht vom Anteil von Frauen in Führungspositionen
>> | über den Nitratgehalt im Grundwasser und die Durchlässigkeit im
>> | Bildungssystem bis zur Überlastung durch Wohnkosten.
> 
> Nun denn, da setzt er sich ein eigenes Denkmal. Interessiert das wen?

Wahrscheinlich schon. Denn was zum Beispiel ist das für ein Quatsch?

https://zeitung.faz.net/fas/wirtschaft/2024-10-20/4005907e4c9b05755b237676e489caec/?popup=user.lf-ns

Im Grunde genommen verteilt er da Geld - was natürlich gerne genommen 
wird - für nichts und wieder nichts. Vermutlich nur für seine Fans, 
denen er damit zeigt "Guck' der Robert. Der quatscht nicht nur, der tut 
auch was." Seine Fans sind sehr unkritisch; sehr leicht zu beeindrucken.

Wahrscheinlich ist hinterher das Geld einfach weg - ohne daß es zu 
Verändrungen kam, die ohne das Geld nicht passiert wären.

Wie auf dem Abenteuer-Spielplatz Energiewende: Milliarden über 
Milliarden - und Deutschland steht genau da, wo Deutschland auch vorher 
schon stand.

Nichts gegen Abenteuer. Aber wäre mit dem Geld eine Pyramide gebaut 
worden, hätte Deutschland jetzt wenigstens eine Pyramide.
-- 
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
                             --re:publica24
Niemand hat gelacht.

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#628838

Am Sun, 20 Oct 2024 23:23:07 +0200 schrieb Lars Gebauer:

> Am 20.10.2024 um 21:27 schrieb Frank Hucklenbroich:
>> Am Thu, 17 Oct 2024 12:08:49 +0200 schrieb Lars Gebauer:
>>> | Berlin. Welchen Mehrwert hätte eine Pyramide in Deutschland? Abgesehen
>>> | von Touristen, die sich ein für dieses Land so außergewöhnliches
>>> | Bauwerk sicherlich ansehen und dafür nach Deutschland reisen würden,
>>> | vermutlich keinen allzu großen.
>>> |
>>> | Als Steigerung des Wohlstands würde die Pyramide gleichwohl in die
>>> | Statistik eingehen. Schließlich braucht es für den Bau Steine und
>>> | Arbeiter, die bezahlt werden wollen – beides Wertschöpfung, die sich
>>> | im Bruttoinlandsprodukt (BIP) widerspiegeln würde.
>>>
>>> So ist es. Und nicht nur der Bau sondern auch der zukünftige Betrieb der
>>> Pyramide würde ins BIP einfließen.
>>>
>>> Der Bau der Pyramide wäre ein klassisches Investment. Ob sich dieses
>>> Investment auch langfristig wirtschaftlich trägt, sprich früher oder
>>> später auch Gewinne abwirft kann, allen Business-Plänen zum Trotz, nur
>>> die Zukunft zeigen.
>>>
>>> Das ist etwas, was die Pyramide mit jedem anderen Investment gemeinsam hat.
>>>
>>> Insofern gibt es objektiv weder "gute" noch "schlechte" Investments. Was
>>> es gibt, das sind Investments, die manche Investoren subjektiv für
>>> gewinnträchtig (nachhaltig, wirtschaftlich) halten und andere
>>> Investoren, genauso subjektiv, eben nicht.
>> 
>> Deswegen hat man bei uns in Köln, vor knapp 1000 Jahren, einen Dom gebaut,
>> mit den Gebeinen der heiligen drei Könige drin.
> 
> Zum Beispiel.
> 
> Bei einem Dom wie auch einer (klassischen, ägyptischen) Pyramide spielen 
> noch einige weitere Aspekte eine Rolle aber ob solche Objekte sinnlos 
> sind - oder nicht - liegt einzig im Auge des Betrachters. Bzw. des 
> (potentiellen) Investoren.
> 
> Hier[tm] ist ja Thüringen. Über Jahrhunderte hinweg eine Flickschusterei 
> vieler kleinster und kleiner Fürsten- und Herzogtümer. Und jeder dieser 
> kleinen Operetten-Fürsten mußte natürlich mindestens ein (1) Schloß, 
> mindestens einen (1) Park und mindestens noch allen möglichen anderen 
> Krempel haben. Auch wenn das die Leistungsfähigkeit der Staatskassen 
> (gespeist durch Steuern und andere Abgaben) bis zum Anschlag und darüber 
> hinaus strapazierte.
> 
> Sinnlos? Oder nicht sinnlos?
> 
> Fakt ist einfach, daß durch solche Projekte der wirtschaftliche 
> Kreislauf in Schwung gehalten wurde, daß eine große Anzahl Leute hiervon 
> direkt oder indirekt lebten. Leute, bei denen es fraglich gewesen wäre, 
> ob sie eine anderweitige Alternative gehabt hätten.

Ich lernte mal einen Restaurator kennen, der in Schloss Falkenlust in Brühl
bei Köln (da, wo das Phantasialand ist) Fliesen von Hand restauriert. Auf
meine Frage, wann er damit denn fertig wäre, hieß es, daß er noch 30 Jahre
bis zur Rente hätte und bis dahin lange nicht fertig würde.

Ähnlich die Aussage einer Restauratorin bei Dir in Thüringen in der
Anna-Amalia-Bibliothek, wo nach dem Brand die Bücher restauriert werden
(ich war dort mit meiner Innung vor einigen Jahren und hatte eine exklusive
Führung): "Ja, so so 30 - 40 Jahre mindestens".

Die haben beruflich ausgesorgt.
 
>>> | Worauf er hinaus wollte: Wohlstand ist für ihn nicht mehr bloß
>>> | Wirtschaftswachstum, auch wenn viele Politiker und Ökonomen seit
>>> | Jahren das BIP als das Maß für Wohlstand ansehen.
>>>
>>> Tun Ökonomen das?
>> 
>> Darüber könnte man nun 20 - 50 Doktorarbeiten schreiben.
> 
> Wenn es reicht.

Yup.

>>> Eher nicht. Denn gerade unter Ökonomen ist die Kritik am BIP mit allen
>>> seinen Seltsamkeiten und Absurditäten weit verbreitet. Es gibt auch alle
>>> möglichen anderen Berechnungsmodelle.
>> 
>> Keynes, Smith, you name it. Ich hab das mal studiert.
>> 
>> Die unsichtbare Hand, der Staat, der eingreift, um zu helfen (eine Folge
>> aus der Weltwirtschaftskrise). Und 2008 hat das alles auch nicht wirklich
>> geholfen.
> 
> Die Nachbeben sind bis heute deutlich spürbar. Jeden Tag an der 
> Supermarkt-Kasse, da sind sie mittlerweile angekommen.
> 
> Einfach nur billiges Geld zu verteilen (Niedrig-Zins-Politik der EZB) 
> bringt es nicht. Das führt nur zu steigenden Preisen ohne daß sich an 
> der Gesamtsituation irgendwas ändert.

...und Russland versucht gerade per Brics gegenzusteuern. Was durchaus
spannend ist. Konkurrenz schadet bekanntlich nicht.
 
>>> Allerdings konnte sich bislang noch keines dieser alternativen Modelle
>>> durchsetzen. Weil sie alle nur Teilbereiche abbilden, das Spiel der
>>> Kräfte am Markt (zu sehr) behindern und so mittelfristig zu nur noch
>>> größeren Verzerrungen führ(t)en.
>> 
>> Eingriffe in den Markt sind immer kritisch zu sehen. Denn sie haben immer
>> Nebeneffekte. Da bin ich Radikalliberaler, Finger weg vom Markt!
> 
> Vorsicht. Gleich kommt jemand aus der Wiener Schule und baut den 
> Regelloser-Markt-Strohmann auf.

Ich bin da ein Freund vom Nachtwächter-Staat. Hat in Singapur sehr gut
funktioniert, und in Hongkong bis 1997.
Laß die Leute soweit in Ruhe, daß sie sich nicht die Köpfe einschlagen. Ja,
das ist blöd, wenn man massenhaft Leute zu versorgen hat, die nicht für
sich selbst sorgen können (oder wollen).

> Einen Markt ohne Eingriffe gibt es nicht. Jeder Markt unterliegt 
> gewissen Spielregeln. Die Frage ist, wie diese Spielregeln gestaltet 
> sind bzw. werden, ob sie das freie Spiel eher behindern oder eher beförden.

Eben. Der Nachtwächter passt auf, daß keiner den anderen beklaut oder
betrügt. Aber davon ab hält er sich raus.
 
> Das Problem beginnt fast immer dann, wenn es zu ideologisch motivierten 
> Eingriffen kommt.

Das haben wir ja auch bei Keynes. Wem gibst Du Geld, welche Branche ist es
wert, gefördert zu werden, und wen lässt man "sterben"? Da ist die Treuhand
in der Ex-DDR ein ziemlich abschreckendes Beispiel, und das sage ich als
Wessi.

>>> So kehren Ökonomen, trotz aller Kritik, immer wieder zum BIP zurück. Es
>>> hat sich langfristig als das Modell erwiesen, welches die Wirtschaft
>>> eines Landes am besten und am robustesten abbildet.
>> 
>> Wer Zahlen mag, der mag das so sehen. Es ist am Ende nur eine Kennzahl,
>> ohne sehr viel Aussagekraft, für den Einzelnen.
> 
> Das BIP sagt nichts /über/ den Einzelnen aus. Aber es sagt dem 
> Einzelnen, in welchem Umfeld er sich bewegt.
> 
>>> | Sprich: Ein höheres BIP kann nach dieser Auffassung auch aus
>>> | schlechteren Projekten resultieren, so sein Verständnis.
>>>
>>> Aus Projekten, die er subjektiv für schlecht hält. Das sei ihm
>>> unbenommen, es ist aber nicht objektiv.
>> 
>> Was sollen schlechte Projekte sein? Welche, die nicht umweltfreundlich
>> sind?
> 
> Zum Beispiel. Ganz allgemein dürften für ihn Projekte dann schlecht 
> sein, wenn sie nicht mit seiner Ideologie in Übereinstimmung zu bringen 
> sind. Was dann zu ideologisch motiviereten Eingriffen führt, die 
> wiederum alle möglichen Unintended Consequences (Reinhard Sprenger) nach 
> sich ziehen.
> 
>>> | Darin führen Habecks Beamte 31 alternative Indikatoren zur Messung des
>>> | Wohlstands auf. Das reicht vom Anteil von Frauen in Führungspositionen
>>> | über den Nitratgehalt im Grundwasser und die Durchlässigkeit im
>>> | Bildungssystem bis zur Überlastung durch Wohnkosten.
>> 
>> Nun denn, da setzt er sich ein eigenes Denkmal. Interessiert das wen?
> 
> Wahrscheinlich schon. Denn was zum Beispiel ist das für ein Quatsch?
> 
> https://zeitung.faz.net/fas/wirtschaft/2024-10-20/4005907e4c9b05755b237676e489caec/?popup=user.lf-ns

Ach Gottchen, eine Papierfabrik.

Vor den Toren Kölns, in Bergisch Gladbach, gab es Zanders. Eine der größten
Papierfabriken Deutschlands.

Seit 2021 pleite.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zanders_Papierfabrik

> Im Grunde genommen verteilt er da Geld - was natürlich gerne genommen 
> wird - für nichts und wieder nichts. Vermutlich nur für seine Fans, 
> denen er damit zeigt "Guck' der Robert. Der quatscht nicht nur, der tut 
> auch was." Seine Fans sind sehr unkritisch; sehr leicht zu beeindrucken.
> 
> Wahrscheinlich ist hinterher das Geld einfach weg - ohne daß es zu 
> Verändrungen kam, die ohne das Geld nicht passiert wären.
> 
> Wie auf dem Abenteuer-Spielplatz Energiewende: Milliarden über 
> Milliarden - und Deutschland steht genau da, wo Deutschland auch vorher 
> schon stand.

Oh, es wurde heute irgendwas über Wasserstoff-Pipelines beschlossen. Daß
der Wasserstoff teuerst aus dem Ausland importiert werden muss, weil wir
den gar nicht selbst produzieren können - geschenkt.

> Nichts gegen Abenteuer. Aber wäre mit dem Geld eine Pyramide gebaut 
> worden, hätte Deutschland jetzt wenigstens eine Pyramide.

Wir haben einen Dom, der Chinesen und Inder anzieht. Und die entsprechenden
Läden drumherum.

Grüße,

Frank

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#628841

Am 22.10.24 um 21:32 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Sun, 20 Oct 2024 23:23:07 +0200 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 20.10.2024 um 21:27 schrieb Frank Hucklenbroich:
>>> Am Thu, 17 Oct 2024 12:08:49 +0200 schrieb Lars Gebauer:
>>>> Allerdings konnte sich bislang noch keines dieser alternativen Modelle
>>>> durchsetzen. Weil sie alle nur Teilbereiche abbilden, das Spiel der
>>>> Kräfte am Markt (zu sehr) behindern und so mittelfristig zu nur noch
>>>> größeren Verzerrungen führ(t)en.
>>>
>>> Eingriffe in den Markt sind immer kritisch zu sehen. Denn sie haben immer
>>> Nebeneffekte. Da bin ich Radikalliberaler, Finger weg vom Markt!
>>
>> Vorsicht. Gleich kommt jemand aus der Wiener Schule und baut den
>> Regelloser-Markt-Strohmann auf.
> 
> Ich bin da ein Freund vom Nachtwächter-Staat. Hat in Singapur sehr gut
> funktioniert, und in Hongkong bis 1997.
> Laß die Leute soweit in Ruhe, daß sie sich nicht die Köpfe einschlagen. Ja,
> das ist blöd, wenn man massenhaft Leute zu versorgen hat, die nicht für
> sich selbst sorgen können (oder wollen).

Das ist sehr vernünftig. Die allermeisten Leute kommen auch ohne Staat 
ganz gut klar; vielleicht sogar besser. Aber sie brauchen auch die 
Gelegenheit zum Klarkommen und dürfen in ihren Aktivitäten nicht 
behindert werden.

Freilich wird es auch immer ein paar geben, die ohne Hilfen nicht klar 
kommen. Alt, krank, behindert, ... Aber die sind dann das geringste 
Problem; für die reicht es allemal auch noch.

>> Einen Markt ohne Eingriffe gibt es nicht. Jeder Markt unterliegt
>> gewissen Spielregeln. Die Frage ist, wie diese Spielregeln gestaltet
>> sind bzw. werden, ob sie das freie Spiel eher behindern oder eher beförden.
> 
> Eben. Der Nachtwächter passt auf, daß keiner den anderen beklaut oder
> betrügt. Aber davon ab hält er sich raus.

Wie ein Schiedsrichter beim Fußball: Der hat darauf zu achten, daß die 
Regeln eingehalten werden. Ansonsten hat er sich rauszuhalten und das 
Spiel einfach laufen zu lassen. Und wehe, er bevorzugt oder behindert 
die eine oder die andere Mannschaft! Dann gehört er vom Platz gestellt; 
dann taugt er nichts.

>> Das Problem beginnt fast immer dann, wenn es zu ideologisch motivierten
>> Eingriffen kommt.
> 
> Das haben wir ja auch bei Keynes. Wem gibst Du Geld, welche Branche ist es
> wert, gefördert zu werden, und wen lässt man "sterben"? Da ist die Treuhand
> in der Ex-DDR ein ziemlich abschreckendes Beispiel, und das sage ich als
> Wessi.

Manchmal glaube ich, daß die Treuhand einiges der heutigen Entwicklung 
vorweg genommen hat.

Da gab es diesen sog. Lenkungsausschuß, der letztlich über Wohl und Wehe 
der einzelen Betriebe entschieden hat. Dieser Ausschuß umfaßte rund 300 
Mitarbeiter. Der allergrößte Teil von denen waren blutjunge Leute, 
frisch von der Uni, ohne jede Erfahrung. Andere Leute waren einfach 
nicht verfügbar; die Treuhand wurde ja quasi über Nacht aus dem Boden 
gestampft. Die stellt ein, wen sie kriegen konnte. Hauptsache, er hatte 
einen passenden Abschluß einer West-Uni.

Diese Mitarbeiter entschieden ausschließlich auf der Grundlage der 
(meist miesen) Bilanzen. Rein nur nach den Zahlen auf dem Papier. 
Inwieweit diese Zahlen die tatsächliche Situation abbildeten, wußten die 
nicht. Woher auch. Ob ein Betrieb trotz schlechter Bilanzen dennoch 
Perspektiven hatte bzw. wie hoch (oder niedrig) der reale Wert war, 
konnten die mangels jeder Erfahrung überhaupt nicht einschätzen.

Da wurde mehr als ein Betrieb verkauft und der Kaufpreis dann ganz 
lässig aus der Kasse dieses Betriebes bestritten. Denn die Käufer waren 
ja nicht blöd. Die hatten sich vorher genau angeguckt, was sie da 
kauften. Die Treuhand-Leute wußten aber nicht, was sie verkauften. Ein 
Unding.

(Wie die häufig miesen Bilanzen zustande kamen, ist nochmal ein ganz 
eigenes Thema.)

>> Wie auf dem Abenteuer-Spielplatz Energiewende: Milliarden über
>> Milliarden - und Deutschland steht genau da, wo Deutschland auch vorher
>> schon stand.
> 
> Oh, es wurde heute irgendwas über Wasserstoff-Pipelines beschlossen. Daß
> der Wasserstoff teuerst aus dem Ausland importiert werden muss, weil wir
> den gar nicht selbst produzieren können - geschenkt.

Ach, der wird doch ganz lässig mit dem Überschußstrom aus Solar und Wind 
produziert. So oder so ähnlich geht doch die feuchte Träumerei.

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#628844

On Tue, 22 Oct 2024 21:11:53 +0000, Lars Gebauer wrote:


> Die allermeisten Leute kommen auch ohne Staat
> ganz gut klar;

Jaja.

> vielleicht sogar besser. Aber sie brauchen auch die
> Gelegenheit zum Klarkommen und dürfen in ihren Aktivitäten nicht
> behindert werden.
>
> Freilich wird es auch immer ein paar geben, die ohne Hilfen nicht klar
> kommen. Alt, krank, behindert, ... Aber die sind dann das geringste
> Problem; für die reicht es allemal auch noch.

Jaja.

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#628842

*Frank Hucklenbroich* schrieb:

> Am Sun, 20 Oct 2024 23:23:07 +0200 schrieb Lars Gebauer:
>> Wie auf dem Abenteuer-Spielplatz Energiewende: Milliarden über
>> Milliarden - und Deutschland steht genau da, wo Deutschland auch vorher
>> schon stand.

Definiere "vorher". Momentan machen wir unseren Strom zu 57% aus
erneuerbaren Energien.

> Oh, es wurde heute irgendwas über Wasserstoff-Pipelines beschlossen. Daß
> der Wasserstoff teuerst aus dem Ausland importiert werden muss, weil wir
> den gar nicht selbst produzieren können - geschenkt.

Nun, er soll das Erdgas ersetzen, das teuerst aus dem Ausland importiert
werden muss, weil wir das gar nicht selbst produzieren können - geschenkt.
-- 
bis denne

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#628967

Am 23.10.2024 um 06:23 schrieb Ruediger Lahl:
> *Frank Hucklenbroich* schrieb:
>> Am Sun, 20 Oct 2024 23:23:07 +0200 schrieb Lars Gebauer:
>>> Wie auf dem Abenteuer-Spielplatz Energiewende: Milliarden über
>>> Milliarden - und Deutschland steht genau da, wo Deutschland auch vorher
>>> schon stand.
> 
> Definiere "vorher". Momentan machen wir unseren Strom zu 57% aus
> erneuerbaren Energien.

Auch wenn Du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist und 
viel lieber nur die Märchen Deiner geliebten Regierung nachplapperst:

| Nach Angaben der Netzbetreiber wurden allein im Monat September rund
| 2,6 Mrd.€ Vergütung nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz an die
| Ökostrom-Produzenten ausgezahlt.
| Einen nennenswerten Gegenwert hatte der Grünstrom nicht: An der Börse
| erzielten die Kilowattstunden lediglich einen Verkaufserlös von knapp
| 145 Mio.€. Auch „negative Preise“ traten an der Strombörse zuletzt
| immer häufiger auf: Nur mit der Zahlung einer Art Entsorgungsgebühr
| konnten noch Abnehmer für den deutschen Grünstrom-Überschuss gefunden
| werden. Erzielen die Netzbetreiber jedoch keine Vermarktungserlöse,
| muss der Bundeshaushalt die gesetzlichen Subventionsansprüche der
| Ökostromer mit entsprechend mehr Steuergeld befriedigen.

Bestimmt nur Fake News und Desinformation.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus254169464/Teure-EEG-Verguetung-Deutschland-verloren-in-der-Solar-Sackgasse.html

-- 
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
                             --re:publica24
Niemand hat gelacht.

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#628972

Am 25.10.24 um 13:24 schrieb Lars Gebauer:

> | Nach Angaben der Netzbetreiber wurden allein im Monat September rund
> | 2,6 Mrd.€ Vergütung nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz an die
> | Ökostrom-Produzenten ausgezahlt.
> | Einen nennenswerten Gegenwert hatte der Grünstrom nicht: An der Börse
> | erzielten die Kilowattstunden lediglich einen Verkaufserlös von knapp
> | 145 Mio.€. Auch „negative Preise“ traten an der Strombörse zuletzt

Es wäre zweifellos besser für Deutschland, wenn die 2.6Mrd nicht als 
Subvention, sondern direkt an der Börse für möglichst teuren Ökostrom 
gezahlt würden.

Nur so ließe sich sicher stellen, das Strom aus amerikanischem 
Fracking-LNG oder aus grau importierten russischen Gas auch in Zukunft 
konkurrenzfähig bleibt, das ein möglichst hoher Anteil des Strompreises 
ins Ausland fließt, und das wir bei der Stromproduktion weiterhin von 
ausländischen Rohstoffen abhängig bleiben.

Von welchem amerikanischen oder russischen Konzern hast du Aktien? ;-)

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