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Faxgeräte im Vergleich

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  Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-05-29 23:40 +0200
    Re: Faxgeräte im Vergleich Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-05-30 05:58 +0000
      Re: Faxgeräte im Vergleich Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-30 09:25 +0200
        Re: Faxgeräte im Vergleich Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-05-30 10:00 +0200
          Re: Faxgeräte im Vergleich Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-30 12:18 +0200
            Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-05-30 12:04 +0000
          Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-03 11:07 +0000
        Re: Faxgeräte im Vergleich Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-05-30 10:20 +0200
          Re: Faxgeräte im Vergleich Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-30 12:25 +0200
        Re: Faxgeräte im Vergleich Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-05-30 08:30 +0000
          Re: Faxgeräte im Vergleich Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-30 12:17 +0200
          Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-05-30 12:38 +0000
            Re: Faxgeräte im Vergleich Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2024-05-30 17:36 +0200
      Re: Faxgeräte im Vergleich Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-05-30 14:30 +0200
        Re: Faxgeräte im Vergleich Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2024-05-30 17:31 +0200
    Re: Faxger�te im Vergleich Juergen <schreibsklave@web.de> - 2024-05-30 13:24 +0200
      Re: Faxgeräte im Vergleich "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-05-30 14:06 +0200
        Re: Faxgeräte im Vergleich Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33mail.de> - 2024-05-30 15:18 +0000
          Re: Faxgeräte im Vergleich "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-05-30 18:36 +0200
    Re: Faxgeräte im Vergleich Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2024-05-30 14:47 +0200
      Re: Faxgeräte im Vergleich Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-05-30 17:54 +0200
      Re: Faxgeräte im Vergleich "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-05-30 18:44 +0200
    Re: Faxgeräte im Vergleich Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-05-31 20:53 +0200
      Re: Faxgeräte im Vergleich "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-06-02 16:01 +0200
    Re: Faxgeräte im Vergleich Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-06-02 21:38 +0200
      Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-02 22:14 +0200
        Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-02 21:28 +0100
          Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 08:15 +0200
            Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 09:04 +0100
              Re: Faxgeräte im Vergleich Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-06-03 11:06 +0200
                Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 11:44 +0200
                  Re: Faxgeräte im Vergleich Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-06-03 11:53 +0200
                    Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 12:27 +0200
                    Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 16:53 +0200
                    Re: Faxgeräte im Vergleich "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-06-03 17:25 +0200
                      Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 20:48 +0200
                Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 12:06 +0100
                  Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-03 11:23 +0000
                    Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 14:07 +0100
                      Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 15:20 +0200
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 14:40 +0100
                          Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 16:44 +0200
                          Re: Faxgeräte im Vergleich "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-06-03 17:28 +0200
                  Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 13:32 +0200
                    Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 14:11 +0100
                      Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 15:27 +0200
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 14:44 +0100
                          Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 16:43 +0200
                            Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 16:06 +0100
                              Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 17:26 +0200
                              Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 19:07 +0200
                                Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 18:40 +0100
                                  Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 19:59 +0200
                                    Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 19:15 +0100
                                      Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 20:47 +0200
                                        Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 20:06 +0100
                                          Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 21:17 +0200
                                            Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 20:47 +0100
                  Re: Faxgeräte im Vergleich Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-06-03 13:36 +0200
                    Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 14:15 +0200
                      Re: Faxgeräte im Vergleich Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-06-03 15:28 +0200
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 16:46 +0200
                          Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 17:16 +0200
                            Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 18:43 +0200
                            Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 18:46 +0200
                    Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 14:18 +0100
              Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 11:45 +0200
                Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 12:48 +0200
                  Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 17:13 +0200
                    Re: Faxgeräte im Vergleich "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-03 17:20 +0200
                      Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 17:41 +0200
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-04 07:09 +0000
                          Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-04 09:23 +0200
                      Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 17:43 +0200
                      Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 16:47 +0100
                    Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 19:03 +0200
                      Re: Faxgeräte im Vergleich "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-03 19:51 +0200
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 19:17 +0100
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 20:20 +0200
                          Re: Faxgeräte im Vergleich Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-03 18:53 +0000
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 20:23 +0200
                      Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 20:20 +0200
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 20:44 +0200
              Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 12:25 +0200
                Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 12:38 +0200
                  Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 12:55 +0200
                    Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 17:15 +0200
                      Re: Faxgeräte im Vergleich "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-03 17:23 +0200
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 17:38 +0200
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-03 16:38 +0100
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 17:49 +0200
                          Re: Faxgeräte im Vergleich "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-03 17:56 +0200
                            Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 20:30 +0200
                              Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 20:41 +0200
                                Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 20:49 +0200
                                  Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 21:02 +0200
                                    Re: Faxgeräte im Vergleich michael bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-03 21:19 +0200
                                  Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 22:18 +0200
                                    Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-04 09:56 +0200
                                      Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-04 10:05 +0200
                                Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 22:15 +0200
                              Re: Faxgeräte im Vergleich Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-03 19:03 +0000
                                Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 21:25 +0200
                                  Re: Faxgeräte im Vergleich Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-03 19:31 +0000
                                Re: Faxgeräte im Vergleich michael bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-03 21:32 +0200
                                  Re: Faxgeräte im Vergleich Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-03 19:38 +0000
                                    Re: Faxgeräte im Vergleich michael bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-04 07:56 +0200
                                Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 22:22 +0200
                                Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-04 07:22 +0000
                                  Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-04 09:41 +0200
                                    Re: Faxgeräte im Vergleich "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-04 10:00 +0200
                                      Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-04 10:07 +0200
                                    Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-04 09:10 +0000
                                      Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-04 12:10 +0200
                                        Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-04 10:57 +0000
                            Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 22:13 +0200
                            Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 23:01 +0200
                              Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 23:19 +0200
                                Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-04 10:56 +0200
                            Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-04 07:15 +0000
                              Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-04 09:24 +0200
                              Re: Faxgeräte im Vergleich "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-04 09:34 +0200
                      Re: Faxgeräte im Vergleich Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-03 18:53 +0200
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-03 19:08 +0000
                          Re: Faxgeräte im Vergleich michael bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-03 21:37 +0200
                            Re: Faxgeräte im Vergleich Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-03 19:40 +0000
                            Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-04 07:25 +0000
                          Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 22:35 +0200
                        Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 22:23 +0200
                Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-03 10:37 +0000
                  Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 16:57 +0200
        Re: Faxgeräte im Vergleich Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-03 07:26 +0000
      Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-02 22:45 +0200
        Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 08:15 +0200
          Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 10:09 +0200
            Re: Faxgeräte im Vergleich Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-03 17:17 +0200
              Re: Faxgeräte im Vergleich Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-03 21:43 +0200
      Re: Faxgeräte im Vergleich "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-04 23:55 +0200
        Re: Faxgeräte im Vergleich Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-06-05 08:23 +0200

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#620814

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:

> Am 03.06.2024 um 20:30 schrieb Marco Moock:
> > Am 03.06.2024 17:56 Uhr schrieb Dr. Joachim Neudert:  
> >> Du, ich weiß wovon ich spreche. Ich bin schon auf einigen
> >> Privatrechnungen sitzen geblieben.
> >> Und ich glaube kaum, daß diese zahlungsunwilligen Gläubiger  
> 
> ... Schuldner ...
> 
> >> auf eine
> >> PGP-verschlüsselte und signierte eMail besser ihre Mahnung
> >> akzeptiert hätten und gezahlt hätten.  
> > 
> > Das sind wie gesagt 2 Baustellen.
> > 
> > Mit der Kryptographie stellst du erstmal sicher, dass der Inhalt
> > auch von dir stammt und nicht geändert wurde.  
> 
> Und das veranlaßt dann den Schuldner zur umgehenden Zahlung?

Ach Lars. Kannst du nicht einmal die Kiemen geschossen halten wenn sich
Erwachsene unterhalten?

> Magisch. Einfach magisch.

Für dich ist vermutlich jeder Sonnenaufgang reine Magie.

-- 
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

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#620794

Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> wrote:
> Am 03.06.2024 17:56 Uhr schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Du, ich weiß wovon ich spreche. Ich bin schon auf einigen 
>> Privatrechnungen sitzen geblieben.
>> Und ich glaube kaum, daß diese zahlungsunwilligen Gläubiger  auf eine 
>> PGP-verschlüsselte und signierte eMail besser ihre Mahnung akzeptiert 
>> hätten und gezahlt hätten.
> 
> Das sind wie gesagt 2 Baustellen.
> 
> Mit der Kryptographie stellst du erstmal sicher, dass der Inhalt auch
> von dir stammt und nicht geändert wurde.
> 
> Beispiel: Du hast eine signierte Mail von einer Gegenseite erhalten.
> Mit der kannst du ohne die Gegenseite nachweisen, dass diese mit deren
> Schlüssel signiert wurde und dadurch auch, dass der Inhalt nicht
> verändert wurde, auch wenn die etwas anderes behauptet.
> 

Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen willst daß
ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen habe. Fax- wird
problemfrei erst mal anerkannt.  eMail? Überhaupt nicht. Jeder Richter weiß
was alles in seinem eMail-Fach aufschlägt. Zu eMail gehören immer 2 Willige
zur Kommunikation dazu. Beim Einschreiben-Rückschein und beim Fax nicht. 
Am wenigsten bei der persönlichen Übergabe durch meinen Anwalt. DIE
Kündigung klappt.

Warum lassen alle möglichen Dienstleister zu, einen Vertrag mit einem Kreuz
mit einer Checkbox mit ihnen zu schliessen?
Und warum bestehen sie zur Kündigung auf einem handschriftlich
unterschriebenen Formular, das man zusendet, allenfalls mal faxt?

Dir was zu verkaufen, vergeben Sie leicht ihre Zustimmung. Küdigem lassen
sie dich nur wasserdicht in der Papierform.

Ja, es gibt Bestrebungen das zu ändern und symmetrisch zu gestalten. Aber
noch sind wir nicht soweit.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#620802

Am 03.06.2024 19:03 Uhr schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen willst
> daß ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen habe.

Das geht auf technischer Ebene nicht, ohne dass der Empfänger selbst
das kryptografisch bestätigt. Das kann der auch einfach Seinlassen.

> Fax wird problemfrei erst mal anerkannt.  eMail? Überhaupt nicht. Jeder
> Richter weiß was alles in seinem eMail-Fach aufschlägt. Zu eMail
> gehören immer 2 Willige zur Kommunikation dazu. Beim
> Einschreiben-Rückschein und beim Fax nicht.

Beim Einschreiben ist das nachvollziehbar (Post bestätigt das), beim
Fax nicht. Dass manche Richter das halt beim Fax glauben ist eine Sache,
die bei Mail auch funktionieren würde, wenn die das wollen. Ne zeitlang
wurde ja auch Fax wegen des Datenschutzes akzeptiert, heute sehen das
manche wieder anders.

> Warum lassen alle möglichen Dienstleister zu, einen Vertrag mit einem
> Kreuz mit einer Checkbox mit ihnen zu schliessen?

Weil das für den Kunden einfach sein soll. Problem dabei: Solche
Formulare werden regelmäßig missbraucht und Shops binden das oft an
eine erfolgreiche Zahlung mit PayPal oder einer Kreditkarte.

> Und warum bestehen sie zur Kündigung auf einem handschriftlich
> unterschriebenen Formular, das man zusendet, allenfalls mal faxt?

Die müssen meines Wissens den gleichen Weg anbieten wie bei
Vertragsabschluss.


-- 
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
1717434196ichwillgesperrtwerden@nirvana.admins.ws

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#620803

Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> wrote:
> Am 03.06.2024 19:03 Uhr schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen willst
>> daß ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen habe.
> 
> Das geht auf technischer Ebene nicht, ohne dass der Empfänger selbst
> das kryptografisch bestätigt. Das kann der auch einfach Seinlassen.
> 
>> Fax wird problemfrei erst mal anerkannt.  eMail? Überhaupt nicht. Jeder
>> Richter weiß was alles in seinem eMail-Fach aufschlägt. Zu eMail
>> gehören immer 2 Willige zur Kommunikation dazu. Beim
>> Einschreiben-Rückschein und beim Fax nicht.
> 
> Beim Einschreiben ist das nachvollziehbar (Post bestätigt das), beim
> Fax nicht. Dass manche Richter das halt beim Fax glauben ist eine Sache,
> die bei Mail auch funktionieren würde, wenn die das wollen. Ne zeitlang
> wurde ja auch Fax wegen des Datenschutzes akzeptiert, heute sehen das
> manche wieder anders.
> 
>> Warum lassen alle möglichen Dienstleister zu, einen Vertrag mit einem
>> Kreuz mit einer Checkbox mit ihnen zu schliessen?
> 
> Weil das für den Kunden einfach sein soll. Problem dabei: Solche
> Formulare werden regelmäßig missbraucht und Shops binden das oft an
> eine erfolgreiche Zahlung mit PayPal oder einer Kreditkarte.
> 
>> Und warum bestehen sie zur Kündigung auf einem handschriftlich
>> unterschriebenen Formular, das man zusendet, allenfalls mal faxt?
> 
> Die müssen meines Wissens den gleichen Weg anbieten wie bei
> Vertragsabschluss.
> 
> 

Das wird auch m.W. jetzt vom Gesetzgeber angestrebt, richtig. Eine Frage
der Gerechtigkeit. Aber noch ist es nicht soweit und die meisten Verträge,
die geschlossen wurden, laufen noch nach alten Regeln.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#620804

Am 03.06.24 um 21:03 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen willst daß
> ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen habe. Fax- wird
> problemfrei erst mal anerkannt.  eMail? Überhaupt nicht. Jeder Richter weiß
> was alles in seinem eMail-Fach aufschlägt. 

Das dreht sich doch im Kreis. Wir sind wieder am Anfang. Das Fax wird 
wohl auch nicht nur wegen der puren Behauptung, man habe es verschickt, 
anerkannt sondern weil man die Faxbestätigung vorweisen kann. Wenn man 
es kann. Das Gegenstück dazu wäre das Logfile des Absendermailservers. 
Aber entweder hatten die bisherigen Prozessbeteiligten das nicht oder 
das Gericht hat es mangels Sachverstand nicht anerkannt.

> Zu eMail gehören immer 2 Willige
> zur Kommunikation dazu. Beim Einschreiben-Rückschein und beim Fax nicht.

Man kann ein Faxgerät auch ausschalten. Man kann auch einfach nur 
bestimmte Nummern sperren.

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#620807

michael bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> Am 03.06.24 um 21:03 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen willst daß
>> ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen habe. Fax- wird
>> problemfrei erst mal anerkannt.  eMail? Überhaupt nicht. Jeder Richter weiß
>> was alles in seinem eMail-Fach aufschlägt. 
> 
> Das dreht sich doch im Kreis. Wir sind wieder am Anfang. Das Fax wird 
> wohl auch nicht nur wegen der puren Behauptung, man habe es verschickt, 
> anerkannt sondern weil man die Faxbestätigung vorweisen kann. Wenn man 
> es kann. Das Gegenstück dazu wäre das Logfile des Absendermailservers. 
> Aber entweder hatten die bisherigen Prozessbeteiligten das nicht oder 
> das Gericht hat es mangels Sachverstand nicht anerkannt.
> 
>> Zu eMail gehören immer 2 Willige
>> zur Kommunikation dazu. Beim Einschreiben-Rückschein und beim Fax nicht.
> 
> Man kann ein Faxgerät auch ausschalten. Man kann auch einfach nur 
> bestimmte Nummern sperren.
> 
> 

Ja klar. Und dann dir dein Gläubiger nicht nachweisen, daß du die dritte
Mahnung bekommen hast. Oder die Kündigung. 

Schon klar, dass das nicht dauerhaft hilft, aber auch später das Gericht
muss dir dann erst mal die Ladung zu deinem Prozess zustellen können. Das
Geheimnis vieler nicht-sesshaften, Geschiedenen und Bankrotten: keine
ladungsfähige Adresse oder Faxnummer.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#620828

Am 03.06.24 um 21:38 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>>> Zu eMail gehören immer 2 Willige
>>> zur Kommunikation dazu. Beim Einschreiben-Rückschein und beim Fax nicht.
>>
>> Man kann ein Faxgerät auch ausschalten. Man kann auch einfach nur
>> bestimmte Nummern sperren.
>>
>>
> 
> Ja klar. Und dann dir dein Gläubiger nicht nachweisen, daß du die dritte
> Mahnung bekommen hast. Oder die Kündigung.
> 
> Schon klar, dass das nicht dauerhaft hilft, aber auch später das Gericht
> muss dir dann erst mal die Ladung zu deinem Prozess zustellen können. Das
> Geheimnis vieler nicht-sesshaften, Geschiedenen und Bankrotten: keine
> ladungsfähige Adresse oder Faxnummer.

Am sichersten bist du, wenn du kein Fax hast.

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#620816

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> Warum lassen alle möglichen Dienstleister zu, einen Vertrag mit einem
> Kreuz mit einer Checkbox mit ihnen zu schliessen?

Weil das Geld einbringt.

> Und warum bestehen sie zur Kündigung auf einem handschriftlich
> unterschriebenen Formular, das man zusendet, allenfalls mal faxt?

Weil sie regelmäßig geltendes Recht missachten. Aber ich bin da recht
entspannt - per mail kündigen, Abbuchungen zurückbuchen, Mahnbescheid
abwarten, widersprechen und ggf. 1 bisschen Spaß (und Commerz für Herrn
Advokatus). Komplett kostenneutral.

> Dir was zu verkaufen, vergeben Sie leicht ihre Zustimmung. Küdigem
> lassen sie dich nur wasserdicht in der Papierform.

Sie versuchen es Herr Doktor, sie versuchen es.

> Ja, es gibt Bestrebungen das zu ändern und symmetrisch zu gestalten.
> Aber noch sind wir nicht soweit.

Entsprechende AGBen haben schon vor 10a selten den Lachtest überlebt.

-- 
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

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#620848

Neudert wrote:



> Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen willst
> daß
> ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen

Letzteres ist Deine Sache und für Deine Verpflichtungen
wurscht. Kannst es auch in den Kamin werfen.

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#620852

Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:

> Neudert wrote:
> 
> > Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen
> > willst daß
> > ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen  
> 
> Letzteres ist Deine Sache und für Deine Verpflichtungen
> wurscht. Kannst es auch in den Kamin werfen.

Du weißt genau, dass das so nicht stimmt. Die Vorbringung "ich hab' nix
bekommen" ist regelmäßig ausreichend, so die Gegenseite nicht vorgebaut
hat.

-- 
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

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#620861

Am 04.06.24 um 09:41 schrieb Dietz Proepper:
> Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
> 
>> Neudert wrote:
>>
>>> Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen
>>> willst daß
>>> ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen
>>
>> Letzteres ist Deine Sache und für Deine Verpflichtungen
>> wurscht. Kannst es auch in den Kamin werfen.
> 
> Du weißt genau, dass das so nicht stimmt. Die Vorbringung "ich hab' nix
> bekommen" ist regelmäßig ausreichend, so die Gegenseite nicht vorgebaut
> hat.
> 
Er meinte den Til mit "gelesen". Ja, stimmt, der Teil ist wohl irrelevant.
Der Zustellungsnachweis ist hingegen hochrelevant.

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#620864

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:

> Am 04.06.24 um 09:41 schrieb Dietz Proepper:
> > Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
> >   
> >> Neudert wrote:
> >>  
> >>> Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen
> >>> willst daß
> >>> ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen  
> >>
> >> Letzteres ist Deine Sache und für Deine Verpflichtungen
> >> wurscht. Kannst es auch in den Kamin werfen.  
> > 
> > Du weißt genau, dass das so nicht stimmt. Die Vorbringung "ich hab'
> > nix bekommen" ist regelmäßig ausreichend, so die Gegenseite nicht
> > vorgebaut hat.
> >   
> Er meinte den Til mit "gelesen". Ja, stimmt, der Teil ist wohl
> irrelevant. Der Zustellungsnachweis ist hingegen hochrelevant.

Exakt. Sobald das Dokument nachweisbar an Dich zugestellt wurde ist es
Dein Problem.

-- 
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

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#620877

Dietz Proepper wrote:

> Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:

>> Neudert wrote:
>> 
>> > Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen
>> > willst daß
>> > ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen  
>> 
>> Letzteres ist Deine Sache und für Deine Verpflichtungen
>> wurscht. Kannst es auch in den Kamin werfen.

> Du weißt genau, dass das so nicht stimmt. Die Vorbringung "ich hab' nix
> bekommen" ist regelmäßig ausreichend, so die Gegenseite nicht vorgebaut
> hat.

Ich meinte Letzteres. Also Letzteres von Letzterem.

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#620887

Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:

> Dietz Proepper wrote:
> 
> > Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:  
> 
> >> Neudert wrote:
> >>   
> >> > Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen
> >> > willst daß
> >> > ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen    
> >> 
> >> Letzteres ist Deine Sache und für Deine Verpflichtungen
> >> wurscht. Kannst es auch in den Kamin werfen.  
> 
> > Du weißt genau, dass das so nicht stimmt. Die Vorbringung "ich hab'
> > nix bekommen" ist regelmäßig ausreichend, so die Gegenseite nicht
> > vorgebaut hat.  
> 
> Ich meinte Letzteres. Also Letzteres von Letzterem.

Es ist kompliziert ;-).

-- 
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

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#620901

Dietz Proepper wrote:

> Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:

>> Dietz Proepper wrote:
>> 
>> > Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:  
>> 
>> >> Neudert wrote:
>> >>   
>> >> > Das ist doch alles klar. Nicht klar ist, wie Du mir nachweisen
>> >> > willst daß
>> >> > ich deine Mahnung oder Kündigung bekommen und gelesen    
>> >> 
>> >> Letzteres ist Deine Sache und für Deine Verpflichtungen
>> >> wurscht. Kannst es auch in den Kamin werfen.  
>> 
>> > Du weißt genau, dass das so nicht stimmt. Die Vorbringung "ich hab'
>> > nix bekommen" ist regelmäßig ausreichend, so die Gegenseite nicht
>> > vorgebaut hat.  
>> 
>> Ich meinte Letzteres. Also Letzteres von Letzterem.

> Es ist kompliziert

Wenn er's nicht bekommen hat, unabhängig
von der Nachweisbarkeit, kann er's auch schlecht
in den Kamin werfen, nach dem Lesen oder
auch vor dem Aufreißen des Umschlags.

Einfach genug?

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#620813

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:

> Am 03.06.24 um 17:49 schrieb Dietz Proepper:
> >> Und was Spam ist, entscheidet- tja...  
> > 
> > Naja, es wird halt ggf. sehr, sehr schnell richtig teuer. Für die
> > Auswahl und die Konfiguration Deiner Werkzeuge bist - guess what -
> > ausschließlich Du verantwortlich!
> >   
> Tja, auf Einschreiben-Rückschein muß man wohl ragieren.

Ach, die kann man auch weg werfen. Gar kein Problem. Kommt oft genug
vor.

> Das hat eine ganz andere Dimension.

Eigentlich nicht. Du bist bei email ggf. sogar in der bequemen
Situation, dass Du per Log /beweisen/ kannst, eingeliefert zu haben.

> Und trotzdem entziehen sich dem manche Gläubiger erfolgreich.

Ja mei. Ich hatte das letztes Jahr mal. Irgendwann geht halt der
gerichtliche Mahnbescheid raus, den Titel bekommt man dann gegen
kleinen Unkostenbeitrag und wenn der Gerichtsvollzieher erfolglos
terminiert hat dann wirft man nochmal ein paar EUR ein und dann wird
der Spack zur Fahndung ausgeschrieben. Wenn sie ihn Freitag Abend
festsetzen, dann darf er auch gerne mal bis Montag (da macht der GV
wieder auf) da bleiben.

Abgesehen davon schätze ich Gläubiger, die sich meiner Zahlung
zu entziehen versuchen ausgesprochen und geben ihrem Ansinnen
regelmäßig statt. Gab's auch schon. Die HP Reverb z.B. Muhahah. Dreimal
habe ich Kontakt per email gesucht - dreimal baunz - "mailbox full".

> Es muß halt beweisbar erfolgreich zugestellt sein, sonst kein Rückschein.

Und auch der Rückschein belegt nicht den Inhalt.

> Kein fester oder bekannter Wohnort, so geht es schon los.

Mit manchen Menschen macht man besser keine Geschäfte. War schon immer
so.

> Du, ich weiß wovon ich spreche. Ich bin schon auf einigen 
> Privatrechnungen sitzen geblieben.

Ach, ich hab' auch schon mal draufgezahlt. "Schwund". Wobei ein
"sudo service shopsystem stop" sechs Wochen vor Weihnachten schon mehr
als einen säumigen Schuldner in operative Hektik hat ausbrechen lassen.

> Und ich glaube kaum, daß diese zahlungsunwilligen Gläubiger  auf eine 
> PGP-verschlüsselte und signierte eMail besser ihre Mahnung akzeptiert 
> hätten und gezahlt hätten.

Wozu verschlüsseln? Solange kein DSGVO-Zeugs betroffen ist langt eine
Signatur.

/WENN/ es tatsächlich vor Gericht geht kommt es auf zwei Dinge an -
Zulauf und Inhalt des Dokuments belegen zu können. Beides kann man mit
email+crypto ggf. sehr zuverlässig betreiben.

Meine Praxis zeigt allerdings eines - die meisten Zechpreller sind
sogar zu wumpe, dem Mahnbescheid zu widersprechen - voila, kaum
anfechtbarer Titel zum (fast-)0-Preis.

Klar, die Vollstreckung dauert ggf. und einem Nackten in die Tasche
fassen ist gemeinhin nur unter Verwendung eines scharfen Messers
möglich. Ergibt allerdings 'ne rechte Sauerei und Geld gewinnt man auch
nicht. Daher, suboptimal.

Und weißt was? Wennst Dich damit ned 'rumschlagen willst dann lass Dich
anstellen ;-).
Einzelkämpfer, Ronin - Deine Ehre und Deinen Weg bestimmst Du selber.
Ok, für Dich - Grey Mouser :->. Hat der sich *einmal* beschwert? Nee,
der hat die Nutte Schicksal her genommen und so lange durchgebimst bis
sie ihm zu Willen war!

Alphas machen ihr Ding, 0pen jammern, mädeln 'rum und riechen nach Lulu.

-- 
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

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#620821

Am 03.06.2024 um 17:56 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 03.06.24 um 17:49 schrieb Dietz Proepper:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
>>> Und was Spam ist, entscheidet- tja...
>>
>> Naja, es wird halt ggf. sehr, sehr schnell richtig teuer. Für die
>> Auswahl und die Konfiguration Deiner Werkzeuge bist - guess what -
>> ausschließlich Du verantwortlich!

"Richtig teuer" ist sehr sehr relativ. Denn der Gläubiger hat schon eine 
grundsätzliche Schadensminderungspflicht. Was ausgebuffte Schuldner 
natürlich wissen.

> Tja, auf Einschreiben-Rückschein muß man wohl ragieren. Das hat eine 
> ganz andere Dimension.

Ach was, nein. Das zählt auch noch zum fruchtlosen Vorgeplänkel. Manche 
windigen Anwälte machen das ganz gerne, weil es ja "Tätigleit" nachweist 
und die Kosten (die der Gläubiger erstmal vorschießt) hoch treibt.

Für den Schuldner wird es erst ab dem gerichtlichen Mahnbescheid 
spannend. Auf den sollte er reagieren, wenn er keinen umgehenden 
Vollstreckungsbescheid riskieren will.

Einen guten Anwalt erkennst Du übrigens auch daran, daß er keine Umwege 
beschreitet sondern zügig zum Mahnbescheid vorrückt. Das geht natürlich 
nur bei unbestrittener Forderung - aber genau das ist auch ein Grund dafür.

Denn jede Verzögerung gibt dem Schuldner nur Zeit und Gelegenheit, die 
Forderung zu bestreiten. Ganz egal ob berechtigt oder nicht - für den 
Gläubiger ist dann die (schöne einfache) Sache mit dem Mahnbescheid vom 
Tisch. Ihm bleibt dann nur der reguläre Klageweg und der kann dauern. 
Und wer weiß, was dem Schuldner bis dahin /noch/ alles so einfällt.

> Und trotzdem entziehen sich dem manche Gläubiger 
> erfolgreich. Es muß halt beweisbar erfolgreich zugestellt sein, sonst 
> kein Rückschein. Kein fester oder bekannter Wohnort, so geht es schon los.

Tja. Eine Forderung haben & eine Forderung erfolgreich beitreiben können 
zwei ganz verschiedene Dinge sein.

> Du, ich weiß wovon ich spreche. Ich bin schon auf einigen 
> Privatrechnungen sitzen geblieben.
> Und ich glaube kaum, daß diese zahlungsunwilligen Gläubiger  auf eine 
> PGP-verschlüsselte und signierte eMail besser ihre Mahnung akzeptiert 
> hätten und gezahlt hätten.

Ist immer eine Abwägungssache. Kann er nicht oder will er nicht?

Wenn er nicht kann (aber grundsätzlich schon will), kann man ihm mit 
Ratenzahlung entgegen kommen.

Wenn er aber nicht will (und da gibt es schon hartnäckige Gesellen), 
dann muß man gut überlegen ob es lohnt, dem schlechten Geld noch gutes 
Geld hinterher zu werfen. Mit Pech vergrößert man nur den eigenen Schaden.
-- 
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
                             --re:publica24
Niemand hat gelacht.

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#620822

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:

> Am 03.06.2024 um 17:56 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> > Am 03.06.24 um 17:49 schrieb Dietz Proepper:  
> >> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:  
> >>> Und was Spam ist, entscheidet- tja...  
> >>
> >> Naja, es wird halt ggf. sehr, sehr schnell richtig teuer. Für die
> >> Auswahl und die Konfiguration Deiner Werkzeuge bist - guess what -
> >> ausschließlich Du verantwortlich!  
> 
> "Richtig teuer" ist sehr sehr relativ. Denn der Gläubiger hat schon
> eine grundsätzliche Schadensminderungspflicht. Was ausgebuffte
> Schuldner natürlich wissen.

Schmarrer.

> > Tja, auf Einschreiben-Rückschein muß man wohl ragieren. Das hat
> > eine ganz andere Dimension.  
> 
> Ach was, nein. Das zählt auch noch zum fruchtlosen Vorgeplänkel.
> Manche windigen Anwälte machen das ganz gerne, weil es ja "Tätigleit"
> nachweist und die Kosten (die der Gläubiger erstmal vorschießt) hoch
> treibt.
> 
> Für den Schuldner wird es erst ab dem gerichtlichen Mahnbescheid 
> spannend.

"Spannend" - der war gut. Es ist halt das erste Dokument, das man nicht
ignorieren sollte.

-- 
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

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#620871

Am 03.06.2024 um 23:19 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 03.06.2024 um 17:56 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Am 03.06.24 um 17:49 schrieb Dietz Proepper:
>>>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
>>>>> Und was Spam ist, entscheidet- tja...
>>>>
>>>> Naja, es wird halt ggf. sehr, sehr schnell richtig teuer. Für die
>>>> Auswahl und die Konfiguration Deiner Werkzeuge bist - guess what -
>>>> ausschließlich Du verantwortlich!
>>
>> "Richtig teuer" ist sehr sehr relativ. Denn der Gläubiger hat schon
>> eine grundsätzliche Schadensminderungspflicht. Was ausgebuffte
>> Schuldner natürlich wissen.
> 
> Schmarrer.

Ach Dietz, was soll noch aus Dir werden.

Kosten ("teuer") richten sich nach dem Streitwert. Und jeder Anwalt ist 
bestrebt, den Streitwert möglichst hoch zu halten. Denn auch danach 
richtet sich sein Honorar, mit Mini-Streitwerten gewinnt der keinen Krieg.

Allerdings machen Gerichte, wenn Ursprungsforderung und Streitwert in zu 
krassem Mißvehältnis stehen, da schnell mal einen Deckel drauf. Erst 
recht wenn der Schuldner erfolgreich behaupten konnte, daß der 
Streitwert mutwillig in die Höhe getrieben wurde.

Deswegen ist "es wird halt ggf. sehr, sehr schnell richtig teuer" in 
dieser Pauschalität nichts weiter als ziemlich dummes Zeug. Manche 
Anwälte behaupten das gerne. Um den Schuldner einzuschüchtern und zur 
Zahlung zu bewegen. Aber auch Anwälten soll man nicht alles glauben.

>>> Tja, auf Einschreiben-Rückschein muß man wohl ragieren. Das hat
>>> eine ganz andere Dimension.
>>
>> Ach was, nein. Das zählt auch noch zum fruchtlosen Vorgeplänkel.
>> Manche windigen Anwälte machen das ganz gerne, weil es ja "Tätigleit"
>> nachweist und die Kosten (die der Gläubiger erstmal vorschießt) hoch
>> treibt.
>>
>> Für den Schuldner wird es erst ab dem gerichtlichen Mahnbescheid
>> spannend.
> 
> "Spannend" - der war gut. Es ist halt das erste Dokument, das man nicht
> ignorieren sollte.

Das schrieb ich. Geht doch, vielleicht wird ja doch noch wa aus Dir.

-- 
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
                             --re:publica24
Niemand hat gelacht.

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#620840

Neudert wrote:


> Tja, auf Einschreiben-Rückschein muß man wohl ragieren. Das hat eine 
> ganz andere Dimension. Und trotzdem entziehen sich dem manche Gläubiger
> 
> erfolgreich. Es muß halt beweisbar erfolgreich zugestellt sein, sonst 
> kein Rückschein. Kein fester oder bekannter Wohnort, so geht es schon
> los.

> Du, ich weiß wovon ich spreche. Ich bin schon auf einigen 
> Privatrechnungen sitzen geblieben.
> Und ich glaube kaum, daß diese zahlungsunwilligen Gläubiger

Bitte was??

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