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Generation Klima fährt Auto? - Von wegen!

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  Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-10 16:27 +0100
    Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-10 16:56 +0100
    Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-10 20:06 +0000
      Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-10 21:30 +0100
        Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-10 20:54 +0000
          Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-10 22:09 +0100
            Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-02-10 22:27 +0100
            Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-10 21:30 +0000
      Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-11 10:11 +0000
        Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-11 12:38 +0000
          Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-12 14:25 +0000
      Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-11 16:01 +0100
        Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-11 19:36 +0000
    Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2024-02-10 23:24 +0100
      Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-11 10:17 +0000
        Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2024-02-11 12:50 +0100
          Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-11 13:19 +0100
          Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-11 13:45 +0100
            Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2024-02-11 14:57 +0100
              Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-11 16:15 +0100
          Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-12 14:37 +0000
            Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2024-02-12 17:37 +0100
              Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-12 20:07 +0000
                Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-13 09:10 +0100
                  Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-13 16:35 +0100
                    Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-13 18:06 +0100
                    Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-02-13 18:12 +0100
                      Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-14 14:04 +0100
                        Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-02-14 16:26 +0100
                        Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-14 16:38 +0100
                          Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-02-14 19:15 +0100
                        OT (was:Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen!) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-17 15:48 +0100
                          Re: OT "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-02-17 16:29 +0100
                        Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-18 08:09 +0100
                          Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-02-18 15:43 +0100
                Warum nicht kostenlos? (was:Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen!) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-13 16:22 +0100
                  Re: Warum nicht kostenlos? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-13 16:43 +0100
                    Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-13 18:33 +0100
                      Re: Warum nicht kostenlos? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-13 19:40 +0100
                  Re: Warum nicht kostenlos? Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2024-02-13 17:08 +0100
                  Re: Warum nicht kostenlos? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-13 17:11 +0000
                    Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-13 18:39 +0100
                      Re: Warum nicht kostenlos? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-13 17:47 +0000
                        Re: Warum nicht kostenlos? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-02-14 07:07 +0100
                          Re: Warum nicht kostenlos? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-13 23:48 -0800
                        Re: Warum nicht kostenlos? Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-02-14 16:50 +0100
                          Re: Warum nicht kostenlos? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-14 17:11 +0000
                            Re: Warum nicht kostenlos? Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-02-14 18:37 +0100
                              Re: Warum nicht kostenlos? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-14 18:12 +0000
                          Re: Warum nicht kostenlos? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-14 23:04 -0800
                      Re: Warum nicht kostenlos? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-14 10:14 +0000
                        Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-14 15:35 +0100
                        Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-14 21:08 +0100
                          Re: Warum nicht kostenlos? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-15 16:05 +0100
                            Re: Warum nicht kostenlos? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-02-15 18:36 +0100
                              Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-15 19:03 +0100
                              Re: Warum nicht kostenlos? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-15 19:13 +0100
                                Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-15 19:55 +0100
                                  Re: Warum nicht kostenlos? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-02-16 08:19 +0100
                                    Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-16 09:15 +0100
                                  Re: Warum nicht kostenlos? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-17 15:14 +0100
                                    Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-17 18:12 +0100
                                      Schwanzvergleich (was:Re: Warum nicht kostenlos?) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-17 19:40 +0100
                                        Re: Schwanzvergleich Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-17 20:28 +0100
                                  Re: Warum nicht kostenlos? Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-02-17 17:15 +0000
                                Re: Warum nicht kostenlos? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-02-16 08:14 +0100
                                  Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-16 09:24 +0100
                            Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-15 18:53 +0100
                              Re: Warum nicht kostenlos? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-15 19:17 +0100
                                Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-15 19:59 +0100
                  Re: Warum nicht kostenlos? (was:Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen!) Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2024-02-15 10:48 +0100
                    Re: Warum nicht kostenlos? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-15 11:48 +0100
                      Re: Warum nicht kostenlos? Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-23 20:42 +0000
                        Re: Warum nicht kostenlos? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-23 23:23 +0100
                          Re: Warum nicht kostenlos? Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-24 09:54 +0000
                            Re: Warum nicht kostenlos? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-24 11:40 +0100
                              Re: Warum nicht kostenlos? Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-24 11:03 +0000
                                Re: Warum nicht kostenlos? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-24 12:20 +0100
                                  Re: Warum nicht kostenlos? Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-24 12:13 +0000
                    Re: Warum nicht kostenlos? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-15 12:40 +0100
                      Re: Warum nicht kostenlos? Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2024-02-15 12:47 +0100
                        Re: Warum nicht kostenlos? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-15 12:51 +0100
                          Re: Warum nicht kostenlos? Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2024-02-15 13:01 +0100
                            Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-15 14:47 +0100
                            Re: Warum nicht kostenlos? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-15 17:38 +0100
                              Re: Warum nicht kostenlos? Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2024-02-15 17:49 +0100
                                Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-15 19:08 +0100
                      Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-15 14:13 +0100
                        Re: Warum nicht kostenlos? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-15 18:14 +0000
                          Re: Warum nicht kostenlos? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-15 20:07 +0100
                            Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-16 08:57 +0100
                              Re: Warum nicht kostenlos? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-16 09:06 +0000
                                Re: Warum nicht kostenlos? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-16 01:24 -0800
                                  Re: Warum nicht kostenlos? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-16 10:49 +0000
                                Re: Warum nicht kostenlos? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-16 12:57 +0100
                                  Re: Warum nicht kostenlos? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-16 04:00 -0800
                                Re: Warum nicht kostenlos? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2024-02-16 13:16 +0100
                                  Re: Warum nicht kostenlos? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-16 17:24 +0100
                                    Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-16 17:43 +0100
                                      Re: Warum nicht kostenlos? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-16 18:30 +0100
                                        Re: Warum nicht kostenlos? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-16 21:19 +0100
                                          Re: Warum nicht kostenlos? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-16 20:40 +0000
                                            Re: Warum nicht kostenlos? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-16 22:05 +0100
                                              Re: Warum nicht kostenlos? Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-02-17 07:22 +0000
                                                Re: Warum nicht kostenlos? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-17 16:00 +0100
                                                  Re: Warum nicht kostenlos? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-18 08:18 +0000
                                                    Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-18 10:57 +0100
                                                      Re: Warum nicht kostenlos? Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-02-18 10:27 +0000
                                                        Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-18 12:52 +0100
                                                      Re: Warum nicht kostenlos? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-18 18:16 +0000
                                                        Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-18 19:44 +0100
                                          Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-16 21:59 +0100
                                          Re: Warum nicht kostenlos? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-16 23:15 -0800
                                          Re: Warum nicht kostenlos? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2024-02-17 16:02 +0100
                                            Re: Warum nicht kostenlos? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-02-18 09:53 +0100
                                              Re: Warum nicht kostenlos? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2024-02-18 14:27 +0100
                                                Re: Warum nicht kostenlos? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-18 15:58 +0100
                                                  Re: Warum nicht kostenlos? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-02-18 16:22 +0100
                                    Re: Warum nicht kostenlos? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-16 08:48 -0800
                                    Re: Warum nicht kostenlos? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-02-16 17:28 +0000
                                      Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-16 18:35 +0100
                                      Re: Warum nicht kostenlos? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-16 09:35 -0800
                                        Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-16 18:36 +0100
                                          Re: Warum nicht kostenlos? Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-02-16 17:54 +0000
                                            Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-16 22:00 +0100
                                      OT (was:Re: Warum nicht kostenlos?) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-17 16:10 +0100
                                        Re: OT Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2024-02-17 18:01 +0100
                                        Re: OT (was:Re: Warum nicht kostenlos?) Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2024-02-17 18:15 +0100
                                          Re: OT Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-17 20:53 +0000
                                            Re: OT Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-02-17 22:00 +0100
                                              Re: OT Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-18 08:33 +0000
                                                Re: OT Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-02-18 11:23 +0100
                                                  Re: OT Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2024-02-19 14:36 +0100
                                                  Re: OT Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-19 15:45 +0100
                                                    Link vergessen (was:Re: OT) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-19 15:47 +0100
                                                Re: OT Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2024-02-19 14:30 +0100
                                                  Re: OT Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-20 15:15 +0000
                                            Re: OT Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-02-18 11:52 +0100
                                            Re: OT Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2024-02-18 18:40 +0100
                                          Re: OT Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-17 22:44 +0100
                                        Link vergessen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-17 19:46 +0100
                                        Re: [OT] Doktorgrad nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2024-02-19 21:03 +0000
                                    Re: Warum nicht kostenlos? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2024-02-17 15:58 +0100
                                Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-16 17:41 +0100
                                  Re: Warum nicht kostenlos? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-16 18:07 +0000
                                    Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-16 22:01 +0100
                              Re: Warum nicht kostenlos? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-02-16 20:38 +0100
                      Re: Warum nicht kostenlos? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-15 07:08 -0800
                        Re: Warum nicht kostenlos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-15 17:50 +0100
                      Re: Warum nicht kostenlos? Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2024-02-16 14:53 +0100
                        Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-16 15:56 +0100
                    Re: Warum nicht kostenlos? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-15 14:01 +0100
                  Re: Warum nicht kostenlos? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-15 16:21 +0100
                  Re: Warum nicht kostenlos? (was:Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen!) Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-02-17 15:32 +0100
                    Re: Warum nicht kostenlos? (was:Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen!) Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-02-17 14:58 +0000
                    Re: Warum nicht kostenlos? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-17 16:26 +0100
                      Re: Warum nicht kostenlos? Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-02-17 15:42 +0000
                      Re: Warum nicht kostenlos? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-18 08:15 +0100
                    Re: Warum nicht kostenlos? (was:Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen!) Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-18 08:12 +0100
        Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-11 13:54 +0100
          Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-11 14:20 +0100
        Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-11 05:17 -0800
    Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-02-11 00:44 +0100
      Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-11 12:43 +0000
        Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-02-11 14:48 +0100
      Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2024-02-11 14:27 +0100
      Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-11 19:41 +0100
      Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2024-02-11 20:14 +0100
      Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-02-11 22:09 +0100
    Re: Generation Klima fährt Auto? - Von wegen! "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-13 09:21 +0100

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#615423 — Generation Klima fährt Auto? - Von wegen!

https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-01/verkehrswende-junge-menschen-autonutzung-mobilitaet-pkw-dichte/komplettansicht

Immerhin wurde die Ursache identifiziert:

| Aus Sicht von Bildungsexperten liegt das auch daran, dass in den
| meisten Haushalten und Familien weiter das Auto dominiert. Ob
| Bobbycars, Carrera-Bahn oder Rennwagenvideospiele: Schon im frühen
| Kindesalter würden die Menschen auf das Auto als das
| Fortbewegungsmittel Nummer eins geeicht, sagt Anika Meenken,
| Sprecherin für Radverkehr und Mobilitätsbildung beim ökologischen
| Verkehrsclub VCD.
|
| Lastenrad oder Zweitonnen-SUV? Für welche Verkehrsmittel sich
| Erwachsene entscheiden, habe viel mit der Sozialisierung in den
| Kinder- und Jugendjahren zu tun, sagt Meenken. Wissenschaftliche
| Studien wiesen zum einen auf die Vorbildfunktion der Eltern hin. "In
| der Kindheit wird das Fundament für das spätere und lebenslange
| Mobilitätsverhalten gelegt", sagt die VCD-Sprecherin. Eltern könnten
| ihrem Kind vorleben, dass es auch ohne eigenes Auto gehe.

Also, Eltern und Großeltern: Steigt aufs Lastenfahrad um. Ihr werdet 
damit nicht zum abschreckenden Beispiel sondern zum leuchtenden Vorbild.
-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#615427

Am 10.02.2024 um 16:27 schrieb Lars Gebauer:
> https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-01/verkehrswende-junge-menschen-autonutzung-mobilitaet-pkw-dichte/komplettansicht
> 
> Immerhin wurde die Ursache identifiziert:
> 
> | Aus Sicht von Bildungsexperten liegt das auch daran, dass in den
> | meisten Haushalten und Familien weiter das Auto dominiert. Ob
> | Bobbycars, Carrera-Bahn oder Rennwagenvideospiele: Schon im frühen
> | Kindesalter würden die Menschen auf das Auto als das
> | Fortbewegungsmittel Nummer eins geeicht, sagt Anika Meenken,
> | Sprecherin für Radverkehr und Mobilitätsbildung beim ökologischen
> | Verkehrsclub VCD.
> |
> | Lastenrad oder Zweitonnen-SUV? Für welche Verkehrsmittel sich
> | Erwachsene entscheiden, habe viel mit der Sozialisierung in den
> | Kinder- und Jugendjahren zu tun, sagt Meenken. Wissenschaftliche
> | Studien wiesen zum einen auf die Vorbildfunktion der Eltern hin. "In
> | der Kindheit wird das Fundament für das spätere und lebenslange
> | Mobilitätsverhalten gelegt", sagt die VCD-Sprecherin. Eltern könnten
> | ihrem Kind vorleben, dass es auch ohne eigenes Auto gehe.
> 
> Also, Eltern und Großeltern: Steigt aufs Lastenfahrad um. Ihr werdet 
> damit nicht zum abschreckenden Beispiel sondern zum leuchtenden Vorbild.

https://www.rytle.com/movr3-konfigurieren

Nur 20.000 EUR. Aber wenigstens kein Auto.
-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#615475

On 10/02/2024 15:27, Lars Gebauer wrote:
> https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-01/verkehrswende-junge-menschen-autonutzung-mobilitaet-pkw-dichte/komplettansicht
> 
> Immerhin wurde die Ursache identifiziert:
> 
> | Aus Sicht von Bildungsexperten liegt das auch daran, dass in den
> | meisten Haushalten und Familien weiter das Auto dominiert. Ob
> | Bobbycars, Carrera-Bahn oder Rennwagenvideospiele: Schon im frühen
> | Kindesalter würden die Menschen auf das Auto als das
> | Fortbewegungsmittel Nummer eins geeicht, sagt Anika Meenken,
> | Sprecherin für Radverkehr und Mobilitätsbildung beim ökologischen
> | Verkehrsclub VCD.
> |
> | Lastenrad oder Zweitonnen-SUV? Für welche Verkehrsmittel sich

Die übliche Alles-Oder-Nichts Masche. Es gibt auch Wege dazwischen. Aber 
das ist dann nicht so dramatisch.

> | Erwachsene entscheiden, habe viel mit der Sozialisierung in den
> | Kinder- und Jugendjahren zu tun, sagt Meenken. Wissenschaftliche
> | Studien wiesen zum einen auf die Vorbildfunktion der Eltern hin. "In
> | der Kindheit wird das Fundament für das spätere und lebenslange
> | Mobilitätsverhalten gelegt", sagt die VCD-Sprecherin. Eltern könnten
> | ihrem Kind vorleben, dass es auch ohne eigenes Auto gehe.

Für manche geht es nicht ohne. Pendler z.B. oder Personen mit Gebrechen. 
Ich werde mit Sicherheit nicht ein Lastenrad bei Schneeregen nehmen 
wollen und dann zweimal fahren weil kein Platz da ist. Ganz zu schweigen 
das ich keinen Platz habe um so ein Monster zu parken. Klar wenn man 
sein Haus mit fetten rund-um Garten hat mag das gehen. Mietshäuser oder 
Reihenhäuser, eher weniger.
Bei steigendem Alter wird das recht lustig. Das sieht man jetzt schon, 
beim Anfahren schon mal mehr als die Mitte der Strasse belegen, wie soll 
das mit einem bepackten Lastfahrrad gehen? Das ist keine Lösung für die 
breite Masse.

> Also, Eltern und Großeltern: Steigt aufs Lastenfahrad um. Ihr werdet 
> damit nicht zum abschreckenden Beispiel sondern zum leuchtenden Vorbild.

Sarkasmus Tags vergessen?
-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
---------------------------->8------------------------------
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   \ /  ASCII Ribbon Campaign
    X   against HTML e-mail
   / \
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#615478

Am 10.02.2024 um 21:06 schrieb Goetz Schultz:
> On 10/02/2024 15:27, Lars Gebauer wrote:
>> https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-01/verkehrswende-junge-menschen-autonutzung-mobilitaet-pkw-dichte/komplettansicht
>>
>> | Lastenrad oder Zweitonnen-SUV? Für welche Verkehrsmittel sich
> 
> Die übliche Alles-Oder-Nichts Masche. Es gibt auch Wege dazwischen.

Lastenrad und Zweitonner-SUV?

>> | Erwachsene entscheiden, habe viel mit der Sozialisierung in den
>> | Kinder- und Jugendjahren zu tun, sagt Meenken. Wissenschaftliche
>> | Studien wiesen zum einen auf die Vorbildfunktion der Eltern hin. "In
>> | der Kindheit wird das Fundament für das spätere und lebenslange
>> | Mobilitätsverhalten gelegt", sagt die VCD-Sprecherin. Eltern könnten
>> | ihrem Kind vorleben, dass es auch ohne eigenes Auto gehe.
> 
> Für manche geht es nicht ohne. Pendler z.B. oder Personen mit Gebrechen. 
> Ich werde mit Sicherheit nicht ein Lastenrad bei Schneeregen nehmen 
> wollen und dann zweimal fahren weil kein Platz da ist. Ganz zu schweigen 
> das ich keinen Platz habe um so ein Monster zu parken. Klar wenn man 
> sein Haus mit fetten rund-um Garten hat mag das gehen. Mietshäuser oder 
> Reihenhäuser, eher weniger.
> Bei steigendem Alter wird das recht lustig. Das sieht man jetzt schon, 
> beim Anfahren schon mal mehr als die Mitte der Strasse belegen, wie soll 
> das mit einem bepackten Lastfahrrad gehen? Das ist keine Lösung für die 
> breite Masse.

Warum beschleicht mich der Eindruck, daß Du den Artikel gar nicht 
gelesen hast?

>> Also, Eltern und Großeltern: Steigt aufs Lastenfahrad um. Ihr werdet 
>> damit nicht zum abschreckenden Beispiel sondern zum leuchtenden Vorbild.
> 
> Sarkasmus Tags vergessen?

Nein. (Vielleicht solltest Du zuerst den Artikel lesen.)
-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#615479

On 10/02/2024 20:30, Lars Gebauer wrote:
> Am 10.02.2024 um 21:06 schrieb Goetz Schultz:
>> On 10/02/2024 15:27, Lars Gebauer wrote:
>>> https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-01/verkehrswende-junge-menschen-autonutzung-mobilitaet-pkw-dichte/komplettansicht
>>>
>>> | Lastenrad oder Zweitonnen-SUV? Für welche Verkehrsmittel sich
>>
>> Die übliche Alles-Oder-Nichts Masche. Es gibt auch Wege dazwischen.
> 
> Lastenrad und Zweitonner-SUV?

Ja. Scheinen die Extreme zu sein.

>>> | Erwachsene entscheiden, habe viel mit der Sozialisierung in den
>>> | Kinder- und Jugendjahren zu tun, sagt Meenken. Wissenschaftliche
>>> | Studien wiesen zum einen auf die Vorbildfunktion der Eltern hin. "In
>>> | der Kindheit wird das Fundament für das spätere und lebenslange
>>> | Mobilitätsverhalten gelegt", sagt die VCD-Sprecherin. Eltern könnten
>>> | ihrem Kind vorleben, dass es auch ohne eigenes Auto gehe.
>>
>> Für manche geht es nicht ohne. Pendler z.B. oder Personen mit 
>> Gebrechen. Ich werde mit Sicherheit nicht ein Lastenrad bei 
>> Schneeregen nehmen wollen und dann zweimal fahren weil kein Platz da 
>> ist. Ganz zu schweigen das ich keinen Platz habe um so ein Monster zu 
>> parken. Klar wenn man sein Haus mit fetten rund-um Garten hat mag das 
>> gehen. Mietshäuser oder Reihenhäuser, eher weniger.
>> Bei steigendem Alter wird das recht lustig. Das sieht man jetzt schon, 
>> beim Anfahren schon mal mehr als die Mitte der Strasse belegen, wie 
>> soll das mit einem bepackten Lastfahrrad gehen? Das ist keine Lösung 
>> für die breite Masse.
> 
> Warum beschleicht mich der Eindruck, daß Du den Artikel gar nicht 
> gelesen hast?

Den verlinkten? Noe. Ich beziehe mich auf den Quote.

>>> Also, Eltern und Großeltern: Steigt aufs Lastenfahrad um. Ihr werdet 
>>> damit nicht zum abschreckenden Beispiel sondern zum leuchtenden Vorbild.
>>
>> Sarkasmus Tags vergessen?
> 
> Nein. (Vielleicht solltest Du zuerst den Artikel lesen.)

Vielleicht. Wird darauf eingegangen? Es geht mir dabei um die 
Grundsatzfrage, für den so was (Lastenrad) eine ernsthafte Alternative ist.

So, doch mal durchgelesen und immer noch keine Antwort auf die Frage, 
warum man sich auf ein Lastenrad quälen sollte. Die OEPNV eine 
Katastrophe ist weiss man. Ich persönlich finde das erst mal keinen 
Ersatz für ein KFZ gibt - aber es muss ja kein SUV der 3t Klasse sein. 
Aber mit geht es eben um Alternativen, die auch den Namen verdienen. 
Anderes als zum Einkaufen und Sachen für die lokale Foodbank zu holen, 
mache ich auch nicht. Kann man sonst bequem mit dem Rad erledigen (es 
sei es schifft man wieder in Strömen und ich *muss* was besorgen).

-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
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#615481

Am 10.02.2024 um 21:54 schrieb Goetz Schultz:
> On 10/02/2024 20:30, Lars Gebauer wrote:
>> Am 10.02.2024 um 21:06 schrieb Goetz Schultz:
>>> Sarkasmus Tags vergessen?
>>
>> Nein. (Vielleicht solltest Du zuerst den Artikel lesen.)
> 
> Vielleicht. Wird darauf eingegangen? Es geht mir dabei um die 
> Grundsatzfrage, für den so was (Lastenrad) eine ernsthafte Alternative ist.

Die ist doch schon längst beantwortet. Es gibt freilich Leute, auf deren 
Bewegungsprofil so ein Dingens ganz gut paßt. Dann gibt es noch 
Hipster-Lurche, die damit ihr Umweltbewußtsein spazieren fahren.

Für den Rest ist es keine Alternative.

> So, doch mal durchgelesen und immer noch keine Antwort auf die Frage, 
> warum man sich auf ein Lastenrad quälen sollte.

Steht doch im Artikel: Damit Du Deinen Kindern/Enkeln ein gutes Vorbild 
bist.

"Kinder von Rauchern werden selbst zu Rauchern."

"Kinder von SUV-Fahrern werden selbst zu SUV-Fahrern."

-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#615484

  lgebauer@live.de (Lars Gebauer) schrieb:

> "Kinder von Rauchern werden selbst zu Rauchern."

  Bloedsinn! Ich habe meinem Sohn von Kindesbeinen an erklaert,
  wenn er rauchen will, soll er das zu Hause tun, er bekaeme
  dann auch einen Whisky dazu. Der raucht mit 38 noch nicht,
  weil es ihm nie einer verboten hat. Nur beim Whisky hatte
  das nicht funktioniert.

-- 
> Ich denke, dass meine Ueberlegung schon fundiert ist, und ich wuerde 
> nichts empfehlen, was ich nicht selbst tun wuerde. 
[suggeriert Ohlemacher in <43sn9u8tatelsvlf0r960t34hrn7if8fi8@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#615485

On 10/02/2024 21:09, Lars Gebauer wrote:
> Am 10.02.2024 um 21:54 schrieb Goetz Schultz:
>> On 10/02/2024 20:30, Lars Gebauer wrote:
>>> Am 10.02.2024 um 21:06 schrieb Goetz Schultz:
>>>> Sarkasmus Tags vergessen?
>>>
>>> Nein. (Vielleicht solltest Du zuerst den Artikel lesen.)
>>
>> Vielleicht. Wird darauf eingegangen? Es geht mir dabei um die 
>> Grundsatzfrage, für den so was (Lastenrad) eine ernsthafte Alternative 
>> ist.
> 
> Die ist doch schon längst beantwortet. Es gibt freilich Leute, auf deren 
> Bewegungsprofil so ein Dingens ganz gut paßt. Dann gibt es noch 

Eine recht kleine Minderheit wie mir scheint.

> Hipster-Lurche, die damit ihr Umweltbewußtsein spazieren fahren.
> 

Die brauchen den Stauraum fürs Ego. Solche kommen in meiner Gedankenwelt 
nicht vor.


> Für den Rest ist es keine Alternative.
> 

Mein Reden.

>> So, doch mal durchgelesen und immer noch keine Antwort auf die Frage, 
>> warum man sich auf ein Lastenrad quälen sollte.
> 
> Steht doch im Artikel: Damit Du Deinen Kindern/Enkeln ein gutes Vorbild 
> bist.
> 
> "Kinder von Rauchern werden selbst zu Rauchern."
> 
> "Kinder von SUV-Fahrern werden selbst zu SUV-Fahrern."
> 

Ist das schon mal ernsthaft nachgegangen worden? Ich bin alles das, was 
mein Eltern _nicht_ waren. Diese "Erbschaftslehre" scheint mir ein wenig 
überholt zu sein.


-- 

Cheers,
    G.

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#615522

On Sat, 10 Feb 2024 21:06:27 Goetz Schultz wrote:
> On 10/02/2024 15:27, Lars Gebauer wrote:
>> https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-01/verkehrswende-junge-menschen-autonutzung-mobilitaet-pkw-dichte/komplettansicht
>> | Schon im frühen Kindesalter würden die Menschen auf das Auto
>> | als das Fortbewegungsmittel Nummer eins geeicht, sagt Anika
>> | Meenken, Sprecherin für Radverkehr und Mobilitätsbildung beim
>> | ökologischen Verkehrsclub VCD.

Sie hat damit ja durchaus Recht. Ein Auto schien für mich als Kind
etwas absolut selbstverständliches und geradezu lebensnotwendig, das
erlebte man ja an den eigenen Eltern. Ich musste erst ein paar Mal
selber damit unterwegs sein um zu erkennen, wie unpraktisch,
pflegeaufwändig und teuer so ein Fahrzeug eigentlich ist.

>> | Eltern könnten ihrem Kind vorleben, dass es auch ohne eigenes
>> | Auto gehe.

Könnten sie, ja.

> Für manche geht es nicht ohne. Pendler z.B. oder Personen mit
> Gebrechen.

Bei Personen mit Gebrechen ist das gar kein Thema (wobei viele davon
auch nicht mehr mit dem eigenen Auto fahren wollen oder können). Bei
Pendlern hätte man halt schon vor Jahrzehnten... aber nein, selbst
die, die ihren Schlafmittelpunkt ins Umfeld verlagert haben, sind
nicht auf's Auto angewiesen.

> Ich werde mit Sicherheit nicht ein Lastenrad bei Schneeregen
> nehmen wollen

Ich auch nicht, aber wieso sollte ich? Öffentlicher Verkehr
existiert, Taxis existieren. Die Zahl der Fahrten mit Lasten wird
doch gnadenlos überschätzt, um den eigenen PKW zu rechtfertigen.

> Ganz zu schweigen das ich keinen Platz habe um so ein Monster zu
> parken.

Auch das ist btw eine Ressourcenverschwendung, wenn auch eher
minimal im Vergleich zum PKW.

> Bei steigendem Alter wird das recht lustig. Das sieht man jetzt
> schon, beim Anfahren schon mal mehr als die Mitte der Strasse
> belegen, wie soll das mit einem bepackten Lastfahrrad gehen?

Gar nicht. Wozu auch?

Das Autofahren wird im übrigen mit steigendem Alter auch recht
lustig, allerdings merkt man das selber leider erst relativ spät
bzw. kann es sich sehr lange schönreden.

Servus,
   Stefan

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Mit der Leichtigkeit des Seins, oder warum Stefan so besengt säuselt!
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#615535

On 11/02/2024 10:11, Stefan Froehlich wrote:
> On Sat, 10 Feb 2024 21:06:27 Goetz Schultz wrote:
>> On 10/02/2024 15:27, Lars Gebauer wrote:
[....]

> 
>> Für manche geht es nicht ohne. Pendler z.B. oder Personen mit
>> Gebrechen.
> 
> Bei Personen mit Gebrechen ist das gar kein Thema (wobei viele davon
> auch nicht mehr mit dem eigenen Auto fahren wollen oder können). Bei
> Pendlern hätte man halt schon vor Jahrzehnten... aber nein, selbst
> die, die ihren Schlafmittelpunkt ins Umfeld verlagert haben, sind
> nicht auf's Auto angewiesen.

Bei Menschen mit Gebrechen hatte ich Leute mit Gehbehinderung im Sinn. 
Jemand mit arthritischer Rheumatismus {z.B.} kann schlecht gehen, aber 
noch gut fahren. Das nur um meine Sichtweise zu vertiefen.

Pendler .... Als ich in D lebte, war es Bahn oder zu Fuss gehen. 
Hier[TM] sah das ganz anders aus.
11. Job in Schottland: Auto 20min. Bus morgens 1 Std, abends 1 1/2 Std. 
Dazu dann das herrliche Wetter .... :-/

Folgejobs:
Gatley - Süd Manchester: 2 Std für eine Strecke (wenn die Züge fahren)
Didsbury - Weiss gar nicht ob da in der Nahe was halten würde
Preston - wäre mit dem Zug möglich gewesen
Salmesbury - mitten in der Pampa - kein Bus
Stockport - Züge brauchen etwa 1 3/4 Std. Pendelbus gab es zum Bhf. Wäre 
eine Alternative, wenn der Preis für eine Jahreskarte nicht die 
Unterhaltskosten für ein Auto überschritten hätte (3,5K IIRC).
Irlam, Manchester (Salford), Liverpool - Trainticket > 4K/Jahr

Jetzt: Homeoffice seit 4 Jahren. Da faellt das weg. Ein Auto haben wir 
abgestossen. Jetzt nur noch eins (wegen o.a. Grund).

>> Ich werde mit Sicherheit nicht ein Lastenrad bei Schneeregen
>> nehmen wollen
> 
> Ich auch nicht, aber wieso sollte ich? Öffentlicher Verkehr
> existiert, Taxis existieren. Die Zahl der Fahrten mit Lasten wird
> doch gnadenlos überschätzt, um den eigenen PKW zu rechtfertigen.
> 

Öffentlicher Verkehr hat alle Stunde einen Bus. Spassig wenn Du den 
gerade noch von hinten siehst. Am besten im Dauerregen, die Haltestelle 
vandalisiert (ok, anderes Thema).

[...]

>> Bei steigendem Alter wird das recht lustig. Das sieht man jetzt
>> schon, beim Anfahren schon mal mehr als die Mitte der Strasse
>> belegen, wie soll das mit einem bepackten Lastfahrrad gehen?
> 
> Gar nicht. Wozu auch?

Weil man ja irgendwie seine Einkäufe nach Hause kriegen muss. Jede Woche 
2x Taxi zum Einkaufen, sind nochmal 30£ extra.

> Das Autofahren wird im übrigen mit steigendem Alter auch recht
> lustig, allerdings merkt man das selber leider erst relativ spät
> bzw. kann es sich sehr lange schönreden.

Ich denke auch da kann ich Zustimmen. Wir können das ja in 10-16 Jahren 
noch aufnehmen :-)

> Servus,
>     Stefan
> 

-- 

Cheers,
    G.

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#615646

On Sun, 11 Feb 2024 13:38:52 Goetz Schultz wrote:
> On 11/02/2024 10:11, Stefan Froehlich wrote:
>> On Sat, 10 Feb 2024 21:06:27 Goetz Schultz wrote:
>>> On 10/02/2024 15:27, Lars Gebauer wrote:
> [....]
>>> Für manche geht es nicht ohne. Pendler z.B. oder Personen mit
>>> Gebrechen.

>> Bei Personen mit Gebrechen ist das gar kein Thema (wobei viele
>> davon auch nicht mehr mit dem eigenen Auto fahren wollen oder
>> können). Bei Pendlern hätte man halt schon vor Jahrzehnten...
>> aber nein, selbst die, die ihren Schlafmittelpunkt ins Umfeld
>> verlagert haben, sind nicht auf's Auto angewiesen.

> Bei Menschen mit Gebrechen hatte ich Leute mit Gehbehinderung im
> Sinn.  Jemand mit arthritischer Rheumatismus {z.B.} kann schlecht
> gehen, aber noch gut fahren. Das nur um meine Sichtweise zu
> vertiefen.

Deshalb ja auch "viele" anstatt "alle"; ganz allgemein wird's leider
mit dem Alter nicht besser. An der Generation meiner Eltern lerne
ich, dass die Schwierigkeiten beim Gehen mit dem Sicherheitsrisiko
beim Fahren zwar aus unterschiedlichen Gründen, aber doch relativ
synchron auftreten, was von der Evolution noch nicht ganz durchdacht
ist. Vielleicht ändert sich das ja in ein paar 100k Jahren noch.

>> Ich auch nicht, aber wieso sollte ich? Öffentlicher Verkehr
>> existiert, Taxis existieren. Die Zahl der Fahrten mit Lasten wird
>> doch gnadenlos überschätzt, um den eigenen PKW zu rechtfertigen.

> Öffentlicher Verkehr hat alle Stunde einen Bus.

Die Wahl des Wohnorts ist frei. Alteingesessene Landbevölkerung mag
gerne ihr Auto verwenden, um sich lokal oder bis zum nächsten
Bahnhof zu bewegen. Stadtbevölkerung braucht (mit Ausnahmen)
schlichtweg keines, und ehemalige Stadtbevölkerung hat ihre
Sympathiepunkte größtenteils mit der Wahl des Wohnorts verspielt
(natürlich nicht wirklich: Bei uns wird man, wenn man vom
städtischen ÖPNV- zum ländlichen KfZ-Benutzer mutiert, mit
günstigeren Mieten, Förderungen und zu allem Überfluss auch noch
doppelt so hohem Rückfluss aus der CO2-Steuer belohnt, da man ja nun
auf das Auto zwingend angewiesen ist. Aber in einer besseren Welt
wäre das so).

>> Das Autofahren wird im übrigen mit steigendem Alter auch recht
>> lustig, allerdings merkt man das selber leider erst relativ spät
>> bzw. kann es sich sehr lange schönreden.

> Ich denke auch da kann ich Zustimmen. Wir können das ja in 10-16
> Jahren noch aufnehmen :-)

Meine Großtante hat es dann mit 98 oder 99 endgültig bleiben lassen.
Im Grund genommen war das bereits davor eine Gemeingefährdung, aber
ohne KfZ wäre sie halt daheim eingesperrt gewesen. Diese Toleranz
hat ein Ablaufdatum, sobald die Senioren zahlenmäßig nicht mehr so
drückend überlegen sein werden, wird sich da sehr vieles sehr rasch
und brutal ändern.

Servus,
   Stefan

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Jubel der werbegläubigen Herzen. Mit Stefan. Ein neues Vergnügen!
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#615550

Hallo,

Am 10.02.24 um 21:06 schrieb Goetz Schultz:
> On 10/02/2024 15:27, Lars Gebauer wrote:
>> https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-01/verkehrswende-junge-menschen-autonutzung-mobilitaet-pkw-dichte/komplettansicht
..

> Für manche geht es nicht ohne. Pendler z.B. oder Personen mit Gebrechen. 
> Ich werde mit Sicherheit nicht ein Lastenrad bei Schneeregen nehmen 
> wollen und dann zweimal fahren weil kein Platz da ist. Ganz zu schweigen 
> das ich keinen Platz habe um so ein Monster zu parken. Klar wenn man 
> sein Haus mit fetten rund-um Garten hat mag das gehen. Mietshäuser oder 
> Reihenhäuser, eher weniger.
> Bei steigendem Alter wird das recht lustig. Das sieht man jetzt schon, 
> beim Anfahren schon mal mehr als die Mitte der Strasse belegen, wie soll 
> das mit einem bepackten Lastfahrrad gehen? Das ist keine Lösung für die 
> breite Masse.
> 
>> Also, Eltern und Großeltern: Steigt aufs Lastenfahrad um. Ihr werdet 
>> damit nicht zum abschreckenden Beispiel sondern zum leuchtenden Vorbild.
> 
> Sarkasmus Tags vergessen?

Ich hätte tatsächlich Spass an einem indischen "Tuk Tuk" oder wie die 
heissen. Dach überm Kopf, fällt nicht um, hat schöne bunte "Bommeln" und 
wäre sparsam.
Leider traue ich mich noch nicht :-(

Ciao
Walter

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#615583

On 11/02/2024 15:01, Walter Brill wrote:
> Hallo,
> 
> Am 10.02.24 um 21:06 schrieb Goetz Schultz:
>> On 10/02/2024 15:27, Lars Gebauer wrote:
>>> https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-01/verkehrswende-junge-menschen-autonutzung-mobilitaet-pkw-dichte/komplettansicht
> ..
> 
>> Für manche geht es nicht ohne. Pendler z.B. oder Personen mit 
>> Gebrechen. Ich werde mit Sicherheit nicht ein Lastenrad bei 
>> Schneeregen nehmen wollen und dann zweimal fahren weil kein Platz da 
>> ist. Ganz zu schweigen das ich keinen Platz habe um so ein Monster zu 
>> parken. Klar wenn man sein Haus mit fetten rund-um Garten hat mag das 
>> gehen. Mietshäuser oder Reihenhäuser, eher weniger.
>> Bei steigendem Alter wird das recht lustig. Das sieht man jetzt schon, 
>> beim Anfahren schon mal mehr als die Mitte der Strasse belegen, wie 
>> soll das mit einem bepackten Lastfahrrad gehen? Das ist keine Lösung 
>> für die breite Masse.
>>
>>> Also, Eltern und Großeltern: Steigt aufs Lastenfahrad um. Ihr werdet 
>>> damit nicht zum abschreckenden Beispiel sondern zum leuchtenden Vorbild.
>>
>> Sarkasmus Tags vergessen?
> 
> Ich hätte tatsächlich Spass an einem indischen "Tuk Tuk" oder wie die 
> heissen. Dach überm Kopf, fällt nicht um, hat schöne bunte "Bommeln" und 
> wäre sparsam.
> Leider traue ich mich noch nicht :-(
> 
> Ciao
> Walter

Das ist natürlich eine coole Lösung (Ich bin eh Vespa Fan). Was bei uns 
auch viel gesehen wird, sind E-Scooter mit "Kabine" (also fahrende Stühle).

-- 

Cheers,
    G.

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#615487

Am 10.02.2024 schrieb Lars Gebauer:

> https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-01/verkehrswende-junge-menschen-autonutzung-mobilitaet-pkw-dichte/komplettansicht
>| Lastenrad oder Zweitonnen-SUV? Für welche Verkehrsmittel sich
>| Erwachsene entscheiden, habe viel mit der Sozialisierung in den
>| Kinder- und Jugendjahren zu tun, sagt Meenken. Wissenschaftliche
>| Studien wiesen zum einen auf die Vorbildfunktion der Eltern hin. "In
>| der Kindheit wird das Fundament für das spätere und lebenslange
>| Mobilitätsverhalten gelegt", sagt die VCD-Sprecherin. Eltern könnten
>| ihrem Kind vorleben, dass es auch ohne eigenes Auto gehe.

Auszug aus <https://www.nachdenkseiten.de/?p=108674>;

| Es ist ein Dilemma, in dem ich mich befinde. Wir sind doch gar nicht
| ausgestattet, um Umweltschutz zu betreiben. Die Bahn ist das beste
| Argument für ein Auto. Das konnte ich nicht ahnen, als ich noch in
| der Großstadt lebte, da glaubte ich in meiner Unwissenheit, das ganze
| Land könne auf das Auto verzichten. Aber es ist die Bahn, auf die man
| verzichten kann, wenn man auf dem Land lebt.

Das ist natürlich nur ein anektodisches Beispiel. 

Der Artikel in der Zeit ist auch etwas seltsam formuliert:

| Vor ein paar Jahren noch war der Tenor in den Medien ein anderer. "Für
| junge Deutsche ist das Auto kein Statussymbol mehr", solche
| Schlagzeilen waren häufig zu lesen. Aktuelle Zahlen jedoch stehen dem
| entgegen. In einer weltweiten Studie des internationalen
| Automobilclub-Dachverbands FIA erklärten neulich 56 Prozent der
| Befragten zwischen 16 und 25 Jahren, dass der Besitz eines eigenen
| Autos ein wichtiges Lebensziel sei. In Deutschland immerhin 45 Prozent. 

Der Grund, warum diese 45% ein Auto haben wollen, wird gar nicht
genannt. Aber es wird so getan. als wäre der Grund das Statussymbol.

| Carsharing oder Mietwagen indes sind nur für jeden Vierten eine Option. 

IMHO sollte man froh sein, daß nicht massenweise Fahrer unterweg sind,
die nur alle paar Monate mal ein paar Kilometer fahren. Auch wenn man
Autofahren nicht verlernt im engeren Sinne, fehlende Übung dürtte sich
deutlich bemerkbar machen.

| Doch in der Realität scheitert dieser Anspruch allzu oft – nicht nur
| an der eigenen Bequemlichkeit, sondern auch an gleichwertigen
| Alternativen. "Das Auto ist als Mobilitätsermöglicher einfach
| unschlagbar, zumindest aus individueller Sicht", sagt Forscher
| Kuhnimhof. 

Mir ist es in den letzten Jahren nur einmal passiert, daß ich wegen
einer verpaßten Straßenbahn über eine Stunde auf irgendwelchen
Wartebänken zubringen mußte, weil die Taktzeiten einfach nur schlecht
sind (Regionalbahn 30 min, Bus am Zielort 60 min). Wer das öfter erlebt,
wird dann wahrscheinlich eher geneigt sein, sich ein eigenes Fahrzeug
zuzulegen. Siehe o. g. Beispiel oder um es mit den Worten eines gewissen
Herrn Brecht auszudrücken: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

| Überall dort, wo der öffentliche Nahverkehr ausgebaut werde, stiegen
| die Menschen auch vom Auto auf andere Verkehrsmittel um, sagt
| Kuhnimhof. Diese Alternativen müssen aber nicht nur vorhanden und
| zuverlässig sein, sondern auch preisgünstig. Doch Bahn- und Busfahren
| ist vielerorts teurer geworden. Zumindest, wenn man sich nicht auf
| ein Deutschlandticket festlegen will. Autofahren bleibt dagegen
| relativ günstig – auch weil es weiter mit Milliarden Euro
| subventioniert wird, etwa durch die Pendlerpauschale und die
| steuerlichen Vorteile von Dienstwagen. Die Kfz-Steuer für ältere
| Verbrenner wird bislang ebenso wenig angetastet. 

Da wird bei der Wahl zwischen Zuckerbrot und Peitsche wohl wieder die
zweite Möglichkeit ins Auge gefaßt: Sorgt dafür, daß Autofahren deutlich
unangenehmer wird als die öffentlichen Verkehrsmittel. Dann werden die
Leute wohl zähneknirschend aufs Auto verzichten.

Gruß Heiko

PS: Ich habe weder Auto noch Deutschlandticket, weil sich für mich
beides nicht lohnt. 
-- 
Volksparteien sind wie Gletscher: Langsam bis zur Erstarrung, alle paar 
Jahre kracht es, und sie haben ihre beste Zeit hinter sich.
                                                            Sascha Lobo

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#615524

On Sat, 10 Feb 2024 23:24:13 Heiko Rost wrote:
> Da wird bei der Wahl zwischen Zuckerbrot und Peitsche wohl wieder
> die zweite Möglichkeit ins Auge gefaßt: Sorgt dafür, daß
> Autofahren deutlich unangenehmer wird als die öffentlichen
> Verkehrsmittel. Dann werden die Leute wohl zähneknirschend aufs
> Auto verzichten.

Das ist - sorry, not so sorry - in Wahrheit ja auch die einzige
Möglichkeit.

Autofahren ist doch heute schon wegen laufender Verkehrsinfarkte und
Parkplatznot alles andere als angenehm, was viele Menschen wollen
ist, dass es wieder so angenehm "wie damals" wird. Das geht sich
aber schon rein platzmäßig nicht aus, von allen anderen, negativen
Aspekten ganz zu schweigen. Ein Ausbau des ÖPNV auf ein Level, dass
man damit so individuell und komfortabel von jedem A zu jedem B
kommt, wie mit einem eigenen PKW auf freier Straße ist natürlich
ebenso illusorisch.

Es reduziert sich im wesentlichen auf die Frage, ob es irgendwer
einmal schafft, der Bevölkerung zu erklären, dass sie schlicht zu
viele Wege zurücklegt, oder ob das auf die harte Tour herausgefunden
werden wird.

Aber möglicherweise kommt ja auch irgendein anderes, noch größeres
Problem, und erledigt die Geschichte mit dem Verkehr als
Kollateralschaden. In der Ukraine haben sie derzeit vermutlich auch
wenig Probleme mit verstauten Straßen.

Servus,
   Stefan

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Stefan - der unglaublichste Quatsch, den es je geben wird.
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#615529

Am 11.02.2024 schrieb Stefan Froehlich:

> On Sat, 10 Feb 2024 23:24:13 Heiko Rost wrote:
>> Da wird bei der Wahl zwischen Zuckerbrot und Peitsche wohl wieder
>> die zweite Möglichkeit ins Auge gefaßt: Sorgt dafür, daß
>> Autofahren deutlich unangenehmer wird als die öffentlichen
>> Verkehrsmittel. Dann werden die Leute wohl zähneknirschend aufs
>> Auto verzichten.
> 
> Das ist - sorry, not so sorry - in Wahrheit ja auch die einzige
> Möglichkeit.
> 
> Autofahren ist doch heute schon wegen laufender Verkehrsinfarkte und
> Parkplatznot alles andere als angenehm, was viele Menschen wollen
> ist, dass es wieder so angenehm "wie damals" wird. 

Ob das wirklich viele wollen, kann ich nicht abschätzen. Für mich war
das eigene Fahrzeug (damals kein Auto, sondern das Motorrad) eher ein
notwendiges übel. Weil der Zeitunterschied zwischen ÖPNV und eigenem
Fahrzeug für den Arbeitsweg 1,5 Stunden pro Tag war, fiel die Wahl außer
bei Schnee auf das Motorrad. Und wenn dann schon mal eines vorhanden
ist, wird es auch für Strcken genutzt, die auch mit ÖPNV erträglich
wären. 

Und da vermutlich viele so denken, führt das in den Teufelskreis mit
immer mehr Fahrzeugen, die auch noch öfter als notwendig benutzt werden.
Um den zumindest abzuschwächen, würde ich mir wünschen, daß der ÖPNV
attraktiver gemacht wird, und das geht auf kurze Sicht praktisch nur
über den Preis. 

Ob das finanziell möglich wäre, ist die nächste Frage. Bei den ganzen
Subventionen, die jetzt schon in jede Form des Personenverkehrs fließen,
kann das wahrscheinlich niemand sicher vorhersagen.

> Das geht sich
> aber schon rein platzmäßig nicht aus, von allen anderen, negativen
> Aspekten ganz zu schweigen. Ein Ausbau des ÖPNV auf ein Level, dass
> man damit so individuell und komfortabel von jedem A zu jedem B
> kommt, wie mit einem eigenen PKW auf freier Straße ist natürlich
> ebenso illusorisch.

Letztendlich hoffe ich in der Frage auf Level 5 autonome Fahrzeuge, also
ein fahrerloses Taxi. Dann ließe sich vielleicht der öffentliche
Personenvrkehr vom jetzigen System mit festen Routen und Fahrzeiten auf
eine individuelle Punkt zu Punkt Verbindung umstellen. Allerdings werde
ich das wohl nicht mehr erleben. Selbst wenn es in absehbarer Zeit
technisch möglich wäre, dürften die Kosten in der Anfangszeit zu hoch
sein.
 
Gruß Heiko
-- 
Ick werde wahrscheinlich diese Pachtei wähln - es is so ein beruhjendes 
Jefiehl. Man tut wat for de Revolutzjon, aber man weeß janz jenau, mit 
diese Pachtei kommt se nich.
                Kurt Tucholsky: Ein älterer, aber leicht besoffener Herr 

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#615532

Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> writes:

> Und da vermutlich viele so denken, führt das in den Teufelskreis mit
> immer mehr Fahrzeugen, die auch noch öfter als notwendig benutzt werden.
> Um den zumindest abzuschwächen, würde ich mir wünschen, daß der ÖPNV
> attraktiver gemacht wird, und das geht auf kurze Sicht praktisch nur
> über den Preis. 

Über den Preis kann man den ÖPNV vor allem unattraktiver machen. So wie
hier, wo der Ticketpreis in 2 Jahren um 23.4% erhöht wurde. Irgendwie
muss das 49€ Ticket ja bezahlt werden.

Das führt halt dazu, dass wir a) weniger und b) wenn dann eher mit dem
Auto in die Nachbarstadt fahren.

Dass es in den Geschäften nichts zu kaufen gibt und die Gastro a) immer
teuerer wird und b) in manchen Restaurants ab 20:00 die Küche
geschlossen ist, macht es auch nicht besser. Von mir aus können die
Städter sich alle gegenseitig die Nägel lackieren. Das hilft auch dem
Klima.

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#615538

Am 11.02.2024 um 12:50 schrieb Heiko Rost:
> Und da vermutlich viele so denken, führt das in den Teufelskreis mit
> immer mehr Fahrzeugen, die auch noch öfter als notwendig benutzt werden.
> Um den zumindest abzuschwächen, würde ich mir wünschen, daß der ÖPNV
> attraktiver gemacht wird, und das geht auf kurze Sicht praktisch nur
> über den Preis.

Wieso denn nur immer über den Preis? - Das ist doch der Gundirrtum in 
dieser gesamten Überlegerei: Es wird versucht, den ÖPNV immer billiger 
zu machen, was zu immer mehr Einsparungen führt, was ihn insgesamt immer 
schlechter werden läßt, was allgemein zu Attraktivitätsverlust führt.

Nein. Der öffentliche Verkehr muß besser werden. Tritt die Leistung in 
den Vordergrund, gerät der Preis in den Hintergrund.

Zu meiner Ärztin fahre ich mit der Regionalbahn. Die Fahrt dauert genau 
8 Min. Ich stehe diese 8 Min. lieber, anstatt mich zu setzen. Weil es 
sich auf jeder Gemüsekiste bequemer hockt, als auf diesem "Gestühl".
-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#615547

Am 11.02.2024 schrieb Lars Gebauer:

> Wieso denn nur immer über den Preis? - Das ist doch der Gundirrtum in 
> dieser gesamten Überlegerei: Es wird versucht, den ÖPNV immer billiger 
> zu machen, was zu immer mehr Einsparungen führt, was ihn insgesamt immer 
> schlechter werden läßt, was allgemein zu Attraktivitätsverlust führt.
>
> Nein. Der öffentliche Verkehr muß besser werden. Tritt die Leistung in 
> den Vordergrund, gerät der Preis in den Hintergrund.

Es muß IMHO beides gleichzeitig passieren. Über den Preis kann man
sofort Wirkung erzielen, eine Verbesserung ist erst über größere
Zeiträume möglich. Was natürlich die Lösung mit dem größten finaziellen
Aufwand ist und entsprechend lange dauert. 

Das jetzige System, daß es oft teurer oder schlechter (schlimmstenfalls
beides gleichzeitig) wird, überzeugt niemanden zur Nutzung des
öffentlichen Verkehrs.
 
Gruß Heiko
-- 
»Wat brauchst du Jrundsätze«, sacht er, »wenn dun Apparat hast!«
                Kurt Tucholsky: Ein älterer, aber leicht besoffener Herr 

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#615551

Am 11.02.2024 um 14:57 schrieb Heiko Rost:
> Am 11.02.2024 schrieb Lars Gebauer:
>> Wieso denn nur immer über den Preis? - Das ist doch der Gundirrtum in
>> dieser gesamten Überlegerei: Es wird versucht, den ÖPNV immer billiger
>> zu machen, was zu immer mehr Einsparungen führt, was ihn insgesamt immer
>> schlechter werden läßt, was allgemein zu Attraktivitätsverlust führt.
>>
>> Nein. Der öffentliche Verkehr muß besser werden. Tritt die Leistung in
>> den Vordergrund, gerät der Preis in den Hintergrund.
> 
> Es muß IMHO beides gleichzeitig passieren. Über den Preis kann man
> sofort Wirkung erzielen,

Es wird sofort noch schlechter. Spätestens beim nächsten Fahrplanwechsel 
schlagen die Einsparungen durch.

> eine Verbesserung ist erst über größere Zeiträume möglich.

Das macht nichts. Es ist sowieso nicht zu erwarten daß das, was über 
sehr viele Jahre hinweg versaubeutelt wurde, innerhalb weniger Wochen 
repariert werden kann. Stünde in frühestens 5 Jahren eine erste, leicht 
positive Zwischenbilanz, wäre schon sehr viel gekonnt.

> Was natürlich die Lösung mit dem größten finaziellen
> Aufwand ist und entsprechend lange dauert.

Der finanzielle Aufwand fällt doch so und so an. ÖPNV ist teuer. Der 
wird nicht magisch billiger, nur weil die Preise gesenkt werden.

Nein. Dem Publikum muß klar sein, daß Leistung ihren Preis hat. Daran 
darf nicht der geringste Zweifel bestehen. Aber diese Leistung muß dann 
auch geboten werden. Sonst kommt sich das Publikum verarscht vor.
-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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