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| Started by | "F. W." <me@home.invalid> |
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| First post | 2024-01-26 08:04 +0100 |
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Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-01-26 08:04 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2024-01-26 08:49 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-01-26 08:53 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Stephan Elinghaus <seli@spamgourmet.com> - 2024-01-26 10:03 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-01-26 03:51 -0800
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-26 15:43 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-01-26 20:22 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-26 21:57 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-01-26 20:20 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2024-01-26 14:12 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2024-01-27 16:20 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-01-26 08:50 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-01-26 15:41 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-01-26 19:57 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-01-30 15:03 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-02-05 11:00 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-05 14:46 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-02-05 16:11 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-02-05 20:20 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-02-05 22:18 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-02-06 16:44 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-02-06 20:06 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-02-06 21:10 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-02-06 21:40 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-02-07 09:03 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-16 14:25 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-02-22 12:11 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-02-05 16:36 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-05 19:17 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-05 19:26 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-05 03:14 -0800
Re: Kann uns die KI helfen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-02-05 12:37 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-05 12:26 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2024-02-05 14:59 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-05 22:21 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-07 12:27 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2024-02-03 15:05 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-02 13:32 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-02 13:52 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-02 17:16 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-05 07:39 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-05 09:35 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-05 09:39 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-05 10:02 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2024-01-26 11:58 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-26 12:37 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-01-26 12:55 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2024-01-26 13:02 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-01-26 16:16 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-26 16:48 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-27 13:54 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-01-30 13:28 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-26 12:30 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-26 17:03 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-27 09:45 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-27 14:06 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-27 17:35 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2024-01-26 14:07 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-26 17:09 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-01-30 15:08 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-30 14:19 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-30 15:40 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-01-30 18:43 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-01-30 21:05 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2024-01-31 14:32 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-01-30 17:42 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2024-01-30 20:58 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-01 07:38 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-01-30 17:45 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2024-01-31 10:31 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-01-31 18:09 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-01-30 18:48 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-01-30 20:57 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-01 05:00 -0800
Re: Kann uns die KI helfen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-01-30 23:29 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-01-31 08:43 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-01-31 15:50 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-01-31 07:32 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-31 07:49 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-01 10:33 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 12:31 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-01 12:07 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 13:21 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 16:37 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-02 19:11 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-02 07:36 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-02 10:03 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-02-02 14:06 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2024-02-03 21:47 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-03 22:09 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2024-02-04 02:04 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-04 11:18 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2024-02-04 11:46 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-04 11:54 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2024-02-04 12:00 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-04 12:02 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2024-02-04 12:24 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-02-04 17:27 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-04 15:12 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-04 15:31 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2024-02-04 21:10 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-02-05 08:26 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2024-02-04 21:02 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-02-11 19:37 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-02-13 14:43 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-14 03:43 -0800
Re: Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-05 07:40 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2024-02-05 11:23 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-02 10:08 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2024-02-03 09:34 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-03 22:11 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-02-03 22:29 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-03 22:53 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2024-02-04 11:50 +0100
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Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 13:04 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 13:27 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-02 07:37 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-01 04:18 -0800
Re: Kann uns die KI helfen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-01 13:04 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 13:42 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-01 14:41 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 14:55 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-01 18:43 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 19:11 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-01-31 08:53 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-01 10:39 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-01 12:11 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-26 13:25 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-01 12:18 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 13:40 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-01 14:45 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 15:02 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-01 15:18 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 16:33 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-01 07:25 -0800
Re: Kann uns die KI helfen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-02-01 15:41 +0000
Re: Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-01 17:51 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-01 19:03 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-02 07:18 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-02 07:42 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2024-01-31 21:55 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-31 23:12 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2024-02-01 19:26 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-02-01 19:36 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-02 07:35 +0100
Re: Kann uns die KI helfen? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-02-01 19:09 +0100
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 14:46 +0100 |
| Message-ID | <20240205144634.374d38bb.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #615081 |
Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> wrote: > Am 04.02.2024 um 15:38 schrieb Stefan Froehlich: > > > > Anyway, eine fehlerhafte KI im autonomen Fahrzeug kann mitunter > > Unfälle verursachen, so z.B.: > > > > | [...] überquerte die Frau bei Rot eine Fußgängerampel und wurde > > | von dem Auto neben dem Robotaxi erfasst, das grünes Licht hatte. > > | Sie wurde dann vor das Cruise-Auto geschleudert, das trotz > > | „aggressiven Bremsens“ eine Kollision nicht mehr vermeiden konnte. > > | Es fuhr dann aus Sicherheitsgründen zur Seite, zog dabei aber die > > | Frau mit. > > > > Das ist nicht schön (und es gab schlimmere Vorfälle), aber de facto > > immer sind es Unzulänglichkeiten die, sobald bekannt, auch > > korrigiert werden können. > > Wieso /verursacht/ hier eine KI einen Unfall? Einigen wir uns darauf, dass die KI die Fahrzeugkontrolle zur Zeit des Unfalls in der Hand hatte? -- +++ATH
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 16:11 +0100 |
| Message-ID | <dea79kxtb7.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #615095 |
Dietz Proepper meinte: >> Wieso /verursacht/ hier eine KI einen Unfall? > > Einigen wir uns darauf, dass die KI die Fahrzeugkontrolle zur Zeit des > Unfalls in der Hand hatte? Ja und? Die wesentliche Frage ist doch: hat die KI vor oder nach dem Unfall eine falsche Entscheidung getroffen, die ein menschlicher Fraher nicht getroffen hätte? -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 20:20 +0100 |
| Message-ID | <d0p79kx5rs.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #615102 |
Stefan Ram meinte:
> Ein Computerprogramm - einschließlich eines, das auf der Theorie der
> künstlichen neuronalen Netze aufbaut - ist letzendlich wie solch eine
> Waffe - nur viel komplizierter. Aber letztendlich trifft es keine
> Entscheidungen, sondern ein Mensch hat entschieden, dieses Fahrzeug
> jetzt auf die Straße zu lassen. Also, wer ist nun verantwortlich? Es
> handelt sich letztendlich um von Menschen indirekte vorprogrammierte
> Entscheidungen, wobei es hier zur Programmierung gehört, daß das
> System erst eine komplizierte Statistik erstellt ("lernt", "trainiert
> wird") und dann darauf basierend agiert.
Das hatten wir doch schonmal. Wenn die KI (oder meinetwegen "das
Programm") so reagiert, dass im Mittel weniger Menschen zu Schaden
kommen, dann istdie KI/das Programm der bessere, weil sicherere Fahrer.
Und dann ist nicht der Programmierer oder der Trainingsdatenlieferant
verantwortlich zu machen für den Einzelfall , sondern für die anderen,
die im Falle eines menschlichen anstatt algorithmischen Fahrers zu
Schaden gekommen wären, aber wegen des algorithmischen Fahrers verschont
geblieben sind, zu kobpreisen.
Du willst für jeden Schaden jemanden verantwortlich machen. Der
Progrmmierer und der Trainingsdatenlieferant haben aber im hier
diskutierten hypothetischen Fall etwas abgeliefert, was besser arbeitet
als der Mensch. Und der, der die Zulassung erteilt hat, ist auch nicht
verantworltich - denn sonst müsstest du den auch für jeden Unfall mit
menschlichen Fahrern heranziehen, weil er das Fahrzeug auf die straße
gelassebn hat, obwohl er wusste, dass Menschen Fehler machen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 22:18 +0100 |
| Message-ID | <quv79kx3f5.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #615114 |
Stefan Ram meinte: > Gleichzeitig gibt es aber einen Konstruktionsfehler aufgrund dessen > in seltenen Fällen, die Bremsen vollkommen versagen. Wenn dieses > Bremsversagen in einem speziellen Fall zu einem Schaden führt, sollte > der Hersteller dann in diesem Fall von der Haftung befreit sein, > weil sein Produkt ja im Durchschnitt weniger Schäden verursacht? Geht es dir um Zivilrecht oder um Strafrecht? Wenn es um Strafrecht geht, könnte der Hersteller bzw. der Konstrukteur zB verurteilt werden, wenn er irgendwelche Sorgfaltspflichten nicht erfüllt hat, oder wenn er von diesem Fehler wusste, ihn aber billigend in Kauf genommen hat. Ob das im hypothetischen Fall so ist, ist aus deinem Szenario nicht zu erkennen Wenn es um Zivilrecht geht, könnte sowohl deliktische Haftung in FRage kommen, also dass der Hersteller eine Pflicht ignoriert hat; dann sind wir aber wieder bei derselben Situation wie beim Strafrecht; da müsste dem Konstrukteur nachgewiesen werden, dass er absichtlich oder fahrlässig Scheiße gebaut hat. Oder es geht um Gefährdungshaftung, also um verschuldensunabhängige Haftung - dann ist aber nicht der Hersteller, sondern der Halter des Fahrzeugs dem Geschädigten gegenüber haftbar; so wie auch heute, wenn ein Auto wegen eines Konstruktionsfehlers in einen Unfall verwickelt wird. Da wird zwar (wenn der Konstruktionsfehler erkannt wird) eine Rückrufaktion vorgeschrieben, aber mehr auch nicht. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-06 16:44 +0100 |
| Message-ID | <go0a9kxf09.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #615118 |
Stefan Ram meinte: >>>Gleichzeitig gibt es aber einen Konstruktionsfehler aufgrund dessen >>>in seltenen Fällen, die Bremsen vollkommen versagen. Wenn dieses >>>Bremsversagen in einem speziellen Fall zu einem Schaden führt, sollte >>>der Hersteller dann in diesem Fall von der Haftung befreit sein, >>>weil sein Produkt ja im Durchschnitt weniger Schäden verursacht? >>Geht es dir um Zivilrecht oder um Strafrecht? > > Ich hatte eine Deiner vorigen Aussagen "dann ist nicht der > Programmierer oder der Trainingsdatenlieferant verantwortlich > zu machen für den Einzelfall" so verstanden, daß die im > Mittel gute Qualität eines Produktes die Haftung für Einzel- > fälle reduzieren sollte. Ich wollte darauf hinweisen, daß > so etwas bisher nicht praktiziert wird. Und ich habe in dem Teil, den du nicht zitiert hastm, darauf hinweisen wollen, dass im Fall der Gefährdungshaftung der Halter und nicht der Hersteller haftet, und dass du dem Hersteller Verschulden (Vorsatz oder Fahrlässigkeit) nachweisen musst, wenn du dem an den Karren fahren willst. Dass da ein Angestellter, hier der Konstrukteur, einen Fehler gemacht hat, reicht nicht, um den Hersteller auf schadensersatz in Anspruch zu nehmen, da müsstest du zB schon nachweisen, dass der Fehler bekannt war, jedoch totgeschwiegen worden ist. Die Situation des Geschädigten ist im Falle eines autonom fahrenden Autos bei technischem Versagen aufgrund eines Konstruktionsfehlers nicht anders als bei einem menschlichen Fahrer - der Geschädigte kann sich an den Halter bzw dessen Haftpflichtversicherung halten. Und strafrechtlich kann an dem an den Karren fahren, dem man eine vorsätzliche oder fahrlässige Handlung vorwerfen kann, die zum Unfall führte. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2024-02-06 20:06 +0100 |
| Message-ID | <65ACB18679E56582@ggruber793.news.solani.org> |
| In reply to | #615168 |
Am 06.02.2024 um 16:44 schrieb Diedrich Ehlerding: > Die Situation des Geschädigten ist im Falle eines autonom fahrenden > Autos bei technischem Versagen aufgrund eines Konstruktionsfehlers nicht > anders als bei einem menschlichen Fahrer - der Geschädigte kann sich an > den Halter bzw dessen Haftpflichtversicherung halten. Und strafrechtlich > kann an dem an den Karren fahren, dem man eine vorsätzliche oder > fahrlässige Handlung vorwerfen kann, die zum Unfall führte. Der zivilrechtliche Teil wird durch die Haftpflichtversicherung abgedeckt und ist damit raus. Beim menschlichen Unfallverursacher ist ihm allermeistens eine Fahrlässigkeit vorzuwerfen, andernfalls der Unfall nicht passiert wäre; verletzt oder tötet er dabei jemand, wird er strafrechtlich belangt. Wer ist strafrechtlich beim autonomen Auto in der Box, wenn doch nach dem aktuellen Stand der IT niemand fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt hat, das Auto aber trotzdem in einer ganz besonderen, nicht vorhergesehenen Situation falsch reagiert hat und Opfer zu beklagen sind? Ich vermute mal, es geben sich dann bei Gericht die Sachverständigen die Klinke in die Hand beim Vortragen ihrer Gutachten bezüglich der Abklärung, ob die unvorhergesehene Situation für die Produktverantwortlichen tatsächlich unvorhersehbar war, von diesen Gutachten wird das Urteil wohl abhängen. -- LG Georg Löwen föhnen ist keine TikTok-Challenge.
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-06 21:10 +0100 |
| Message-ID | <caga9kxnlb.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #615192 |
Georg Gruber meinte: > Der zivilrechtliche Teil wird durch die Haftpflichtversicherung > abgedeckt und ist damit raus. Gut, soweit sind wir uns also einig.. > > Beim menschlichen Unfallverursacher ist ihm allermeistens eine > Fahrlässigkeit vorzuwerfen, andernfalls der Unfall nicht passiert > wäre; verletzt oder tötet er dabei jemand, wird er strafrechtlich > belangt. > > Wer ist strafrechtlich beim autonomen Auto in der Box, wenn doch nach > dem aktuellen Stand der IT niemand fahrlässig oder vorsätzlich > gehandelt hat, das Auto aber trotzdem in einer ganz besonderen, nicht > vorhergesehenen Situation falsch reagiert hat und Opfer zu beklagen > sind Niemand. Denn Strafbarkeit setzt entweder Vorsatz oder (wenns explizit erwähnt ist) Fahrlässigkeit voraus. Wenn, wie du voraussetzt, niemand vorsätzlich oder fahrlässig gehandelt hat, wird auch niemand bestraft. Wenn der Programmierer oder Trainingsdatenlieferant der KI bestraft werden soll, müsste man ihm eben das nachweisen . Wenn irgendein manager der Herstelölerforma bestraft werden soll, müsste man ihm nachweisen, dass er entsprechende Anweisungen gegeben hat. Es ist einfach dieselbe situation wie im Fall eines Unfalls aufgrundf eines technischen Versagens irgendeines anderen bauteils, etwa eines Bauteils, das auch bei einem nichtautobnomen Fahrtzeug eingesetzt wird. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2024-02-06 21:40 +0100 |
| Message-ID | <5F6C07264A055452@ggruber793.news.solani.org> |
| In reply to | #615199 |
Am 06.02.2024 um 21:10 schrieb Diedrich Ehlerding: > Georg Gruber meinte: > >> Der zivilrechtliche Teil wird durch die Haftpflichtversicherung >> abgedeckt und ist damit raus. > > Gut, soweit sind wir uns also einig.. >> >> Beim menschlichen Unfallverursacher ist ihm allermeistens eine >> Fahrlässigkeit vorzuwerfen, andernfalls der Unfall nicht passiert >> wäre; verletzt oder tötet er dabei jemand, wird er strafrechtlich >> belangt. >> >> Wer ist strafrechtlich beim autonomen Auto in der Box, wenn doch nach >> dem aktuellen Stand der IT niemand fahrlässig oder vorsätzlich >> gehandelt hat, das Auto aber trotzdem in einer ganz besonderen, nicht >> vorhergesehenen Situation falsch reagiert hat und Opfer zu beklagen >> sind > > Niemand. Denn Strafbarkeit setzt entweder Vorsatz oder (wenns explizit > erwähnt ist) Fahrlässigkeit voraus. Wenn, wie du voraussetzt, niemand > vorsätzlich oder fahrlässig gehandelt hat, wird auch niemand bestraft. > Wenn der Programmierer oder Trainingsdatenlieferant der KI bestraft > werden soll, müsste man ihm eben das nachweisen . Wenn irgendein manager > der Herstelölerforma bestraft werden soll, müsste man ihm nachweisen, > dass er entsprechende Anweisungen gegeben hat. > > Es ist einfach dieselbe situation wie im Fall eines Unfalls aufgrundf > eines technischen Versagens irgendeines anderen bauteils, etwa eines > Bauteils, das auch bei einem nichtautobnomen Fahrtzeug eingesetzt wird. Naja, du hast den Teil geschnippelt, in dem das durch Sachverständige näher untersucht wird. Dass einfach gesagt wird "Hachja, Software, komplizierte Sensorik, isso!" wird zumindest anfangs nicht vorkommen, da findet das Audit bei Gericht statt. -- LG Georg Löwen föhnen ist keine TikTok-Challenge.
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-07 09:03 +0100 |
| Message-ID | <e3qb9kxo77.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #615201 |
Georg Gruber meinte: >> Es ist einfach dieselbe situation wie im Fall eines Unfalls aufgrundf >> eines technischen Versagens irgendeines anderen bauteils, etwa eines >> Bauteils, das auch bei einem nichtautobnomen Fahrtzeug eingesetzt >> wird. > > Naja, du hast den Teil geschnippelt, in dem das durch Sachverständige > näher untersucht wird. Ja, weil sich insoweit nichts zwischen autonomem und nichtautonomem Fahren unterscheidet - wenn ein Stück Technik versagt, schaut man nach, warum, und (nur) wenn man irgendjemandem Schuld (also Vorsatz oder Fahrlässigkeit) nachweisen kann, wird dieser Jemand bestraft. Das Programm oder die KI, die da fährt, ist insoweit auch ein stück Technik. > Dass einfach gesagt wird "Hachja, Software, komplizierte Sensorik, > isso!" wird zumindest anfangs nicht vorkommen, da findet das Audit bei > Gericht statt. Nee, der findet, was das Strafrecht angeht, vorher statt. Erst und nur dann, wenn da ein Gutachter meint, Hinweise auf bewusst oder fahrlässig begangene Fehler gefunden zu haben, landet das vorm Strafrichter. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-16 14:25 +0100 |
| Message-ID | <uqnnnd$3s4f5$1@dont-email.me> |
| In reply to | #615102 |
Salve allerseits, Stefan Ram schrieb: > ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes: > >>Ein Computerprogramm - einschließlich eines, das auf der Theorie der >>künstlichen neuronalen Netze aufbaut - ist letzendlich wie solch eine >>Waffe - nur viel komplizierter. Aber letztendlich trifft es keine >>Entscheidungen, sondern ein Mensch hat entschieden, dieses Fahrzeug >>jetzt auf die Straße zu lassen. Also, wer ist nun verantwortlich? > > Es gab jetzt ein Tribunalurteil in Kanada, demzufolge ein Anbieter > von Reisen für eine falsche Auskunft eines Chatbots auf seiner > Gespinststelle (web site) haften muß (zivilrechtlich). Das ist ganz > in meinem Sinne. Der Anbieter kann sich nicht mit der folgenden > Argumentation herausreden (von mir erfunden): "Es ist unvermeidlich, > daß Chatbots manchmal Fehler machen, dafür können wir doch nichts. > Das muß dem Kunden doch von Anfang an klar sein, daß er alle Auskünft > von Chatbots noch einmal überprüfen muß." > +--- <hier abknabbern> --- | Es ist das klassische Moral-Dilemma: Bei einem Auto versagen die Bremsen | und man wird vor die Wahl gestellt, ob man die vor einem über die Straße | laufenden Menschen überfährt oder man das Fahrzeug in eine Mauer lenkt | und sich selbst und seine Mitfahrenden opfert. Dieses Szenario wurde | schon vielfach genutzt, um herauszufinden, wie Menschen in diesen | moralischen Dilemmata entscheiden: Halten sie bestimmte Personen für | schützenswerter als andere? Spielt es eine Rolle, ob die Fußgänger bei | Rot über die Straße gehen oder wie fit oder alt sie sind? | | Die Resultate zeigen, dass sich Menschen in einigen grundlegenden | Punkten einig sind: Menschen sind schützenswerter als Tiere, Kinder mehr | als Erwachsene und eine größere Zahl von Menschen ist wichtiger als ein | oder wenige Leben. Allerdings: Je nach Land und Kulturkreis gibt es | durchaus Unterschiede. Untersucht wurde auch bereits, welche | Entscheidungen Menschen bei autonomen Autos für richtig halten – mit | ebenfalls interessanten Diskrepanzen. | | *Vier große KI-Modelle im Ethik-Test* | | Jetzt hat ein Forscher erstmals systematisch untersucht, wie künstliche | Intelligenzen in solchen Moral-Dilemmata entscheiden. „Die | Automobilindustrie arbeitet daran, KI-Systeme wie ChatGPT und andere | Große Sprachmodelle als Entscheidungsassistenten in autonome Fahrzeuge | zu integrieren“, erklärt Kazuhiro Takemoto vom Kyushu Institut für | Technologie. „Daher ist es wichtig zu verstehen, wie sie in solchen | ethisch schwierigen Situationen reagieren.“ | | Der Test stellte vier gängige Große Sprachmodelle auf die Probe: die | hinter ChatGPT stehenden KI-Systeme GPT-3.5 und GPT-4, das in Googles | Bard integrierte KI-Modell PaLM2 und das offene KI-System Llama2. Jede | KI erhielt 50.000 verschiedene Varianten des Unfall-Szenarios und sollte | angeben, welche Entscheidung das autonome Fahrzeug ihrer Meinung nach | treffen sollte. Zusätzlich sollte die KI ihre Entscheidung jeweils | begründen. | | Die Szenarien waren so gewählt, dass sie sechs primäre Faktoren | ergründeten: Mensch oder Tier, Geschlecht, Alter, Fitness, Anzahl der | Personen und sozialer Status. Drei weitere Faktoren betrafen die Wahl | zwischen aktivem Ausweichen und passivem Weiterfahren, zwischen | Fußgängern und Passagieren im Auto und zwischen regelkonformem und | nichtkonformem Verhalten – beispielsweise, wenn die Fußgänger bei Rot | über die Ampel gingen. | | *Kompromissloser als wir Menschen* | | Es zeigte sich: In einigen grundlegenden Fragen entscheiden die | künstlichen Intelligenzen ähnlich wie wir Menschen. Sie priorisieren | Menschen gegenüber Tieren und eine größere Anzahl Menschen gegenüber | Einzelnen. Allerdings waren die KI-Systeme meist absoluter und | kompromissloser in ihren Entscheidungen als wir Menschen. „Alle | Sprachmodelle außer Llama2 demonstrierten eine im Vergleich zu uns | Menschen stärkere Bevorzugung von Fußgängern gegenüber den Passagieren | und von Frauen gegenüber Männern“, berichtet Takemoto. Dies verletze | jedoch den Gleichbehandlungsgrundsatz der meisten Verfassungen und der | Menschenrechtskonvention. | | Nach Ansicht des Forschers könnten die kompromissloseren Entscheidungen | der KI-Systeme mit ihrem Training zusammenhängen: „Während Menschen eine | Myriade von Faktoren für ihre Überlegungen heranziehen, verlassen sich | die Großen Sprachmodelle möglicherweise zu sehr auf Muster in ihren | Trainingsdaten“, so Takemoto. Hinzu komme, dass die KIs im Training | meist belohnt werden, wenn sie besonders sicher und entschieden antworten. | | *GPT kommt uns näher als PaLM2 und* Llama2 | | Doch auch zwischen den künstlichen Intelligenzen gab es Unterschiede: | „Unter den Sprachmodellen zeigten GPT-3.5 und GPT-4 Antworten, die den | menschlichen am nächsten kamen“, berichtet Takemoto. „Llama2 und PaLM2 | wichen dagegen stärker von den menschlichen Entscheidungsmustern ab.“ So | zeigte Llama2 eine leichte Tendenz, Männer eher zu verschonen als | Frauen. Er entschied sich zudem häufiger dafür, die Mitfahrer im Auto | statt der Fußgänger zu schützen und die regelwidrig Handelnden gegenüber | den regelkonformen – beides widerspricht typisch menschlichen | Entscheidungen. | | Das KI-Modell PaLM2 erstaunte dagegen, weil sie in einigen Fällen die | kleinere Personenzahl rettete statt der größeren – anders als wir | Menschen entscheiden würden. Außerdem opferte diese künstliche | Intelligenz in einige Szenarien schwangere Frauen und andere gemeinhin | als besonders schützenswert geltende Personen, verschonte aber Personen | mit geringem sozialem Status, wie beispielsweise Kriminelle. „Dies | illustriert potenzielle Fehlinterpretationen oder Simplifizierungen in | den ethischen Bewertungen der Großen Sprachmodelle“, erklärt Takemoto. | | *Kalibrierung und Überwachung unverzichtbar* | | Nach Ansicht des Forschers liefern diese Ergebnisse erste wertvolle | Einblicke darin, wie gängige KI-Systeme auf ethisch schwierige | Situationen reagieren. „Zwar spricht die grundsätzliche Übereinstimmung | der meisten Sprachmodelle mit menschlichen Entscheidungen dafür, dass | sie für Anwendungen wie das autonome Fahren prinzipiell geeignet sind“, | sagt Takemoto. Doch es bleibe noch einiges zu tun. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.scinexx.de/news/technik/moral-dilemma-wie-entscheiden-kuenstliche-intelligenzen/> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) |
|---|---|
| Date | 2024-02-22 12:11 +0000 |
| Message-ID | <d5893162d3f7731c04cbb9af9e875ae7@pi-dach> |
| In reply to | #615102 |
Stefan Ram wrote: > ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes: >>Ein Computerprogramm - einschließlich eines, das auf der Theorie der >>künstlichen neuronalen Netze aufbaut - ist letzendlich wie solch eine >>Waffe - nur viel komplizierter. Aber letztendlich trifft es keine >>Entscheidungen, sondern ein Mensch hat entschieden, dieses Fahrzeug >>jetzt auf die Straße zu lassen. Also, wer ist nun verantwortlich? > Es gab jetzt ein Tribunalurteil in Kanada, demzufolge > ein Anbieter von Reisen für eine falsche Auskunft eines > Chatbots auf seiner Gespinststelle (web site) haften muß > (zivilrechtlich). Das ist ganz in meinem Sinne. Der Anbieter > kann sich nicht mit der folgenden Argumentation herausreden > (von mir erfunden): > "Es ist unvermeidlich, daß Chatbots manchmal Fehler machen, dafür > können wir doch nichts. Das muß dem Kunden doch von Anfang an klar > sein, daß er alle Auskünft von Chatbots noch einmal überprüfen muß." > Sinngemäß steht in einem Bericht: > |Vor dem Tribunal konnte ein Vertreter der Airline nun aber > |nicht hinreichend begründen, warum ein Teil der Gespinst- > |stelle "inhärent vertrauenswürdiger" sein sollte als ein > |anderer: "Auch wenn ein Chatbot eine interaktive Komponente > |hat, ist er doch nur ein Teil der Gespinststelle." Air Canada > |sei für alle Informationen auf seiner Gespinststelle verant- > |wortlich, heißt es in der Entscheidung. > . Das ist ganz in meinem Sinne. Es gibt da sowieso die Flugpreise ganz generell. Wenn sie nach Buchung dem Reisenden nicht mehr gefallen - persönliches Pech. Wenn sie dem Luftfrachtführer (heißt wirklich so!) nicht (mehr) gefallen, war es ERROR FARE.
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| From | Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 16:36 +0100 |
| Message-ID | <683C8ED61005DA81@ggruber793.news.solani.org> |
| In reply to | #615095 |
Am 05.02.2024 um 14:46 schrieb Dietz Proepper: > Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> wrote: > >> Am 04.02.2024 um 15:38 schrieb Stefan Froehlich: >>> >>> Anyway, eine fehlerhafte KI im autonomen Fahrzeug kann mitunter >>> Unfälle verursachen, so z.B.: >>> >>> | [...] überquerte die Frau bei Rot eine Fußgängerampel und wurde >>> | von dem Auto neben dem Robotaxi erfasst, das grünes Licht hatte. >>> | Sie wurde dann vor das Cruise-Auto geschleudert, das trotz >>> | „aggressiven Bremsens“ eine Kollision nicht mehr vermeiden konnte. >>> | Es fuhr dann aus Sicherheitsgründen zur Seite, zog dabei aber die >>> | Frau mit. >>> >>> Das ist nicht schön (und es gab schlimmere Vorfälle), aber de facto >>> immer sind es Unzulänglichkeiten die, sobald bekannt, auch >>> korrigiert werden können. >> >> Wieso /verursacht/ hier eine KI einen Unfall? > > Einigen wir uns darauf, dass die KI die Fahrzeugkontrolle zur Zeit des > Unfalls in der Hand hatte? Wer war nochmal bei Rot vor die Autos gelaufen? Dass die Minimierung der Unfallfolgen Verbesserungspotenzial hätte, habe ich ohnehin eingeräumt, wobei jedoch fraglich ist, welche Unfallfolgen überhaupt nach zwei unabwendbaren Kollisionen noch relevant zu vermeiden gewesen wären. -- LG Georg Löwen föhnen ist keine TikTok-Challenge.
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 19:17 +0100 |
| Message-ID | <20240205191729.7bf592e9.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #615104 |
Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> wrote: > Am 05.02.2024 um 14:46 schrieb Dietz Proepper: > > Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> wrote: > > > >> Am 04.02.2024 um 15:38 schrieb Stefan Froehlich: > >>> > >>> Anyway, eine fehlerhafte KI im autonomen Fahrzeug kann mitunter > >>> Unfälle verursachen, so z.B.: > >>> > >>> | [...] überquerte die Frau bei Rot eine Fußgängerampel und wurde > >>> | von dem Auto neben dem Robotaxi erfasst, das grünes Licht hatte. > >>> | Sie wurde dann vor das Cruise-Auto geschleudert, das trotz > >>> | „aggressiven Bremsens“ eine Kollision nicht mehr vermeiden > >>> | konnte. Es fuhr dann aus Sicherheitsgründen zur Seite, zog > >>> | dabei aber die Frau mit. > >>> > >>> Das ist nicht schön (und es gab schlimmere Vorfälle), aber de > >>> facto immer sind es Unzulänglichkeiten die, sobald bekannt, auch > >>> korrigiert werden können. > >> > >> Wieso /verursacht/ hier eine KI einen Unfall? > > > > Einigen wir uns darauf, dass die KI die Fahrzeugkontrolle zur Zeit > > des Unfalls in der Hand hatte? > > Wer war nochmal bei Rot vor die Autos gelaufen? "Mitschuld"? > Dass die Minimierung der Unfallfolgen Verbesserungspotenzial hätte, > habe ich ohnehin eingeräumt, wobei jedoch fraglich ist, welche > Unfallfolgen überhaupt nach zwei unabwendbaren Kollisionen noch > relevant zu vermeiden gewesen wären. Es wird ja gerne damit argumentiert, dass ein autonomes Auto nicht die Fehler üblicher Automobilisten mache. Ich würde dieses autonome Auto welches in durchaus nicht ungewöhnlichen Situationen wirklich "besser" reagiert aber halt gerne mal live sehen, nicht immer nur in der Werbung, weißt schon. -- +++ATH
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 19:26 +0100 |
| Message-ID | <upr985$d6oh$3@dont-email.me> |
| In reply to | #615109 |
Am 05.02.24 um 19:17 schrieb Dietz Proepper: > Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> wrote: >> Dass die Minimierung der Unfallfolgen Verbesserungspotenzial hätte, >> habe ich ohnehin eingeräumt, wobei jedoch fraglich ist, welche >> Unfallfolgen überhaupt nach zwei unabwendbaren Kollisionen noch >> relevant zu vermeiden gewesen wären. > > Es wird ja gerne damit argumentiert, dass ein autonomes Auto nicht die > Fehler üblicher Automobilisten mache. Ja? Wer argumentiert denn mit solch einem Blödsinn? -- „ChatGPT ist schwach vergleichbar mit einem Menschen ohne Haltung. ChatGPT darf keine Meinung haben. Mittelmäßigkeit, Menschen ohne Meinung, die werden von KI ersetzt.“ --Feiyu Xu
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 03:14 -0800 |
| Message-ID | <a4bdbbc1-226b-446a-89c1-2eb8f0d0ea08n@googlegroups.com> |
| In reply to | #615048 |
Stefan Froehlich schrieb am Sonntag, 4. Februar 2024 um 15:38:25 UTC+1: > On Sun, 04 Feb 2024 10:23:36 Ulf Kutzner wrote: > > Stefan Froehlich schrieb am Samstag, 3. Februar 2024 um 12:40:07 UTC+1: > >> On Fri, 02 Feb 2024 22:54:19 Lars Gebauer wrote: > >> > Beim autonomen Fahren wird sehr gerne damit argumentiert, daß > >> > ein autonomes Fahrzeug, um akzeptiert zu werden, > >> > durchschnittlich weniger Fehler machen müsse, als ein > >> > menschlicher Fahrer. > > >> Das ist ja auch so. > > >> Nun ist autonomes Fahren alles andere als trivial, aber vor allem > >> im Bereich der Sensorik und Erkennung - die zu ziehenden > >> Schlussfolgerungen leiten sich hingegen aus vergleichsweise > >> einfachen, deterministischen Regelwerken ab. Auf der anderen > >> Seite hat man dort als Akteure überwiegend Laien mit einer zwei- > >> bis dreiwöchigen Ausbildung, die zum Teil Jahrzehnte zurückliegt. > > > Jetzt müßtest Du noch die Fahrpraxis einpreisen. > Eh; ich wollte das auch fast noch schreiben, aber dann wurde mir das > (für den ohnehin fragwürdigen Vergleich) zu lang. > > Wenn ich die Wahl habe, bin ich lieber Mitfahrer bei jemandem, > > dessen Fahrprüfung vielleicht 20 Jahre zurückliegt, wenn er denn > > seit jener Zeit regelmäßig fuhr. > Das höchste Unfallrisiko haben Leute (die keine längere Pause > machen) sieben Jahre nach der Fahrprüfung, das kann man notfalls als > Orientierungshilfe verwenden. Zwanzig Jahre dürften dann vom Risiko > her (grob) demjenigen zwei Jahre nach der Prüfung entsprechen. > > Gar nicht extrem selten sind übrigens zulässige > > Fahrgeschwindigkeiten nach Dauer des Fahrerlaubnisbesitzes > > differenziert, wenn auch vielleicht nicht in deutschsprachigen > > Ländern. > Für PKW? Hast Du da Beispiele? Eines; hoffentlich werden in F an der Autobahn nie 120er aufgestellt: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_maximale_autoris%C3%A9e_par_type_de_v%C3%A9hicule_en_France#Les_v%C3%A9hicules_courants > Das mag im ersten Moment vernünftig > klingen, scheint mir aber bezüglich der Kontrolle recht schwierig zu > sein. Mancherorts gibt/gab es Anfängerkennzeichnungspflicht am Auto. Gruß, ULF
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| From | Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 12:37 +0100 |
| Message-ID | <upqh9v$927t$1@dont-email.me> |
| In reply to | #615086 |
Am 05.02.24 um 12:14 schrieb Ulf Kutzner: > Stefan Froehlich schrieb am Sonntag, 4. Februar 2024 um 15:38:25 UTC+1: >> On Sun, 04 Feb 2024 10:23:36 Ulf Kutzner wrote: >>> Stefan Froehlich schrieb am Samstag, 3. Februar 2024 um 12:40:07 UTC+1: >>>> On Fri, 02 Feb 2024 22:54:19 Lars Gebauer wrote: > > >>>>> Beim autonomen Fahren wird sehr gerne damit argumentiert, daß >>>>> ein autonomes Fahrzeug, um akzeptiert zu werden, >>>>> durchschnittlich weniger Fehler machen müsse, als ein >>>>> menschlicher Fahrer. >> >>>> Das ist ja auch so. >> >>>> Nun ist autonomes Fahren alles andere als trivial, aber vor allem >>>> im Bereich der Sensorik und Erkennung - die zu ziehenden >>>> Schlussfolgerungen leiten sich hingegen aus vergleichsweise >>>> einfachen, deterministischen Regelwerken ab. Auf der anderen >>>> Seite hat man dort als Akteure überwiegend Laien mit einer zwei- >>>> bis dreiwöchigen Ausbildung, die zum Teil Jahrzehnte zurückliegt. >> >>> Jetzt müßtest Du noch die Fahrpraxis einpreisen. >> Eh; ich wollte das auch fast noch schreiben, aber dann wurde mir das >> (für den ohnehin fragwürdigen Vergleich) zu lang. >>> Wenn ich die Wahl habe, bin ich lieber Mitfahrer bei jemandem, >>> dessen Fahrprüfung vielleicht 20 Jahre zurückliegt, wenn er denn >>> seit jener Zeit regelmäßig fuhr. >> Das höchste Unfallrisiko haben Leute (die keine längere Pause >> machen) sieben Jahre nach der Fahrprüfung, das kann man notfalls als >> Orientierungshilfe verwenden. Zwanzig Jahre dürften dann vom Risiko >> her (grob) demjenigen zwei Jahre nach der Prüfung entsprechen. >>> Gar nicht extrem selten sind übrigens zulässige >>> Fahrgeschwindigkeiten nach Dauer des Fahrerlaubnisbesitzes >>> differenziert, wenn auch vielleicht nicht in deutschsprachigen >>> Ländern. >> Für PKW? Hast Du da Beispiele? > > Eines; hoffentlich werden in F an der Autobahn nie 120er aufgestellt: > https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_maximale_autoris%C3%A9e_par_type_de_v%C3%A9hicule_en_France#Les_v%C3%A9hicules_courants > >> Das mag im ersten Moment vernünftig >> klingen, scheint mir aber bezüglich der Kontrolle recht schwierig zu >> sein. > > Mancherorts gibt/gab es Anfängerkennzeichnungspflicht am Auto. > > Gruß, ULF Stimmt Gabs auch in der DDR. Allerdings nur empfohlen, nicht Pflicht. Trotz allem haben es viele gemacht, es wurde doch bissel mehr Rücksicht genommen. -- Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
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| From | Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 12:26 +0000 |
| Message-ID | <upqk5l$9dvq$1@dont-email.me> |
| In reply to | #615088 |
On 05/02/2024 11:37, Gunter Kühne wrote:
> Am 05.02.24 um 12:14 schrieb Ulf Kutzner:
>> Stefan Froehlich schrieb am Sonntag, 4. Februar 2024 um 15:38:25 UTC+1:
>>> On Sun, 04 Feb 2024 10:23:36 Ulf Kutzner wrote:
>>>> Stefan Froehlich schrieb am Samstag, 3. Februar 2024 um 12:40:07 UTC+1:
>>>>> On Fri, 02 Feb 2024 22:54:19 Lars Gebauer wrote:
>>
>>>>>> Beim autonomen Fahren wird sehr gerne damit argumentiert, daß
>>>>>> ein autonomes Fahrzeug, um akzeptiert zu werden,
>>>>>> durchschnittlich weniger Fehler machen müsse, als ein
>>>>>> menschlicher Fahrer.
>>>
>>>>> Das ist ja auch so.
>>>
>>>>> Nun ist autonomes Fahren alles andere als trivial, aber vor allem
>>>>> im Bereich der Sensorik und Erkennung - die zu ziehenden
>>>>> Schlussfolgerungen leiten sich hingegen aus vergleichsweise
>>>>> einfachen, deterministischen Regelwerken ab. Auf der anderen
>>>>> Seite hat man dort als Akteure überwiegend Laien mit einer zwei-
>>>>> bis dreiwöchigen Ausbildung, die zum Teil Jahrzehnte zurückliegt.
>>>
>>>> Jetzt müßtest Du noch die Fahrpraxis einpreisen.
>>> Eh; ich wollte das auch fast noch schreiben, aber dann wurde mir das
>>> (für den ohnehin fragwürdigen Vergleich) zu lang.
>>>> Wenn ich die Wahl habe, bin ich lieber Mitfahrer bei jemandem,
>>>> dessen Fahrprüfung vielleicht 20 Jahre zurückliegt, wenn er denn
>>>> seit jener Zeit regelmäßig fuhr.
>>> Das höchste Unfallrisiko haben Leute (die keine längere Pause
>>> machen) sieben Jahre nach der Fahrprüfung, das kann man notfalls als
>>> Orientierungshilfe verwenden. Zwanzig Jahre dürften dann vom Risiko
>>> her (grob) demjenigen zwei Jahre nach der Prüfung entsprechen.
>>>> Gar nicht extrem selten sind übrigens zulässige
>>>> Fahrgeschwindigkeiten nach Dauer des Fahrerlaubnisbesitzes
>>>> differenziert, wenn auch vielleicht nicht in deutschsprachigen
>>>> Ländern.
>>> Für PKW? Hast Du da Beispiele?
>>
>> Eines; hoffentlich werden in F an der Autobahn nie 120er aufgestellt:
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_maximale_autoris%C3%A9e_par_type_de_v%C3%A9hicule_en_France#Les_v%C3%A9hicules_courants
>>
>>> Das mag im ersten Moment vernünftig
>>> klingen, scheint mir aber bezüglich der Kontrolle recht schwierig zu
>>> sein.
>>
>> Mancherorts gibt/gab es Anfängerkennzeichnungspflicht am Auto.
>>
>> Gruß, ULF
> Stimmt
> Gabs auch in der DDR. Allerdings nur empfohlen, nicht Pflicht.
> Trotz allem haben es viele gemacht, es wurde doch bissel mehr Rücksicht
> genommen.
Selbiges hier. Hilft schon, wenn man weiss die Person vor einem ist
Anfänger (Neuer FS und ohne Begleitperson unterwegs).
--
Cheers,
G.
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 14:59 +0100 |
| Message-ID | <l2c7u3Fb9saU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #615048 |
Hej, Am 04.02.24 um 15:38 schrieb Stefan Froehlich: > Im übrigen fährt man in San Francisco inzwischen schon seit mehreren > Monaten autonom, und die Leute stehen Schlange um mitzumachen, Heise: ................................ Zulassung für autonome Taxis von Waymo: San Francisco klagt gegen Behörde San Francisco hat Klage gegen die bundesstaatliche Behörde eingereicht, die die autonomen Autos von Waymo und Cruise auf die Straßen der Stadt gelassen hat. Das berichtet die Washington Post und spricht von einem klaren Signal dafür, dass die Westküstenmetropole unter den geltenden Regeln keine selbstfahrenden Autos akzeptieren will. Dass die Stadt mit der Entscheidung der California Public Utilities Commission (CPUC) nicht einverstanden war, hat sie bereits mehr als deutlich gemacht. Nun soll ein Gericht einschreiten. Laut der Zeitung steht die eingereichte Klage aber auf nicht sehr stabilen Füßen, ein Erfolg scheint eher unwahrscheinlich. Für die Industrie bedeutet die Klage aber dennoch neue Hindernisse. Laut der US-Zeitung geht es in der Klage konkret um die im August getroffene Entscheidung der CPUC, den Anbietern Cruise und Waymo den Betrieb autonomer Taxis in San Francisco rund um die Uhr zu erlauben. Die Stadt hat damals entschieden dagegen protestiert, konnte das aber nicht verhindern. Cruise wurde die Erlaubnis wieder entzogen, nachdem es einen Unfall gab. Der City Attorney von San Francisco will jetzt auch die Fahrzeuge von Waymo von den Straßen verdrängen. Dabei beruft sich David Chiu auf hunderte Sicherheitsvorfälle und Störungen von Rettungswägen durch die Robotaxis. Das Gericht solle die Erlaubnis deshalb für nichtig erklären und vorschreiben, dass die Behörde strengere Regeln für selbstfahrende Autos formuliert. Auch die Bürger in San Francisco sind nicht unbedingt Fans von autonomen Autos. Es gab zahlreiche Proteste bis hin zu Aktionen, bei denen die Wagen lahmgelegt wurden, in dem man simple Pylonen auf die Motorhauben gestellt hat. Das irritiert die Systeme derart, dass sie nicht mehr losfahren. Der für die Stadt an der Westküste bekannte Nebel hat ebenfalls schon für ein Erlahmen autonomen Autos gesorgt. ......................... -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2024-02-05 22:21 +0000 |
| Message-ID | <9t65c15ea5i1c336an3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #615098 |
On Mon, 05 Feb 2024 14:59:31 Hartmut Ott wrote: > Am 04.02.24 um 15:38 schrieb Stefan Froehlich: >> Im übrigen fährt man in San Francisco inzwischen schon seit mehreren >> Monaten autonom, und die Leute stehen Schlange um mitzumachen, > > Heise: > ................................ > San Francisco hat Klage gegen die bundesstaatliche Behörde > eingereicht, die die autonomen Autos von Waymo und Cruise auf die > Straßen der Stadt gelassen hat. [...] > Dabei beruft sich David Chiu auf hunderte Sicherheitsvorfälle und > Störungen von Rettungswägen durch die Robotaxis. Das hat, abgesehen vom entstandenen Sach- und Personenschaden immerhin den Vorteil, dass es bald ausreichend Daten über den Vergleich von (derzeitigen) autonomen Fahrzeugen zu denen mit menschlichem Fahrer geben wird. Auch bei letzteren kommt es ja angeblich laufend zu Sicherheitsvorfällen. > Auch die Bürger in San Francisco sind nicht unbedingt Fans von autonomen > Autos. [...] > ......................... Das mag alles sein, ändert aber nichts daran, dass sie seit Monaten unterwegs sind und man ob des Andrangs erst nach längerer Wartezeit zum Kundenkreis gehören darf. Es scheint also zumindestens mehr als nur rudimentär zu funktionieren. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan! Da steckt mehr drin, als man erwartet. (Sloganizer)
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| From | Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-07 12:27 +0100 |
| Message-ID | <l2h7ojF77sbU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #615120 |
Hallo, Am 05.02.24 um 23:21 schrieb Stefan Froehlich: > On Mon, 05 Feb 2024 14:59:31 Hartmut Ott wrote: >> Am 04.02.24 um 15:38 schrieb Stefan Froehlich: >>> Im übrigen fährt man in San Francisco inzwischen schon seit mehreren >>> Monaten autonom, und die Leute stehen Schlange um mitzumachen, .. >> Auch die Bürger in San Francisco sind nicht unbedingt Fans von autonomen >> Autos. [...] >> ......................... > > Das mag alles sein, ändert aber nichts daran, dass sie seit Monaten > unterwegs sind und man ob des Andrangs erst nach längerer Wartezeit > zum Kundenkreis gehören darf. Es scheint also zumindestens mehr als > nur rudimentär zu funktionieren. Gerade gestern wieder: (Fahrradfahrer umgenietet) "...Cruise executives acknowledged the company's driverless vehicles lacked a sensor to discern if something had gone under the chassis...." <https://sfstandard.com/2024/02/06/waymo-collides-san-francisco-cyclist-police-say/> War das jetzt Vorsatz, Unvermögen, Fahrlässigkeit? Egal, es geht vorwärts "Geschichte wird gemacht...". Ciao Walter
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