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| Started by | Fred Alph <Jan.2024@anon.invalid> |
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1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fred Alph <Jan.2024@anon.invalid> - 2024-01-10 18:59 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fred Alph <Jan.2024@anon.invalid> - 2024-01-10 19:01 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Arne Luft <invalid@invalid.invalid> - 2024-01-11 06:37 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-01-17 07:08 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-17 15:14 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-17 19:22 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-17 22:03 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-18 08:31 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-18 20:54 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-19 12:07 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-01-19 13:21 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-19 15:05 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-19 16:21 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-01-20 09:00 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-20 09:02 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-01-20 03:37 -0800
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-20 12:27 +0000
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Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-20 14:35 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-20 16:23 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-26 14:01 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-01-20 19:10 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-20 21:21 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-21 14:26 +0100
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Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-20 14:53 +0000
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Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-01-20 00:07 -0800
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-01-20 17:33 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-19 15:19 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-19 15:02 +0000
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Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-20 09:05 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-01-20 03:40 -0800
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-28 14:03 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-28 17:46 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-29 18:35 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-30 10:35 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-01-18 12:45 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-18 13:55 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-01-18 11:24 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-19 11:59 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-19 15:15 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-19 15:06 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-19 16:10 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-20 09:07 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-20 10:14 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-20 12:29 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-20 15:06 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-20 14:56 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-20 16:47 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-28 14:19 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-19 18:34 +0100
Alte Tante (was: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-19 15:37 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-01-19 16:52 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-20 09:09 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2024-01-20 14:33 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-24 17:02 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-28 14:36 +0100
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Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-23 21:35 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-01-23 21:56 +0100
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Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-28 14:55 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-26 13:03 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-26 15:32 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-28 14:56 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-01-28 15:27 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-01-11 10:40 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen klaus reile <klaus.reile@no-mail-to.zr> - 2024-01-11 11:25 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2024-01-11 15:20 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-11 18:52 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-11 19:42 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-11 20:37 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-12 08:20 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-01-12 13:04 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-12 14:15 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-01-12 17:37 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-01-12 23:59 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-15 12:26 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-01-15 14:57 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-15 15:47 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-01-15 17:27 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2024-01-15 19:46 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-17 10:42 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2024-01-17 11:58 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-18 08:33 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2024-01-18 12:15 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-18 21:16 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-18 21:06 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-17 15:45 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2024-01-17 18:34 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-18 08:53 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-18 21:35 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-01-15 23:14 -0800
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-01-17 14:06 +0000
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-17 16:10 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-12 22:27 +0100
Was ist das nur! was: Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-01-13 05:50 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-01-13 13:56 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-13 16:59 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-13 20:22 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-14 22:32 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-15 06:53 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-15 11:33 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-15 13:45 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-15 21:07 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-15 21:48 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-16 09:43 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-16 13:25 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-16 17:29 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-16 17:47 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-16 18:10 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-01-17 00:25 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-16 14:36 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-16 18:37 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-16 21:46 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-16 17:01 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-01-15 09:46 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-15 11:37 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-01-15 19:30 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-01-29 18:53 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-30 09:37 +0100
E-Mobilitaet bei der Bahn (war: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen) zusammen Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-14 01:16 +0000
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn (war: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen) zusammen Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-01-14 14:38 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn (war: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen) zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-14 22:38 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn (war: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen) zusammen Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-15 22:36 +0000
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn (war: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen) zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-16 09:52 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn (war: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen) zusammen Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-17 00:00 +0000
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn (war: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen) zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-17 23:01 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn (war: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen) zusammen Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-19 23:37 +0000
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn (war: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen) zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-20 16:40 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn (war: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen) zusammen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-20 17:03 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-20 18:03 +0000
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-20 21:41 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-01-21 13:01 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-22 19:40 +0000
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-23 08:44 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-23 13:31 +0000
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-24 09:15 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-24 16:40 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-24 20:14 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-25 07:36 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-25 12:40 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-25 13:52 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-25 18:28 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-01-25 07:22 -0800
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-21 17:54 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-01-21 18:18 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-21 21:43 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-01-21 22:31 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-22 08:04 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-22 11:04 +0100
Synergie Strasse-Schiene (war: E-Mobilitaet bei der Bahn) Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-22 18:24 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene (war: E-Mobilitaet bei der Bahn) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-22 21:35 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-22 23:07 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-23 08:56 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-23 13:21 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-24 09:43 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-24 19:32 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-24 21:02 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-25 01:27 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-25 18:10 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-23 13:48 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-24 09:52 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-24 20:11 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-24 22:46 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-24 22:41 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-25 20:20 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-26 20:38 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-27 21:40 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-28 19:47 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-28 22:31 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-29 01:02 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-29 13:10 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-31 19:42 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-31 22:54 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-01 00:50 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-02-01 09:38 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-01 15:49 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-02-01 16:39 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-03 13:35 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-04 09:42 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-04 20:30 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-05 09:00 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-05 20:28 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-05 23:42 -0800
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-06 16:12 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-06 23:53 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-07 21:01 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-08 21:40 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-09 12:24 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-11 00:25 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-02-11 13:41 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-12 09:16 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-02-12 14:27 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-02-14 13:05 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-14 20:05 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-12 16:25 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-02-16 10:39 -0800
Re: Synergie Strasse-Schiene Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-02-16 18:34 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-12 09:11 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-12 16:09 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-07 02:25 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-07 21:08 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-08 22:08 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2024-02-08 23:38 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-09 12:39 +0100
Nichtangepasste Geschwindigkeit (war: Synergie Strasse-Schiene) Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-11 00:37 +0000
Re: Nichtangepasste Geschwindigkeit (war: Synergie Strasse-Schiene) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-12 09:26 +0100
Re: Nichtangepasste Geschwindigkeit (war: Synergie Strasse-Schiene) "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-02-12 10:29 +0100
Re: Nichtangepasste Geschwindigkeit (war: Synergie Strasse-Schiene) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-02-12 12:03 +0100
Re: Nichtangepasste Geschwindigkeit (war: Synergie Strasse-Schiene) "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-02-12 13:40 +0100
Re: Nichtangepasste Geschwindigkeit Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-02-12 15:22 +0000
Re: Nichtangepasste Geschwindigkeit Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-02-12 21:12 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-01-28 23:24 -0800
Re: Synergie Strasse-Schiene Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-29 12:00 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-01-29 12:23 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-26 20:52 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-01-27 17:19 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene (war: E-Mobilitaet bei der Bahn) Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-23 11:55 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene (war: E-Mobilitaet bei der Bahn) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-23 13:11 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene (war: E-Mobilitaet bei der Bahn) "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-01-23 13:39 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene (war: E-Mobilitaet bei der Bahn) Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-01-23 16:58 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-23 21:05 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-24 12:04 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-24 20:52 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-24 23:15 +0100
Re: Synergie Strasse-Schiene Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2024-01-24 23:09 +0000
Re: Synergie Strasse-Schiene Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-25 20:29 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn (war: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen) zusammen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-01-16 12:56 +0100
Re: E-Mobilitaet bei der Bahn Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-01-16 07:46 -0800
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-01-12 23:36 -0800
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Fred Alph <Jan.2024@anon.invalid> - 2024-01-13 11:32 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-13 06:42 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-01-13 09:29 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-01-13 14:00 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-01-17 07:24 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-01-14 00:01 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-01-17 07:29 +0100
Re: 1 Milliardaer verursacht Treibhausgase wie 1 Million Menschen zusammen Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2024-01-16 06:50 +0100
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-12 17:37 +0100 |
| Message-ID | <l0d85eFa5beU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #613934 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes: > In ger.ct Heinz Schmitz <sch@example.invalid> wrote: >> Christoph Müller wrote: >>>>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via >>>>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das Geld >>>>> erst mal geparkt und überlegt, was man damit macht. Der Staat >>>>> bekommt durch dieses Überlegen keinen Cent in die Kasse. > >> Hältst Du es für sinnvoller, wenn der Staat das Geld abgreift und >> es dann schnell unüberlegt ausgibt, wie derzeit Rot-Grün? > >> Beispiel ist das 9-Euro Ticket [...] > > Nimm beispielsweise Rene Benko, dem der Staat (auch der deutsche) ja > eine ganze Menge Geld via Steuererleichterungen oder Subventionen > gegeben hat. Der hat es erst mal geparkt, überlegt, und sich dann in > Tirol eine Nachbildung der Capri-Grotte in seinen Keller bauen > lassen. > > Ok, auch das belebt die lokale Wirtschaft (sofern die Rechnungen > bezahlt werden, was auch nicht immer der Fall war), aber tatsächlich > halte ich das 9 Euro-Ticket für eine massiv sinnvollere Investition. > > YMMV, und die von Rene Benko möglicherweise auch. Vermutlich. Subventionen werden eher als sinnvoll empfunden, wenn sie einem selber zugutekommen.
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-12 23:59 +0100 |
| Message-ID | <unsjoh.b8k.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #613934 |
*Stefan Froehlich* schrieb: > In ger.ct Heinz Schmitz <sch@example.invalid> wrote: >> Christoph Müller wrote: >>>>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via >>>>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das Geld >>>>> erst mal geparkt und überlegt, was man damit macht. Der Staat >>>>> bekommt durch dieses Überlegen keinen Cent in die Kasse. Wenn er vom Staat Geld bekommt, ist das idR zweckgebunden. Das Nutzen von Steuereinsparungen ist legitim. >> Hältst Du es für sinnvoller, wenn der Staat das Geld abgreift und >> es dann schnell unüberlegt ausgibt, wie derzeit Rot-Grün? Staatsausgaben werden sehr penibel geplant und im jährlichen Haushaltsgesetz festgeschrieben. Du solltest dir die Haushaltsgrundsätze ansehen, an die der Staatshaushalt gebunden ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Haushaltsgrunds%C3%A4tze Sie werden in Österreich gleich oder ähnlich aussehen. > Nimm beispielsweise Rene Benko, dem der Staat (auch der deutsche) ja > eine ganze Menge Geld via Steuererleichterungen oder Subventionen > gegeben hat. Der hat es erst mal geparkt, überlegt, und sich dann in > Tirol eine Nachbildung der Capri-Grotte in seinen Keller bauen > lassen. Das Hotel erwarb Benko 2016. Geld vom Bund gabs erst 2020 und 2022. Eine dritte Subvention wurde vom Staat dann abgelehnt. > Ok, auch das belebt die lokale Wirtschaft (sofern die Rechnungen > bezahlt werden, was auch nicht immer der Fall war), aber tatsächlich > halte ich das 9 Euro-Ticket für eine massiv sinnvollere Investition. > > YMMV, und die von Rene Benko möglicherweise auch. Subventionen zur Rettung des Standorts und von Arbeitsplätzen sind immer eine heikle Sache. Oft habe ich den Eindruck, dass man mit dem selben Geld dem Standort die Gewerbesteuerausfälle, den Mitarbeitern die Arbeitslosigkeit und anderen Unternehmen die Neuansiedlungen finanzieren könnte, statt dem Todgeweihten eine Herz-Lungen-Maschine zu bezahlen. Bei Kaufhäusern, deren Geschäftsgrundlage auf eine Gesellschaft fußt, die es seit dem Internet nicht mehr gibt, hätte ich keinen Cent zugeschossen. Aber die Verweigerung der Subventionen hätte zuerst einmal eine ziemlich schlechte Presse erzeugt und das will natürlich niemand. -- bis denne
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2024-01-15 12:26 +0000 |
| Message-ID | <1t65a5227ci1dcc93n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #613949 |
On Fri, 12 Jan 2024 23:59:13 Ruediger Lahl wrote: > *Stefan Froehlich* schrieb: >> In ger.ct Heinz Schmitz <sch@example.invalid> wrote: >>> Christoph Müller wrote: >>>>>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via >>>>>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das Geld >>>>>> erst mal geparkt und überlegt, was man damit macht. Der Staat >>>>>> bekommt durch dieses Überlegen keinen Cent in die Kasse. > Wenn er vom Staat Geld bekommt, ist das idR zweckgebunden. Das Nutzen > von Steuereinsparungen ist legitim. Ob das Geld zweckgebunden ist spielt keine Rolle, solange am Ende etwas da ist, das ausgeschüttet werden kann. Wenn ein Unternehmen 10 Mio.€ Förderungen erhält und 15 Mio.€ Gewinn ausschüttet, dann hätte es ohne diese Förderungen 5 Mio.€ Gewinn ausgeschüttet - ganz unabhängig davon, ob die 10 Mio. für eine "gute Sache" zweckgebunden waren oder direkt in die Tasche der Inhaber geflossen sind (in der öffentlichen Wahrnehmung macht das aber natürlich einen erheblichen Unterschied). Und freilich ist das *Nutzen* von Steuereinsparungen legitim, es ist bloß dumm, ohnehin erfolgreichen Unternehmen ebensolche zu gewähren. Weshalb sollte man? Der einzige Rechtfertigungsgrund für Förderungen und dergleichen mehr ist es, an sich nicht profitable Geschäftsmodelle an die Rentabilitätsgrenze zu heben, *wenn* ein gesellschaftliches Interesse daran besteht. Medienförderungen sind hier ein klassisches Beispiel. >> Nimm beispielsweise Rene Benko, dem der Staat (auch der deutsche) >> ja eine ganze Menge Geld via Steuererleichterungen oder >> Subventionen gegeben hat. Der hat es erst mal geparkt, überlegt, >> und sich dann in Tirol eine Nachbildung der Capri-Grotte in >> seinen Keller bauen lassen. > Das Hotel erwarb Benko 2016. Geld vom Bund gabs erst 2020 und > 2022. Eine dritte Subvention wurde vom Staat dann abgelehnt. Ja mei. Im Endeffekt hat er ziemlich viel Geld erhalten und ziemlich viel Geld für private Ausgaben übrig gehabt. Schlussfolgerung siehe oben. (Und klar, seine Investoren werden sich natürlich ebenfalls veräppelt vorkommen, im Gegensatz zum Staat sind das allerdings Einzelpersonen, die ihr Geld aus dem Fenster werden dürfen, wie sie lustig sind) >> YMMV, und die von Rene Benko möglicherweise auch. > Subventionen zur Rettung des Standorts und von Arbeitsplätzen sind > immer eine heikle Sache. Oft habe ich den Eindruck, dass man mit > dem selben Geld dem Standort die Gewerbesteuerausfälle, den > Mitarbeitern die Arbeitslosigkeit und anderen Unternehmen die > Neuansiedlungen finanzieren könnte, statt dem Todgeweihten eine > Herz-Lungen-Maschine zu bezahlen. Häufig, ja, man muss sich das immer im Detail ansehen. > Bei Kaufhäusern, deren Geschäftsgrundlage auf eine Gesellschaft > fußt, die es seit dem Internet nicht mehr gibt, hätte ich keinen > Cent zugeschossen. Man kann die Existenz eines gut eingeführten Kaufhauses in der Innenstadt durchaus für erstrebenswert erachten und den Betrieb dementsprechend subventionieren - per se bin ich da noch gar nicht dagegen. *Allerdings* darf man sich dafür dann auch Kontroll- und Mitspracherechte erwarten. Dumm ist beispielsweise, wenn man ein Kaufhaus subventioniert, während diesem plötzlich die Mieten vom Hausbesitzer (der zufällig mit dem Inhaber des Kaufhauses ident ist) vervielfacht werden. Da mag das Motiv der öffentlichen Hand noch so lauter gewesen sein (oder auch nicht, ich weiss es nicht), in der Umsetzung wurde jedenfalls gepfuscht und öffentliche Mittel 1:1 in private Hände verschoben. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - ewig, unverwüstlich in allen Nächten! (Sloganizer)
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-15 14:57 +0100 |
| Message-ID | <uo3h46.bp4.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #614025 |
*Stefan Froehlich* schrieb: > On Fri, 12 Jan 2024 23:59:13 Ruediger Lahl wrote: >> *Stefan Froehlich* schrieb: >>> In ger.ct Heinz Schmitz <sch@example.invalid> wrote: >>>> Christoph Müller wrote: >>>>>>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via >>>>>>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das Geld >>>>>>> erst mal geparkt und überlegt, was man damit macht. Der Staat >>>>>>> bekommt durch dieses Überlegen keinen Cent in die Kasse. > >> Wenn er vom Staat Geld bekommt, ist das idR zweckgebunden. Das Nutzen >> von Steuereinsparungen ist legitim. > > Ob das Geld zweckgebunden ist spielt keine Rolle, solange am Ende > etwas da ist, das ausgeschüttet werden kann. Wenn ein Unternehmen > 10 Mio.€ Förderungen erhält und 15 Mio.€ Gewinn ausschüttet, dann > hätte es ohne diese Förderungen 5 Mio.€ Gewinn ausgeschüttet Dazu hätten aber zum Erwirtschaften des Gewinns erst einmal Mittel vorhanden sein. > Und freilich ist das *Nutzen* von Steuereinsparungen legitim, es ist > bloß dumm, ohnehin erfolgreichen Unternehmen ebensolche zu gewähren. Gleiches Recht für alle. >>> Nimm beispielsweise Rene Benko, dem der Staat (auch der deutsche) >>> ja eine ganze Menge Geld via Steuererleichterungen oder >>> Subventionen gegeben hat. Der hat es erst mal geparkt, überlegt, >>> und sich dann in Tirol eine Nachbildung der Capri-Grotte in >>> seinen Keller bauen lassen. > >> Das Hotel erwarb Benko 2016. Geld vom Bund gabs erst 2020 und >> 2022. Eine dritte Subvention wurde vom Staat dann abgelehnt. > > Ja mei. Im Endeffekt hat er ziemlich viel Geld erhalten und ziemlich > viel Geld für private Ausgaben übrig gehabt. Schlussfolgerung siehe > oben. Das "ziemlich viel Geld" hat er später bekommen. -- bis denne
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2024-01-15 15:47 +0000 |
| Message-ID | <7t65a55333i1e4715n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #614029 |
On Mon, 15 Jan 2024 14:57:09 Ruediger Lahl wrote: > *Stefan Froehlich* schrieb: >> On Fri, 12 Jan 2024 23:59:13 Ruediger Lahl wrote: >>> *Stefan Froehlich* schrieb: >>>> In ger.ct Heinz Schmitz <sch@example.invalid> wrote: >>>>> Christoph Müller wrote: >>>>>>>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via >>>>>>>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das >>>>>>>> Geld erst mal geparkt und überlegt, was man damit macht. >>>>>>>> Der Staat bekommt durch dieses Überlegen keinen Cent in die >>>>>>>> Kasse. >>> Wenn er vom Staat Geld bekommt, ist das idR zweckgebunden. Das >>> Nutzen von Steuereinsparungen ist legitim. >> Ob das Geld zweckgebunden ist spielt keine Rolle, solange am Ende >> etwas da ist, das ausgeschüttet werden kann. Wenn ein Unternehmen >> 10 Mio.€ Förderungen erhält und 15 Mio.€ Gewinn ausschüttet, dann >> hätte es ohne diese Förderungen 5 Mio.€ Gewinn ausgeschüttet > Dazu hätten aber zum Erwirtschaften des Gewinns erst einmal Mittel > vorhanden sein. In so einem Fall könnte man die Förderung z.B. im Erfolgsfall (wenigstens teilweise) rückzahlbar gestalten. >> Und freilich ist das *Nutzen* von Steuereinsparungen legitim, es >> ist bloß dumm, ohnehin erfolgreichen Unternehmen ebensolche zu >> gewähren. > Gleiches Recht für alle. Gerne. Wo kann ich mir meine Millionen abholen? Aber wenn das alle täten, hätten wir natürlich ein Problem mit der Inflation. Schon sinnvoll, wenn nur zwei oder drei Leute kassieren dürfen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - Der Hit der Saison: Zetern wenn es eifert! (Sloganizer)
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-15 17:27 +0100 |
| Message-ID | <uo3pt8.bq0.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #614038 |
*Stefan Froehlich* schrieb: > On Mon, 15 Jan 2024 14:57:09 Ruediger Lahl wrote: >> *Stefan Froehlich* schrieb: >>> On Fri, 12 Jan 2024 23:59:13 Ruediger Lahl wrote: >>>> Wenn er vom Staat Geld bekommt, ist das idR zweckgebunden. Das >>>> Nutzen von Steuereinsparungen ist legitim. > >>> Ob das Geld zweckgebunden ist spielt keine Rolle, solange am Ende >>> etwas da ist, das ausgeschüttet werden kann. Wenn ein Unternehmen >>> 10 Mio.€ Förderungen erhält und 15 Mio.€ Gewinn ausschüttet, dann >>> hätte es ohne diese Förderungen 5 Mio.€ Gewinn ausgeschüttet > >> Dazu hätten aber zum Erwirtschaften des Gewinns erst einmal Mittel >> vorhanden sein. > > In so einem Fall könnte man die Förderung z.B. im Erfolgsfall > (wenigstens teilweise) rückzahlbar gestalten. In einem Bericht war von einer anfänglichen Rückzahlung in Höhe von 40 Mio € die Rede. Damit war die Rückzahlung wohl vorgesehen, was auch üblich ist. >>> Und freilich ist das *Nutzen* von Steuereinsparungen legitim, es >>> ist bloß dumm, ohnehin erfolgreichen Unternehmen ebensolche zu >>> gewähren. > >> Gleiches Recht für alle. > > Gerne. Wo kann ich mir meine Millionen abholen? Wo ist deine Kaufhauskette? > Aber wenn das alle täten, hätten wir natürlich ein Problem mit der > Inflation. Schon sinnvoll, wenn nur zwei oder drei Leute kassieren > dürfen. > > Servus, Ja, Servus.
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2024-01-15 19:46 +0100 |
| Message-ID | <23864aa7-780e-4dfe-8cfc-2856fa8c5adf@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #614025 |
Stefan Froehlich schrieb:
> On Fri, 12 Jan 2024 23:59:13 Ruediger Lahl wrote:
>> *Stefan Froehlich* schrieb:
>>> In ger.ct Heinz Schmitz <sch@example.invalid> wrote:
>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via
>>>>>>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das
>>>>>>> Geld erst mal geparkt und überlegt, was man damit
>>>>>>> macht. Der Staat bekommt durch dieses Überlegen keinen
>>>>>>> Cent in die Kasse.
>
>> Wenn er vom Staat Geld bekommt, ist das idR zweckgebunden. Das
>> Nutzen von Steuereinsparungen ist legitim.
>
> Ob das Geld zweckgebunden ist spielt keine Rolle, solange am Ende
> etwas da ist, das ausgeschüttet werden kann. Wenn ein Unternehmen
> 10 Mio.€ Förderungen erhält und 15 Mio.€ Gewinn ausschüttet, dann
> hätte es ohne diese Förderungen 5 Mio.€ Gewinn ausgeschüttet
Uiih da stellst du aber eine steile These auf. Villeicht hätte es ohne
die Föderung gar nichts ausgeschüttet, weil es Pleite gegangen wäre.
> - ganz unabhängig davon, ob die 10 Mio. für eine "gute Sache"
> zweckgebunden waren oder direkt in die Tasche der Inhaber geflossen
> sind (in der öffentlichen Wahrnehmung macht das aber natürlich
> einen erheblichen Unterschied).
In der öffentlichen Wahrnehmung ist der Neid auf andere auch eines der
größten Probleme der Welt. Ohne diesen Neid könnte man vermutlich den
Hunger in der Welt komplett beseitigen.
> Und freilich ist das *Nutzen* von Steuereinsparungen legitim, es
> ist bloß dumm, ohnehin erfolgreichen Unternehmen ebensolche zu
> gewähren.
Dann sollten gut verdienende Eltern kein Kindergeld bekommen?
> Weshalb sollte man? Der einzige Rechtfertigungsgrund für
> Förderungen und dergleichen mehr ist es, an sich nicht profitable
> Geschäftsmodelle an die Rentabilitätsgrenze zu heben, *wenn* ein
> gesellschaftliches Interesse daran besteht. Medienförderungen sind
> hier ein klassisches Beispiel.
Ich denke es gibt verschiedene Rechtfertigungen etwas zu fördern.
Vielleicht möchte man ja auch eine Firma dazu bringen behinderte
Menschen einzustellen. Eine Firma soll Geld verdienen, dazu werden die
meisten Firmen gegründet.
--
Bye Jörg
Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2024-01-17 10:42 +0000 |
| Message-ID | <1t65a7aba3i234f1cn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #614047 |
On Mon, 15 Jan 2024 19:46:57 Jörg Tewes wrote: > Stefan Froehlich schrieb: >> On Fri, 12 Jan 2024 23:59:13 Ruediger Lahl wrote: >>> *Stefan Froehlich* schrieb: >>>> In ger.ct Heinz Schmitz <sch@example.invalid> wrote: >>>>> Christoph Müller wrote: >>>>>>>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via >>>>>>>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das >>>>>>>> Geld erst mal geparkt und überlegt, was man damit macht. >>>>>>>> Der Staat bekommt durch dieses Überlegen keinen Cent in die >>>>>>>> Kasse. >>> Wenn er vom Staat Geld bekommt, ist das idR zweckgebunden. Das >>> Nutzen von Steuereinsparungen ist legitim. >> Ob das Geld zweckgebunden ist spielt keine Rolle, solange am Ende >> etwas da ist, das ausgeschüttet werden kann. Wenn ein Unternehmen >> 10 Mio.€ Förderungen erhält und 15 Mio.€ Gewinn ausschüttet, dann >> hätte es ohne diese Förderungen 5 Mio.€ Gewinn ausgeschüttet > Uiih da stellst du aber eine steile These auf. Villeicht hätte es > ohne die Föderung gar nichts ausgeschüttet, weil es Pleite > gegangen wäre. In diesem Fall hätte ein Darlehen anstatt einer Förderung vollkommen ausgereicht (und dass das nie irgendwo hinterfragt wird, ist bedauerlich genug). Und selbst dabei ist die Frage, ob der Staat der Staat erster Ansprechpartner für Darlehen sein sollte. Man könnte überhaupt einmal hinterfragen, wieso ein "Reicher" eher Anspruch darauf hat, hohe Förderungen vom Staat zu erhalten, um seinen Reichtum durch Dinge zu vermehren, die für sich alleine offenbar nicht profitabel wären. Im Fall von "gesellschaftlichem Nutzen" lässt sich das zwar argumentieren (dann aber für jedermann), aber der Nachweis des gesellschaftlichen Nutzens und der Umgang mit den Fördermitteln, falls dieser nicht eintritt, oder die Nicht-Profitabilität nur vorgeschoben war sind mehr als hinterfragenswert. In Summe fließt ziemlich viel Geld vom Staat (i.e. uns allen) zu Menschen, die ohnehin schon ziemlich viel Geld haben; das ist ganz offensichtlich gesellschaftlich kontraproduktiv - zumal uns von deren Interessensvertretern erklärt wird, es wäre genau umgekehrt. >> - ganz unabhängig davon, ob die 10 Mio. für eine "gute Sache" >> zweckgebunden waren oder direkt in die Tasche der Inhaber >> geflossen sind (in der öffentlichen Wahrnehmung macht das aber >> natürlich einen erheblichen Unterschied). > In der öffentlichen Wahrnehmung ist der Neid auf andere auch eines > der größten Probleme der Welt. Eigentlich nicht, nein. Neid existiert fraglos, aber inwiefern ist er ein Problem? Daraus zu schließen, dass die Allgemeinheit einzelne Menschen zu alimentieren hat (und das wäre ohne weiteres leistbar - wenn jeder Österreicher 1000 Euro zahlte, könnte man die Außenstände von Rene Benkos Imperium schon zu einem guten Teil begleichen, nur um die Größenordnungen aufzuzeigen) ist aber doch vollkommen verfehlt. >> Und freilich ist das *Nutzen* von Steuereinsparungen legitim, es >> ist bloß dumm, ohnehin erfolgreichen Unternehmen ebensolche zu >> gewähren. > Dann sollten gut verdienende Eltern kein Kindergeld bekommen? Hätte das nicht enormen bürokratischen Aufwand zur Folge: Warum nicht? Fun fact: In Österreich hat man unter konservativer Führung einen gut dotierten "Familienbonus plus" beschlossen, der in Form eines Absetzbetrags von 2k€ je Kind gewährt wird. Hier fließt also sehr viel Geld *gerade* zu gutverdienenden Eltern. Im Vergleich zu den einzelnen Förderungen in Millionenhöhe sind das aber natürlich Bagatellen. >> Weshalb sollte man? Der einzige Rechtfertigungsgrund für >> Förderungen und dergleichen mehr ist es, an sich nicht profitable >> Geschäftsmodelle an die Rentabilitätsgrenze zu heben, *wenn* ein >> gesellschaftliches Interesse daran besteht. Medienförderungen >> sind hier ein klassisches Beispiel. > Ich denke es gibt verschiedene Rechtfertigungen etwas zu fördern. > Vielleicht möchte man ja auch eine Firma dazu bringen behinderte > Menschen einzustellen. Auch das ist "gesellschaftliches Interesse". Damit habe ich absolut kein Problem, dafür gibt es allerdings auch Richtlinien, die unabhängig vom Unternehmen ausgestaltet sind - ein Kleinunternehmer kann davon exakt gleich profitieren wie ein Großkonzern. > Eine Firma soll Geld verdienen, dazu werden die meisten Firmen > gegründet. Natürlich, aber die Allgemeinheit hat diesen Profit allenfalls hinzunehmen (und zu besteuern), aber doch nicht zu *generieren*. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - die Hoffnung zu sehnen! (Sloganizer)
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| From | Matthias Eißing <meissing@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-17 11:58 +0100 |
| Message-ID | <uo8brs$igrq$1@solani.org> |
| In reply to | #614100 |
Am 17.01.24 um 11:42 schrieb Stefan Froehlich: > In Summe fließt ziemlich viel Geld vom Staat (i.e. uns allen) zu > Menschen, die ohnehin schon ziemlich viel Geld haben Bürgergeld, Wohngeld, Bafög, Elterngeld, Rentenzuschuss, ..... -- cu://Matthias.Eißing.de
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2024-01-18 08:33 +0000 |
| Message-ID | <3t65a8e1eai25f0acn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #614101 |
On Wed, 17 Jan 2024 11:58:04 Matthias Eißing wrote: > Am 17.01.24 um 11:42 schrieb Stefan Froehlich: >> In Summe fließt ziemlich viel Geld vom Staat (i.e. uns allen) zu >> Menschen, die ohnehin schon ziemlich viel Geld haben > Bürgergeld, Wohngeld, Bafög, Elterngeld, Rentenzuschuss, ..... Nein, das meiste *davon* fließt primär in die Gegenrichtung. Auch darüber kann man natürlich diskutieren, die Motivation für diese Zahlungsflüsse scheint mir aber deutlich naheliegender und somit höher zu sein. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Für den Genießer von Welt - träumen mit Stefan! (Sloganizer)
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| From | Matthias Eißing <meissing@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-18 12:15 +0100 |
| Message-ID | <uob18e$l19r$1@solani.org> |
| In reply to | #614131 |
Am 18.01.24 um 09:33 schrieb Stefan Froehlich: > On Wed, 17 Jan 2024 11:58:04 Matthias Eißing wrote: >> Am 17.01.24 um 11:42 schrieb Stefan Froehlich: >>> In Summe fließt ziemlich viel Geld vom Staat (i.e. uns allen) zu >>> Menschen, die ohnehin schon ziemlich viel Geld haben > >> Bürgergeld, Wohngeld, Bafög, Elterngeld, Rentenzuschuss, ..... > > Nein, das meiste *davon* fließt primär in die Gegenrichtung. Wohin auch sonst? "Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen" Das Geld kommt (letztendlich) den Unternehmern zugute. -- cu://Matthias.Eißing.de
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-18 21:16 +0100 |
| Message-ID | <uoc0u1$2nodf$4@dont-email.me> |
| In reply to | #614136 |
Salve allerseits, Matthias Eißing schrieb: > Am 18.01.24 um 09:33 schrieb Stefan Froehlich: >> On Wed, 17 Jan 2024 11:58:04 Matthias Eißing wrote: >>> Am 17.01.24 um 11:42 schrieb Stefan Froehlich: >>> >>>> In Summe fließt ziemlich viel Geld vom Staat (i.e. uns allen) zu >>>> Menschen, die ohnehin schon ziemlich viel Geld haben >>> >>> Bürgergeld, Wohngeld, Bafög, Elterngeld, Rentenzuschuss, ..... >> >> Nein, das meiste *davon* fließt primär in die Gegenrichtung. > > Wohin auch sonst? "Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen" > Das Geld kommt (letztendlich) den Unternehmern zugute. > +--- <hier abknabbern> --- | Große Ziele, große Lücken – das gilt für viele Pläne der | Ampel-Koalition, besonders aber für ihre Wohnungspolitik. 400.000 neue | Wohnungen im Jahr sollten entstehen, davon 100.000 Sozialwohnungen. | Stattdessen: Die Stimmung in der Wohnungsbaubranche ist so schlecht wie | seit 1991 nicht, gemessen an einem Barometer für das Geschäftsklima des | Ifo-Instituts. Für 2023 erwartete der Zentralverband des Deutschen | Baugewerbes gerade einmal 271.000 fertiggestellte Wohnungen; | Förderzusagen für Sozialwohnungen gab es knapp 23.000. Ähnlich mager | dürften die Zahlen 2024 ausfallen. | | Dass das Angebot knapp ist und wohl auch erst einmal bleibt, wirkt sich | besonders in Großstädten und städtischen Regionen auf die Mieten aus. | Eine Auswertung von ImmoScout24 wies zuletzt für den Zeitraum Oktober | bis Dezember 2023 knapp sechs Prozent höhere Bestandsmieten nach als im | Zeitraum des Jahres davor. Im Neubau stiegen die Angebotsmieten im | Vergleich sogar um fast acht Prozent. | | Und das wiederum bekommt der Staat auch selbst zu spüren: Er muss stetig | steigende Mietkosten auf dem freien Wohnungsmarkt akzeptieren, deutlich | über dem Durchschnitt liegende und damit überhöhte Mieten bezahlen, wenn | er für Menschen, die Bürgergeld beziehen, die Kosten der Unterkunft | übernimmt. Das zeigt eine Studie, die das oft für Kommunen, Unternehmen | und Verbände forschende Pestel-Institut im Auftrag des Bündnisses | „Soziales Wohnen“ veröffentlicht hat. In dem Bündnis haben sich unter | anderem der Deutsche Mieterbund und die Industriegewerkschaft | Bauen-Agrar-Umwelt (IG BAU) mit der Deutschen Gesellschaft für | Mauerwerks- und Wohnungsbau und dem Bundesverband Deutscher | Baustoff-Fachhandel zusammengeschlossen. | | Die notwendigen staatlichen Ausgaben für das Wohngeld und für die Kosten | der Unterkunft seien dadurch „geradezu explodiert“, sagt Studienleiter | Matthias Günther: „Am Ende profitieren davon allerdings vor allem die | Vermieter.“ | | *Deutschland fehlen bezahlbare Wohnungen* | | Wenig überraschend liegt München in der Untersuchung vorn. Hier | registrierten die Wissenschaftler eine von den Job-Centern gezahlte | Miete von 19,40 Euro pro Quadratmeter – das sind etwa 6,60 Euro mehr als | die Durchschnittsmiete in der Stadt. Neben München zählen Hamburg und | Stuttgart, aber auch Kreise in Bayern, Baden-Württemberg und Hessen wie | die Region Ingolstadt, der Landkreis Böblingen sowie der Landkreis | Darmstadt-Dieburg zu den zehn Regionen, in denen die Durchschnittsmiete | am deutlichsten überschritten wird, wenn das Job-Center die Miete | überweist. | | Es sind Regionen, die wirtschaftlich stark sind und viele Menschen | anziehen. Den Staat kommt die dortige große Nachfrage auf dem | Wohnungsmarkt teuer zu stehen: Im Vergleich zur Durchschnittsmiete | errechnete die Studie allein bei den Kosten der Unterkunft | Bürgergeld-Beziehender etwa 700 Millionen Euro Mehrkosten pro Jahr. Das | ist fast die Hälfte dessen, was Arbeitsminister Hubertus Heil (SPD) | aufgrund des gekürzten Haushalts der Bundesregierung in seinem Etat für | die kommenden Jahre einsparen muss. | | Laut Sozialgesetzbuch II übernehmen die Job-Center mit der | Grundsicherung, bisher als Hartz IV und nun als Bürgergeld bekannt, | Mietkosten für Wohnungen „einfachen Standards“. Der Pestel-Studie | zufolge wäre daher zu erwarten, dass die durchschnittlichen Kosten einer | Unterkunft pro Quadratmeter „unterhalb der Durchschnittsmiete liegen“, | und zwar um fünf Prozent oder mehr. | | *Auch Nichtstun hat einen Preis* | | Das Ergebnis der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zeigt jedoch: | Dies war nur in 38 von 124 Regionen der Fall. In 58 Regionen lagen die | Ausgaben sogar oberhalb der Durchschnittsmiete. Den größten Unterschied | ermittelten sie neben München in Hamburg und in den Landkreisen | Hochtaunuskreis, Main-Taunus-Kreis und Rheingau-Taunus-Kreis, wo die | Kosten der Unterkunft pro Quadratmeter die Durchschnittsmiete um 2,87 | beziehungsweise 2,62 Euro überschritten. | | In den zehn Regionen mit der höchsten Überschreitung der | Durchschnittsmiete hätte der Staat 2022 350 Millionen Euro sparen | können, wenn die Kosten auf dem Niveau der Durchschnittsmiete gelegen | hätten. Unterstellten die Studienautoren für die Miete einer Wohnung die | erwähnten durchschnittlich fünf Prozent unter der Durchschnittsmiete, | kamen sie dort sogar auf eine Überzahlung von gut 410 Millionen Euro – | sowie deutschlandweit eben auf etwa 700 Millionen Euro zu viel für Miete | gezahlte Ausgaben. | | Insgesamt habe der Staat im vergangenen Jahr damit erstmals mehr als 20 | Milliarden Euro ausgegeben, um bedürftige Menschen beim Wohnen zu | unterstützen: gut 15 Milliarden Euro eben für die genannten Kosten der | Unterkunft, sowie zusätzlich mehr als fünf Milliarden Euro für das | Wohngeld, mit dem Haushalte mit geringen Einkommen einen Zuschuss zur | Miete erhalten. | | „*Immer höhere staatliche Zuschüsse führen ins Leere*“ | | Eine Ursache für die gewaltigen Kosten sehen die Wissenschaftler im | Mangel an Sozialwohnungen, der sich ihren Berechnungen zufolge auf mehr | als 910.000 Sozialwohnungen beläuft. | | Besonders aussagekräftig findet Studienleiter Günther, dass Bund und | Länder für den sozialen Wohnungsbau in den vergangenen Jahren nicht | einmal 2,5 Milliarden Euro pro Jahr ausgegeben hätten – zur Erinnerung: | gegenüber zuletzt mehr als 20 Milliarden Euro für Wohngeld und Kosten | der Unterkunft. Günther hält das für ein deutliches Missverhältnis und | wirft vor allem dem Bund „Missmanagement“ vor. | | „Jede einmalige Förderung, durch die eine neue Sozialwohnung entsteht, | erspart dem Staat erhebliche Summen, die er sonst auf Dauer für | Mietzahlungen ausgeben müsste. Das ist eine einfache Rechnung, die vor | allem der Bund spätestens dann beherrschen muss, wenn die Sozialausgaben | durch die Decke gehen: nämlich jetzt“, sagt er. | | Denn Günthers Auswertung zeigt auch: Die Kosten der Unterkunft stiegen | seit 2015 spürbar – obwohl die Zahl der Bedarfsgemeinschaften gesunken | ist; das heißt der Menschen, die Bürgergeld beantragen, gegebenenfalls | mit Familie. Für ihn ist klar: Der beschriebene Mangel an bezahlbaren | Wohnungen mache es notwendig, die Subjektförderung laufend zu erhöhen, | also steigende individuelle Mieten zu begleichen. Anders ausgedrückt: | Der Staat bekommt, was er gesät hat. | | Die Krise „mit immer höheren staatlichen Zuschüssen fürs Wohnen zu | lösen, führt aber ins Leere“, sagt auch Lukas Siebenkotten, Präsident | des Deutschen Mieterbundes. Ein Blick in die Statistik verdeutlicht die | Lage: Seit Jahren nimmt der Bestand an Sozialwohnungen in Deutschland | kontinuierlich ab. Gab es 2017 insgesamt noch mehr als 1,2 Millionen, | waren es 2022 nur noch knapp 1,1 Millionen. | | In allen Bundesländern, zeigt die Studie, habe deren Bestand seit 2017 | abgenommen, mit Ausnahme von Hamburg (wo die Anzahl in etwa | gleichblieb), Sachsen (plus acht Prozent) und Sachsen-Anhalt (plus 30 | Prozent). | | Gleichzeitig kommt der Neubau nicht voran: In den vergangenen Jahren | sind jährlich weniger als 30.000 Sozialwohnungen neu entstanden. Das | sind weniger als jedes Jahr aus der Sozialbindung herausfallen. | Insgesamt, so die Studienautoren, bräuchte Deutschland aber einen | Bestand von zwei Millionen Sozialwohnungen. | | *Ein Sondervermögen für den Wohnungsbau*? | | Um gegenzusteuern, fordert das Verbändebündnis ein radikales Umdenken. | Statt immer mehr Geld an Mieter zuzuschießen, müsse der Bund endlich | mehr Sozialwohnungen bauen. Gerade weil die Baubranche gerade insgesamt | schwächelt, sieht Studienleiter Günther eine „historische Chance“ den | Sozialwohnungsbau voranzutreiben. | | Damit das gelingt, sollen Bund und Länder 50 Milliarden Euro für die | Förderung bereitstellen – und zwar „umgehend“. Nur so wäre es möglich, | dem ursprünglichen Ziel der Ampelkoalition von 100.000 neuen | Sozialwohnungen im Jahr wenigstens ein Stück näherzukommen – und damit | „ein Regierungsversprechen nicht komplett zu brechen“. Der soziale | Wohnungsbau als gesamtgesellschaftliche Aufgabe müsse deshalb | grundgesetzlich abgesichert und von der Schuldenbremse ausgenommen | werden, erklärt das Bündnis in einer gemeinsamen Mitteilung. | | Diese Forderung ist nicht neu, der Verband hat sie in ähnlicher Weise | bereits vor einem Jahr gestellt. Politisch umsetzbar ist sie vermutlich | nicht. Allerdings legen die Studienergebnisse gleich mehrere Finger in | eine seit Jahren offene Wunde. Denn nichts zu tun und einfach nur | abzuwarten, wie es schon die Vorgängerregierung viel zu oft getan hat, | wird die Probleme nur verschärfen. Und treibt die Kosten für bezahlbaren | Wohnraum noch mehr nach oben. | | Denn in den kommenden Jahren dürfte sich das Problem kaum lindern. In | den vergangenen Jahren sind mehr Menschen nach Deutschland zu- als von | hier weggezogen, mehr als 84 Millionen Menschen leben mittlerweile in | der Bundesrepublik. Bundesregierung und viele Unternehmen wünschen sich, | dass künftig auch noch mehr Fachkräfte ins Land kommen. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.wiwo.de/finanzen/immobilien/bauen-und-wohnen-staat-pumpt-20-milliarden-euro-in-den-mietmarkt-und-schafft-so-neue-probleme-/29601836.html> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-18 21:06 +0100 |
| Message-ID | <uoc0bp$2nodf$3@dont-email.me> |
| In reply to | #614131 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Wed, 17 Jan 2024 11:58:04 Matthias Eißing wrote: >> Am 17.01.24 um 11:42 schrieb Stefan Froehlich: >> >>> In Summe fließt ziemlich viel Geld vom Staat (i.e. uns allen) zu >>> Menschen, die ohnehin schon ziemlich viel Geld haben >> >> Bürgergeld, Wohngeld, Bafög, Elterngeld, Rentenzuschuss, ..... > > Nein, das meiste *davon* fließt primär in die Gegenrichtung. > +--- <hier abknabbern> --- | Schon bald nach seinem Amtsantritt als Chef des deutschen Pharma- und | Agrochemiekonzerns Bayer am 1. Juni 2023 hat Bill Anderson, ein | ehemaliger Roche-Manager, einen Abbau der über Jahre angewachsenen | konzerninternen Bürokratie in Aussicht gestellt. Nun macht er Ernst. Am | Mittwochabend hat Bayer nach Börsenschluss mitgeteilt, der Vorstand und | die Arbeitnehmervertretung im Aufsichtsrat hätten sich in einer | gemeinsamen Erklärung auf Grundsätze für die Zukunft des Unternehmens | verständigt. Dazu würden auch Regelungen für den im Zuge der | Restrukturierung zu erwartenden «erheblichen Personalabbau» in den | Konzerngesellschaften in Deutschland gehören. | | *Einige tausend Stellen* | | Der Stellenabbau soll spätestens Ende 2025 abgeschlossen werden. Er soll | dezentral erfolgen, so dass sich der Umfang laut der Pressemitteilung | vorerst nicht beziffern lässt. Unternehmenskreise gehen indessen davon | aus, dass allein in Deutschland, wo Bayer derzeit rund 22 200 | Mitarbeiter hat, einige tausend Stellen betroffen sein werden. Hinzu | kommen dürfte ein Abbau ausserhalb des Heimmarktes. Weltweit beschäftigt | Bayer etwa 100 000 Personen. | | Der Abbau ist Teil einer Restrukturierung, die das Unternehmen agiler | machen und seine Leistung steigern soll. Der Konzern mit Sitz in | Leverkusen führt hierzu ein neues Organisationsmodell namens Dynamic | Shared Ownership ein, das Hierarchien abbauen, Bürokratie beseitigen, | Strukturen verschlanken und Entscheidungsprozesse beschleunigen soll. | Damit sind vom Stellenabbau auch Beschäftigte mit Führungs- und | Koordinationsaufgaben betroffen. Derzeit hat der Konzern je nach Bereich | bis zu 11 Hierarchiestufen. | | Nach deutschem Recht ist der Bayer-Aufsichtsrat paritätisch mit | Vertretern der Aktionäre und der Mitarbeiter besetzt. Deshalb ist die | Einigung mit den Arbeitnehmern eine wichtige Voraussetzung für die | Durchsetzung der Pläne von Anderson. | | In den Verhandlungen mit dem Arbeitgeber sei es gelungen, den | Stellenabbau so sozialverträglich wie möglich zu gestalten, wird Heike | Hausfeld, die Vorsitzende des Gesamtbetriebsrats der Bayer AG und | Vizepräsidentin des Aufsichtsrats, in der Konzernmitteilung zitiert. | | *Drei Schwächen* | | Bayer kämpft seit Jahren mit einem schwächelnden Aktienkurs. Anderson | soll den Konzern wieder auf Vordermann bringen, musste aber zunächst | einen weiteren Rückschlag hinnehmen: Am 20. November brach der | Aktienkurs an einem einzigen Tag um rund 18 Prozent ein. Davon hat sich | die Aktie bis heute nicht richtig erholt; am Mittwoch erzielte der Titel | einen Schlusskurs von gut 33 Euro. 2015 lag der Kurs zeitweise bei über | 140 Euro. | | Ein wichtiger Auslöser des Kurseinbruchs im November war die vorzeitige | Einstellung einer klinischen Studie mit dem Gerinnungshemmer Asundexian. | Er hatte sich als zu wenig wirksam erwiesen. Zuvor hatte Bayer gehofft, | dass er den derzeitigen Umsatzträger Xarelto ablösen könnte, dessen | Patentschutz bald schrittweise auslaufen wird. | | Daneben wollen die kostspieligen Rechtsstreitigkeiten in den USA über | den Pflanzenschutzwirkstoff Glyphosat nicht enden, den Kläger der | krebserzeugenden Wirkung bezichtigen. Zum Glyphosat ist Bayer 2018, | unter Andersons Vorgänger Werner Baumann, mit der Übernahme des | amerikanischen Saatgutkonzerns Monsanto gekommen. Die 63 Milliarden Euro | teure Akquisition hat für den deutschen Konzern zudem zu einem | Schuldenberg geführt, der ihn bis heute belastet. | | *Vorerst kaum Aufspaltung* | | Vor diesem Hintergrund drängen aktivistische Aktionäre immer wieder | darauf, Bayer aufzuspalten beziehungsweise eine der drei Sparten | abzutrennen. Dahinter steht die Idee, dass die einzelnen Teile in Summe | mehr wert sein könnten als das derzeitige Konglomerat. Bayer besteht aus | drei Divisionen, dem Agrargeschäft (Crop Science), dem Pharmageschäft | und dem Geschäft mit rezeptfreien Gesundheitsmitteln (Consumer Health). | | Anderson lässt seit seiner Amtsübernahme diverse Optionen prüfen, aber | er hat schon im November in einem Interview zu bedenken gegeben, dass | auch eine Aufspaltung nicht alle Probleme lösen würde. Am Kapitalmarkt | Anfang März will er näher über seine Strategie informieren. | | In der Pressemitteilung vom Mittwoch wird Hausfeld indessen mit der | Aussage zitiert: «Als Arbeitnehmervertretung setzen wir uns energisch | für den Fortbestand des Konzerns mit allen seinen drei Divisionen ein.» | Damit erscheint es wenig wahrscheinlich, dass Anderson am | Kapitalmarkttag doch die Abspaltung einer Division ankünden wird. | Wahrscheinlicher ist, dass er vorerst eine Gesundung des Gesamtkonzerns | im Rahmen des neue Organisationsmodells anstrebt. | | *Abfindung und Hilfe bei Neuorientierung* | | Die nun vereinbarten Regelungen für den Stellenabbau in Deutschland | sehen neben einer Abfindung bei Bedarf auch Unterstützung und Zeit für | die Neuorientierung von Beschäftigten vor, deren Stellen wegfallen. Den | Betroffenen sollen Aufhebungsverträge angeboten werden. Zugleich wird | der bestehende Verzicht auf betriebsbedingte Kündigungen um ein Jahr bis | Ende 2026 verlängert. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.nzz.ch/wirtschaft/bayer-pharma-konzern-kuendet-erheblichen-personalabbau-an-ld.1774805> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-17 15:45 +0100 |
| Message-ID | <uo8p70$21mv5$1@dont-email.me> |
| In reply to | #614100 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Mon, 15 Jan 2024 19:46:57 Jörg Tewes wrote: >> Stefan Froehlich schrieb: >> >>> - ganz unabhängig davon, ob die 10 Mio. für eine "gute Sache" >>> zweckgebunden waren oder direkt in die Tasche der Inhaber >>> geflossen sind (in der öffentlichen Wahrnehmung macht das aber >>> natürlich einen erheblichen Unterschied). >> >> In der öffentlichen Wahrnehmung ist der Neid auf andere auch eines >> der größten Probleme der Welt. > > Eigentlich nicht, nein. Neid existiert fraglos, aber inwiefern ist > er ein Problem? Daraus zu schließen, dass die Allgemeinheit einzelne > Menschen zu alimentieren hat (und das wäre ohne weiteres leistbar - > wenn jeder Österreicher 1000 Euro zahlte, könnte man die Außenstände > von Rene Benkos Imperium schon zu einem guten Teil begleichen, nur > um die Größenordnungen aufzuzeigen) ist aber doch vollkommen > verfehlt. > +--- <hier abknabbern> --- | Laut Oxfam besaßen diese fünf Männer im Jahr 2020 ein Vermögen von 405 | Milliarden US-Dollar. Inzwischen seien es 869 Milliarden US-Dollar. Alle | Milliardäre konnten ihr Vermögen im gleichen Zeitraum um 3,3 Billionen | US-Dollar steigern. Die fast fünf Milliarden „ärmsten“ Menschen der Welt | verloren in dieser Zeit 20 Milliarden US-Dollar Vermögen. So weit Oxfam. | | *Armut sinkt weltweit – Zahl der Milliardäre steigt* | | Natürlich wählt Oxfam die Zahlen so, dass sie zu der These passen. | Bewusst wurde das Jahr 2020 als Vergleichsjahr gewählt, weil es damals | einen massiven „Corona-Crash“ an den weltweiten Börsen gab. So erscheint | die Vermögenssteigerung der Superreichen im Vergleich umso höher. Und da | Zahl der Menschen in extremer Armut weltweit im vergangenen Jahr | gesunken ist (was nicht zur These passt), nimmt Oxfam auf einmal eine | völlig andere Bezugsgröße, nämlich „die fünf Milliarden Ärmsten“. Aber | das ist nicht das Entscheidende. | | Oxfam suggeriert einen Zusammenhang von mehr Reichtum und mehr Armut. | Das leuchtet allen ein, die dem sogenannten Nullsummenglauben anhängen. | Bertolt Brecht hat den falschen Nullsummenglauben klassisch in seinem | Gedicht „Alfabet“ formuliert: | | „Reicher Mann und armer Mann | | standen da und sah’n sich an, | | und der Arme sagte bleich: | | Wär’ ich nicht arm, wärst du nicht reich.“ | | Doch dieser Nullsummenglaube ist falsch: Im Jahr 2000 lebten laut | Weltbank-Zahlen 28 Prozent der Weltbevölkerung in extremer Armut, heute | sind es 8,5 Prozent! Die Zahl der Milliardäre hat sich im gleichen | Zeitraum von 470 auf 2640 erhöht, nur der kleinste Teil dieser Erhöhung | ist der Inflation geschuldet. | | In Ländern, wo die Armut am stärksten zurückging, wuchs die Zahl der | Milliardäre am stärksten. 1981 lebten in China 88 Prozent der Menschen | in extremer Armut, heute sind es weniger als ein Prozent. Gleichzeitig | stieg die Zahl der Milliardäre in China so sehr wie nirgendwo auf der | Welt, von 0 auf 562. Nur in den USA gibt es mehr Milliardäre als in | China (und vor einigen Jahren hatte China die USA sogar überholt). Der | Grund für den Anstieg der Zahl der Milliardäre und für den Rückgang der | Armut ist der gleiche: Wirtschaftswachstum durch mehr wirtschaftliche | Freiheit. | | *In Schweden leben mehr Milliardäre als in den USA* | | Wer sich nach einem Land ohne Milliardäre sehnt, der braucht nicht | warten, bis hier alle enteignet sind. Es gibt diese Sehnsuchtsorte in | einigen afrikanischen Ländern, Kuba oder Nordkorea. Länder mit vielen | Milliardären sind z.B. die Schweiz und Singapur. Dort ist der Anteil der | Milliardäre an der Bevölkerung besonders groß. Aber auch im viel | gelobten Schweden ist der Anteil der Milliardäre (bezogen auf die | Bevölkerung) 60 Prozent (!) höher als in den USA. Schweden hat zwar hohe | Einkommensteuern, aber hat die Erbschafts-, Schenkungs- und | Vermögenssteuer abgeschafft. Laut dem Index of Economic Freedom steht | Schweden heute auf Platz 10 der wirtschaftlich freisten (also | kapitalistischen) Länder der Welt, die USA stehen nur auf Platz 25. | | *Jedes Jahr die gleiche Botschaft* | | Oxfam liefert Jahr für Jahr „Studien“, die stets in der Forderung | münden, Reiche sollten stärker besteuert werden. Die Studien sind | methodisch eine Katastrophe. Und doch fallen die Medien jedes Jahr | darauf herein. Hier ein Auszug aus meinem Buch „ Die Gesellschaft und | ihre Reichen “, in dem ich die Berichterstattung der Medien über die | Oxfam-Berichte analysiere. Ich führe das deshalb an, weil es schon ein | Phänomen ist, dass die meisten Medien so kritiklos Zahlen von einer | Organisation übernehmen, die sich so oft diskreditiert hat. | | Meist parallel zum Treffen der Weltwirtschaftselite im Schweizer Davos | im Januar veröffentlicht die Organisation Oxfam ihren Bericht. Die | Qualität des Berichts steht indes in umgekehrtem Verhältnis zu der | Aufmerksamkeit, den die Organisation damit erzielt. Die | Berichterstattung ist geteilt. Sie reicht von unkritischer Wiedergabe | der zentralen Argumente des Berichts bis zu scharfer Kritik an den | verwendeten Methoden. Doch selbst bei differenziert argumentierenden | Artikeln wird in der Überschrift meist die zentrale These des | Oxfam-Berichtes übernommen. Die FAZ machte im Januar 2017 den | Wirtschaftsteil sogar mit der großen Überschrift auf: „Acht Männer | reicher als die halbe Welt“, dazu stellte sie ein großes Foto von Bill | Gates und Warren Buffett sowie eine Grafik mit den geschätzten | Vermögenswerten der aufgelisteten acht reichsten Männer der Welt. | | Der Artikel beginnt mit der Wiedergabe der zentralen Thesen des | Oxfam-Berichts, wonach die soziale Ungleichheit auf der Welt deutlich | größer sei als bisher bekannt: „Die acht reichsten Männer der Welt | besaßen im vergangenen Jahr zusammengenommen 426 Milliarden Dollar und | damit mehr Vermögen als die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung. Diese | Hälfte besteht derzeit aus 3,6 Milliarden Menschen mit insgesamt 409 | Milliarden Dollar Vermögen.“ In dem Artikel wird darauf hingewiesen, | dass die Organisation Oxfam im vergangenen Jahr große Aufmerksamkeit mit | einem Bericht erwirkte, in dem es hieß, das Vermögen der 62 reichsten | Personen der Welt entspreche dem der ärmeren Hälfte der Weltbevölkerung. | | Oxfam, so die FAZ weiter, habe aber für den Bericht des Jahres 2017 die | Berechnungsmethode geändert. Hätte man im Jahr davor die gleiche Methode | angewandt, dies räume Oxfam ein, dann hätten nicht 62, sondern neun | Menschen mehr Vermögen besessen als die ärmere Hälfte der Welt. Der | Beitrag kritisiert zudem, die Berechnung sei an sich fragwürdig, weil | bei der „ärmeren Hälfte der Welt“ erstaunlich viele Menschen in der | entwickelten Welt – etwa in den USA – mitgerechnet wurden, die Kredite | für den Hauskauf oder die Finanzierung des Studiums aufgenommen hätten. | Es sei „im besten Fall irreführend, wenn ein durchschnittlicher | Universitätsabsolvent am Ende seines Studiums Schulden von rund 50.000 | Pfund angehäuft hat und damit zu den ärmsten Menschen der Welt zählt, | wenn man an sein Einkommenspotential in der Zukunft denkt“, zitiert die | FAZ das Londoner Institute of Economic Affairs, das sich regelmäßig | kritisch zu den Oxfam-Berichten äußert. Der Artikel selbst ist also | durchaus differenziert, ebenso wie ein daneben stehender Kommentar. Und | dennoch ist zu fragen, warum ein hochseriöses Blatt einem unseriösen | Bericht den Platz für den Hauptaufmacher im Wirtschaftsteil einräumt und | mit der Überschrift und der Grafik zunächst einmal dessen zentrale These | übernimmt – auch wenn sie im Artikel selbst dann kritisiert wird. | | „*Unser Bericht will keine Wissenschaft sein und gibt das auch nicht* | *vor*“ | | Dass es auch anders geht, zeigt die „Süddeutsche Zeitung“, die am | gleichen Tag ebenfalls groß über die Oxfam-Studie berichtete, jedoch mit | der treffenden Überschrift: „Nein, acht Menschen besitzen nicht so viel | wie die Hälfte der Welt.“ Hier heißt es: „Im vergangenen Jahr hatte | Oxfam noch verkündet, das Vermögen der 62 reichsten Personen entspreche | dem der ärmeren Hälfte. Und jetzt nur noch acht Leute! Ist das nicht der | Beweis, dass die Welt vor die Hunde geht? Nein. Denn die Zahl ‚acht’ ist | ziemlich sicher falsch.“ In der Studie würden Äpfel mit Birnen | verglichen. Ein deutscher Rentner, der gerade einen kleinen Kredit für | den Kauf eines Autos aufgenommen habe, sei laut der Oxfam-Berechnung | ärmer als ein Bauer in Burundi. Die Zeitung schreibt, Oxfam habe die | Veröffentlichung mit dem Argument verteidigt: „Unser Bericht will keine | Wissenschaft sein und gibt das auch nicht vor.“ | | Trotz der gravierenden Mängel der Studie werden deren Ergebnisse Jahr | für Jahr in den Medien prominent kommuniziert, wobei viele Artikel | unkritisch einfach die zentralen Thesen wiedergeben. Dies trifft | besonders für Regionalmedien zu. Anlässlich der Veröffentlichung im Jahr | 2016 übernahmen viele Medien eine Meldung von dpa, Deutschlands größter | Nachrichtenagentur. „Kluft wird immer größer“ titelten die „Nürnberger | Nachrichten“. Der Artikel beginnt: „Die Kluft zwischen Arm und Reich | wächst überall auf der Welt.“ Weiter heißt es, die Schere gehe immer | weiter auseinander – als Beleg dafür wird angeführt, dass im Bericht des | Vorjahres noch 80 Menschen so viel besessen hätten wie die ärmere Hälfte | der Menschheit und es jetzt nur noch 62 seien. „Wir leben in einer Welt, | deren Regeln für die Superreichen gemacht werden“, zitiert das Blatt | einen Oxfam-Sprecher. Auch die „Sächsische Zeitung“ titelte: „Den | Reichen gehört die halbe Welt“, und die „Rheinische Post“ brachte die | dpa-Meldung sogar auf der Titelseite mit der Überschrift: „Studie: 62 | Reiche besitzen so viel wie die halbe Welt.“ | | Auch als sich herumgesprochen hatte, dass die Studie nicht auf seriösen | Zahlen und Methoden basiert, führte dies nicht dazu, was eigentlich im | journalistischen Alltag das Normale sein sollte, dass nämlich eine | solche Studie (so wie die allermeisten, die eine Redaktion erreichen) in | den Papierkorb wandert. „Die Zeit“ berichtete im Januar 2018 groß unter | der Überschrift „Soziale Ungleichheit: Wer reich ist, macht Politik“. | Zunächst werden die Zahlen der Studie dargestellt, wobei Vergleiche wie | dieser für eine Dramatisierung sorgen: „Eine Näherin in Bangladesch | verdiene in ihrem ganzen Leben so viel wie ein Vorstandsvorsitzender | eines großen Modekonzerns in nur vier Tagen.“ | | *Zu viel Verständnis für unzulängliche Studie* | | In dem „Zeit“-Artikel wird zwar auch die Kritik an Datenquelle und | Methode dargestellt, aber dann heißt es versöhnlich: „Mit den | unvermeidbaren Unzulänglichkeiten ihrer Berechnungen geht die | Organisation offen um.“ Und eine Sprecherin der Organisation wird mit | der Aussage zitiert: „Es ist am Ende gar nicht entscheidend, ob nun | acht, 42 oder 62 Menschen so viel besitzen wie 3,7 Milliarden […] | Wichtig ist das grundsätzliche Missverhältnis.“ Nur: Von einer Studie | erwartet man nicht nur eine allgemeine Empörung, dass es ein | „grundsätzliches Missverhältnis“ zwischen Arm und Reich gebe, sondern | darüber hinausgehende – neue – Informationen und Zahlen, die jedoch | nicht geliefert werden oder falsch sind. Der „Zeit“-Artikel, der mit dem | Satz beginnt „Weltweit wächst die Ungleichheit, warnt Oxfam“, endet mit | dem Zitat einer Sprecherin der Organisation: „Die Konzentration an der | Spitze steigt.“ | | Im „Stern“ hieß es nach Bekanntwerden der methodischen Fehler lapidar, | zwar sei die Oxfam-Untersuchung „keine wissenschaftliche Studie, die | moderne Berechnungsmethoden nutzt“, doch darauf komme es gar nicht an. | Die Situation sei dramatisch, „denn egal ob es nun acht oder 62 | Superreiche sind, die Tendenz stimmt. Die Gegensätze zwischen Arm und | Reich nehmen zu und gefährden den sozialen Frieden.“ Auch dieser Artikel | endet mit dem Zitat eines Vertreters von Oxfam: „Für Bildung und | Gesundheit fehlt vielen Staaten das Geld, weil Reiche und internationale | Konzerne sich um ihre Steuerbeiträge drücken.“ | | Ein Gedankenexperiment legt nahe, dass die Beachtung, die die unseriöse | Studie in seriösen Medien findet, wohl damit zusammenhängt, dass vielen | Medien die zentrale These und die Stoßrichtung gegen „die Superreichen“ | passen: Man stelle sich vor, eine Organisation mit eher rechtem | Hintergrund veröffentlichte eine Studie über Einwanderung, die sich | offenbar fragwürdiger Methoden bediente und mit falschen Zahlen | operierte: Eine solche „Studie“ würde zu Recht nicht einmal erwähnt, und | wenn, dann nur als Beleg für rechte Demagogie. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.focus.de/finanzen/news/oxfam-bericht-milliardaere-mehr-reichtum-bedeutet-nicht-dass-es-mehr-armut-gibt_id_259576305.html> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2024-01-17 18:34 +0100 |
| Message-ID | <26e4ef7b-1b3d-4171-809f-6e87a69dde52@jtewes.my-fqdn.de> |
| In reply to | #614100 |
Stefan Froehlich schrieb:
> On Mon, 15 Jan 2024 19:46:57 Jörg Tewes wrote:
>>> - ganz unabhängig davon, ob die 10 Mio. für eine "gute Sache"
>>> zweckgebunden waren oder direkt in die Tasche der Inhaber
>>> geflossen sind (in der öffentlichen Wahrnehmung macht das aber
>>> natürlich einen erheblichen Unterschied).
>> In der öffentlichen Wahrnehmung ist der Neid auf andere auch eines
>> der größten Probleme der Welt.
> Eigentlich nicht, nein. Neid existiert fraglos, aber inwiefern ist
> er ein Problem?
Wenn nicht viel zu viele denken würden warum bekommt der Geld ohne zu
arbeiten und ich schufte mir nen Buckel. Hätten wir schon lange ein
bedningungsloses Grundeinkommen. Das heißt jeder bekäme 1200
Euro/Monat und müßte davon alles bezahlen was man zum leben braucht
(Unterkunft, Essen, Klamotten usw), wer mehr will als Unterkunft und
Lebensmittel muß halt zusätzlich arbeiten. Aber nein, da kommen dann
haufenweise Menschen mit "Arbeit muß sich lohnen" und ähnlichem.
Beim Namen genannt ist das bloß Neid darauf das einige halt nicht
arbeiten müssen. Das derjenig der arbeitet sich mehr leisten kann als
von allem das Minimum wird da verdrängt. Ähnlich wie bei Schrödingers
Flüchtling/Migrant.
>> Eine Firma soll Geld verdienen, dazu werden die meisten Firmen
>> gegründet.
>
> Natürlich, aber die Allgemeinheit hat diesen Profit allenfalls
> hinzunehmen (und zu besteuern), aber doch nicht zu *generieren*.
Nein, aber ohne Profit gibt's keine Arbeitsplätze. Das ist auch für
die Allgemeinheit gut. Und man kann nichts so sicher gestalten das man
es nicht ausnutzen kann. Es wird also immer jemanden geben der
Förderungen ausnutze oder Steuererleichterungen. Genauso wie es welche
geben wird, die die Krankschreibung per Anruf ausnutzt. Das kann man
nicht verhindern. Was du hingegen willst ist mit der Keule dagegen
vorzugehen. Also lieber keinem Unternehmer Steuergelder geben als
einem der so ist wie der Österreicher.
--
Bye Jörg
Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2024-01-18 08:53 +0000 |
| Message-ID | <5t65a8e258i25f0acn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #614118 |
On Wed, 17 Jan 2024 18:34:31 Jörg Tewes wrote: > Stefan Froehlich schrieb: >> On Mon, 15 Jan 2024 19:46:57 Jörg Tewes wrote: >>> Eine Firma soll Geld verdienen, dazu werden die meisten Firmen >>> gegründet. >> Natürlich, aber die Allgemeinheit hat diesen Profit allenfalls >> hinzunehmen (und zu besteuern), aber doch nicht zu *generieren*. > Nein, aber ohne Profit gibt's keine Arbeitsplätze. Das ist auch > für die Allgemeinheit gut. Ja und nein. Hat jemand eine gute Idee und bezahlt andere Leute dafür, sie (als Arbeiter oder Angestellte) gemeinsam mit ihm umzusetzen, ist das erst einmal für alle Beteiligten eine gute Sache. Die Profite daraus sind, wie geschrieben, legitim und daher hinzunehmen (aber selbstverständlich zu besteuern). Fördert man denjenigen, weil seine Idee ansonsten nicht profitabel wäre - und die Gesellschaft die Arbeitsplätze und/oder das Produkt für gesellschaftlich relevant hält - ist das immer noch eine gute Sache. Derjenige mit der guten, aber leider nicht profitablen Idee darf davon ebenso leben können wie die Leute, die seine Idee (nunmehr wenigstens teilweise mit öffentlichen Mitteln) umsetzen. Reich werden wäre hier schon Mißbrauch. Fördert man jemanden, dessen Idee ohnehin bereits von alleine profitabel ist: Well, why? Schlecht verhandelt. > Und man kann nichts so sicher gestalten das man es nicht ausnutzen > kann. Das ist klar, allerdings darf das kein Grund sein, von vornherein aufzugeben. Die, die ausnützen, geben ja auch nicht auf sondern aus - nämlich eine Menge Geld für gut ausgebildete Juristen. Ohne dauerndes Gegenhalten wird die Schlagseite unweigerlich immer größer; das Absurde bei der aktuellen Pleite ist, dass sie tatsächlich bereits gesellschaftlich relevante Dimensionen erreicht, also auch auf den einzelnen Bürger umgelegt. Das muss man erst einmal hinbekommen. > Es wird also immer jemanden geben der Förderungen ausnutze oder > Steuererleichterungen. Genauso wie es welche geben wird, die die > Krankschreibung per Anruf ausnutzt. Die Sache ist die, dass der Staat (wenigstens unserer) wesentlich mehr Energie in die Aufdeckung des Missbrauchs von Krankenständen, Sozialhilfe und ähnlichen Dingen steckt als in den Mißbrauch von Förderungen. Klar, die Zahl der Delinquenten ist ja auch ungleich höher... wen interessieren schon die paar, wenigen am anderen Ende. Blöderweise wird vermutet (verifizierte Zahlen gibt's aus eben dem Grund ja keine), dass die Schadenssumme zwei Größenordnungen höher liegt. Nur so als Beispiel: Die Summe der Covid-Wirtschaftshilfen hat in Österreich 47 Mrd. Euro betragen - das sind 10k€ je Staatsbürger, für grob 30% ist das mehr als ihr Nettovermögen. Kein Klacks. Die öffentlich zugänglichen Informationen darüber sind spärlich, aber die bekannten Fallbeispiele spannend genug: 19 Mio. der oben genannten Summe gingen beispielsweise an Media Markt, deren Gewinn während der Pandemie *gestiegen* ist, es wurde auch eine Dividende von 63 Mio. ausgeschüttet. Anderswo sieht es ganz ähnlich aus. Klar wären die Unternehmen schön blöd, so viel Geld nicht zu nehmen, wenn es auf der Straße liegt. Wenn man das (in dieser Größenordnung) aber nicht verhindern kann: > Das kann man nicht verhindern. ...dann ist das de facto eine Bankrotterklärung. Es darf sich jeder ausrechnen, wieviel Bafög und Elterngeld das entspricht. Wir leisten uns zwar die Illusion eines Sozialstaats, aber der Realität entspricht das nur teilweise. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Mächtig und doch wichtig?! Stefan - damit dein Chef dich mal lobt. (Sloganizer)
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-18 21:35 +0100 |
| Message-ID | <uoc22g$2o7pa$1@dont-email.me> |
| In reply to | #614132 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Wed, 17 Jan 2024 18:34:31 Jörg Tewes wrote: >> Stefan Froehlich schrieb: >>> On Mon, 15 Jan 2024 19:46:57 Jörg Tewes wrote: >>> >>>> Eine Firma soll Geld verdienen, dazu werden die meisten Firmen >>>> gegründet. >>> >>> Natürlich, aber die Allgemeinheit hat diesen Profit allenfalls >>> hinzunehmen (und zu besteuern), aber doch nicht zu *generieren*. >> >> Nein, aber ohne Profit gibt's keine Arbeitsplätze. Das ist auch >> für die Allgemeinheit gut. > > Ja und nein. Hat jemand eine gute Idee und bezahlt andere Leute > dafür, sie (als Arbeiter oder Angestellte) gemeinsam mit ihm > umzusetzen, ist das erst einmal für alle Beteiligten eine gute > Sache. Die Profite daraus sind, wie geschrieben, legitim und daher > hinzunehmen (aber selbstverständlich zu besteuern). > +--- <hier abknabbern> --- | Als der Schweizer Zementkonzern Holcim im Jahr 2015 den französischen | Konkurrenten Lafarge übernahm, hatte er nicht geplant, Teil der | internationalen Rechtsgeschichte zu werden. Doch das könnte nun | passieren: In Frankreich ist der Weg frei, Lafarge wegen Beihilfe zu | Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verklagen. Das hat der | Kassationshof, das höchste Gericht des Landes, entschieden. Sollte | Lafarge verurteilt werden, wäre es das weltweit erste Unternehmen, das | wegen dieses schwerwiegenden Vorwurfs belangt wird. | | *Lafarge hat die Terrorfinanzierung selbst zugegeben* | | Die Versäumnisse von Lafarge reichen in die Jahre vor dem | Zusammenschluss mit Holcim zurück. In Syrien tobte ein Bürgerkrieg. | Lafarge betrieb ein Zementwerk im Norden des Landes, in Jalabiya. Doch | die Gefechte rückten näher. Das lokale Management entschied, | Schutzgelder zu zahlen, unter anderem an die Kämpfer des Islamischen | Staates (IS). Diese werden international als Terroristen eingestuft. Mit | dem Schmiergeld sollte der Betrieb des Werks gesichert werden. | | Lafarge zahlte in den Jahren 2013 und 2014 knapp 6 Millionen Dollar | direkt an terroristische Gruppen. Ausserdem hat die Firma den | Terroristen Zement verkauft und so Erlöse erzielt. Das hat das | Unternehmen, inzwischen eine Einheit unter dem Dach von Holcim, im | Herbst 2022 gegenüber amerikanischen Behörden zugegeben. Lafarge war die | erste Firma, die in den USA wegen der Finanzierung ausländischer | Terroristen zur Rechenschaft gezogen wurde. Das Unternehmen akzeptierte | eine Strafe von 778 Millionen Dollar. | | Holcim sagt, Lafarge habe die Vorgänge in Syrien vor der Übernahme | verschwiegen. Wären die Zahlungen den Schweizern bekannt gewesen, wäre | der ohnehin umstrittene Kauf nicht zustande gekommen. Inzwischen ist der | Name «Lafarge» aus dem Auftritt des Konzerns getilgt worden. Holcim | möchte mit der Syrien-Affäre nicht in Verbindung gebracht werden – und | sitzt als Muttergesellschaft trotzdem im selben Boot. | | *Juristische Odyssee in Frankreich* | | Parallel zu den strafrechtlichen Ermittlungen in den USA, die mit dem | Schuldeingeständnis endeten, wurden auch Untersuchungen in Lafarges | Heimat Frankreich vorangetrieben. Im Jahr 2017 begann dort die | juristische Odyssee. | | Lafarge sollte nicht nur wegen Terrorfinanzierung, sondern auch wegen | der Gefährdung des Lebens der syrischen Mitarbeiter belangt werden, die | während des Kriegs in dem Werk weiterarbeiten mussten. Ausserdem sollte | die Firma wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt werden. Es | wäre ein Präzedenzfall: Zum ersten Mal in der Rechtsgeschichte träfe | eine solche Verurteilung ein Unternehmen und nicht eine Einzelperson. | | Seither wogt ein Rechtsstreit darüber, ob eine Anklage wegen dieser | Punkte überhaupt zulässig ist. Der Weg führte über ein Berufungsgericht | bis zum Kassationshof. Dieser hat nun erlaubt, wegen der Vorwürfe der | Terrorfinanzierung und der Beihilfe zu Verbrechen gegen die | Menschlichkeit Prozesse zu eröffnen. Lafarge kommentierte, es handele | sich um eine Angelegenheit der Vergangenheit, und man werde den | juristischen Weg weiterverfolgen. | | *Teilerfolg für Lafarge* | | Doch Lafarge hat auch einen Teilerfolg erzielt: Der Vorwurf der | Gefährdung der syrischen Mitarbeiter muss fallengelassen werden. Dies | deshalb, weil das französische Arbeitsrecht für sie nicht anwendbar ist. | Es habe nur für die französischen Mitarbeiter in Syrien gegolten, so das | Kassationsgericht in seinem am Dienstag publizierten Urteil. Die | ausländischen Kräfte wurden schon 2012 evakuiert. Geschlossen wurde das | Werk erst Ende 2014. | | Die Nichtregierungsorganisation Sherpa, die bei der französischen Justiz | Beschwerde gegen Lafarge eingereicht hatte, kritisierte den Entscheid: | Es zeige sich, dass Muttergesellschaften ihre Verantwortung einfach auf | Töchter abschieben könnten. Damit werde es erschwert, Angehörigen | internationaler Unternehmen Gerechtigkeit zu verschaffen, so Sherpa. | Doch immerhin könnten Firmen, die bewaffnete Gruppen finanzierten, jetzt | nicht mehr behaupten, ihr Handeln sei neutral. | | Der französische Kassationshof trifft keine inhaltlichen Vorentscheide; | er prüft formale Zuständigkeiten und Justizabläufe. Deshalb ist noch | offen, ob und wann Anklagen gegen Lafarge formuliert werden und Prozesse | beginnen. Ermittelt wird auch direkt gegen Bruno Lafont, den früheren | Chef von Lafarge, sowie weitere ehemalige Spitzenmanager. Lafont | verteidigte sich vergangenes Jahr im Gespräch mit der NZZ mit dem | Argument, auch er habe lange Zeit nichts von den Zahlungen in Syrien | gewusst. | | *Kein Schlussstrich in Amerika* | | Holcim dürfte gehofft haben, dass zumindest in den USA mit dem | Schuldeingeständnis von Lafarge ein Schlussstrich unter die Affäre | gezogen worden war, die sich der Schweizer Konzern mit der | vieldiskutierten Übernahme ins Haus geholt hat. Doch nun mehren sich | dort die Zivilklagen: Im Dezember 2023 hat die | Friedensnobelpreisträgerin Nadia Murad zusammen mit Hunderten | Amerikanern Klage gegen Lafarge eingereicht. | | Die Kläger gehören der Glaubensgemeinschaft der Jesiden an. Die Jesiden | hatten stark unter dem Terror des IS zu leiden. Bereits im Sommer 2023 | reichten die Verwandten von amerikanischen Soldaten und Mitarbeitern von | Hilfsorganisationen Klage gegen Lafarge ein. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.nzz.ch/wirtschaft/lafarge-weg-frei-fuer-klagen-gegen-holcim-tochter-wegen-terror-in-syrien-ld.1774503> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-15 23:14 -0800 |
| Message-ID | <8053cf3f-f5f7-465b-88ee-e516e1eec4b5n@googlegroups.com> |
| In reply to | #614025 |
Stefan Froehlich schrieb am Montag, 15. Januar 2024 um 13:26:50 UTC+1: > On Fri, 12 Jan 2024 23:59:13 Ruediger Lahl wrote: > > *Stefan Froehlich* schrieb: > >> In ger.ct Heinz Schmitz <s...@example.invalid> wrote: > >>> Christoph Müller wrote: > >>>>>> Wenn ein Staat einem Reichen Geld gibt (z.B. via > >>>>>> Steuererleichterungen oder Subventionen), dann wird das Geld > >>>>>> erst mal geparkt und überlegt, was man damit macht. Der Staat > >>>>>> bekommt durch dieses Überlegen keinen Cent in die Kasse. > > > Wenn er vom Staat Geld bekommt, ist das idR zweckgebunden. Das Nutzen > > von Steuereinsparungen ist legitim. > Ob das Geld zweckgebunden ist spielt keine Rolle, solange am Ende > etwas da ist, das ausgeschüttet werden kann. Wenn ein Unternehmen > 10 Mio.€ Förderungen erhält und 15 Mio.€ Gewinn ausschüttet, dann > hätte es ohne diese Förderungen 5 Mio.€ Gewinn ausgeschüttet - ganz > unabhängig davon, ob die 10 Mio. für eine "gute Sache" zweckgebunden > waren oder direkt in die Tasche der Inhaber geflossen sind (in der > öffentlichen Wahrnehmung macht das aber natürlich einen erheblichen > Unterschied). > > Und freilich ist das *Nutzen* von Steuereinsparungen legitim, es ist > bloß dumm, ohnehin erfolgreichen Unternehmen ebensolche zu gewähren. > Weshalb sollte man? Der einzige Rechtfertigungsgrund für Förderungen > und dergleichen mehr ist es, an sich nicht profitable > Geschäftsmodelle an die Rentabilitätsgrenze zu heben, *wenn* ein > gesellschaftliches Interesse daran besteht. Medienförderungen sind > hier ein klassisches Beispiel. Es gibt ja auch Standortförderungen, von denen man sich Beschäftigung und lokalen Aufbau von Fachwissen erhofft, die sonst woanders zu verzeichnen wären. Ordnungspolitisch sind solche Subventionen natürlich nicht sonderlich fair... Gibst Du das Geld an eine pleitegeweihte Firma, ist es eben weg, ohne daß die Nutzeffekte über die gewünschte Zeit hinweg blieben. Gruß, ULF
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2024-01-17 14:06 +0000 |
| Message-ID | <3t65a7dddci234f1cn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #614061 |
On Tue, 16 Jan 2024 08:14:45 Ulf Kutzner wrote: > Stefan Froehlich schrieb am Montag, 15. Januar 2024 um 13:26:50 UTC+1: >> Der einzige Rechtfertigungsgrund für Förderungen und dergleichen >> mehr ist es, an sich nicht profitable Geschäftsmodelle an die >> Rentabilitätsgrenze zu heben, *wenn* ein gesellschaftliches >> Interesse daran besteht. Medienförderungen sind hier ein >> klassisches Beispiel. > Es gibt ja auch Standortförderungen, von denen man sich > Beschäftigung und lokalen Aufbau von Fachwissen erhofft, die sonst > woanders zu verzeichnen wären. Ordnungspolitisch sind solche > Subventionen natürlich nicht sonderlich fair... So etwas kann man grundsätzlich schon argumentieren - wenn es dann in einen Wettkampf der Gemeinden/Regionen ausartet, so dass größere Betriebe keine Grund- oder Erschließungskosten tragen müssen, weil sie einfach bei mehreren Gemeinden anfragen und diese in Wettbewerb treten lassen, bleibt am Ende die Gesellschaft als Verlierer übrig. Muss man im Auge behalten. > Gibst Du das Geld an eine pleitegeweihte Firma, ist es eben weg, > ohne daß die Nutzeffekte über die gewünschte Zeit hinweg blieben. No risk, no fun. Ich schrieb ja bereits, dass man durchaus darüber reden kann, Kaufhäuser zu fördern, obwohl die als aussterbendes Geschäftsmodell betrachtet werden. Dem Inhaber zu ermöglichen, mit ausufernden Firmenkonstruktionen durch überhöhte Mieten und Entnahme von - rein buchhalterischen - Aufwertungsgewinnen die Mittel auf der anderen Seite gleich wieder zu entnehmen ist halt wahlweise dumm oder korrupt, je nach Informationsstand der Entscheidungsträger. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Die glorreichen Taten, oder warum Stefan so tot küsst! (Sloganizer)
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2024-01-17 16:10 +0100 |
| Message-ID | <uo8ql5$2243a$1@dont-email.me> |
| In reply to | #614109 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Tue, 16 Jan 2024 08:14:45 Ulf Kutzner wrote: > >> Gibst Du das Geld an eine pleitegeweihte Firma, ist es eben weg, >> ohne daß die Nutzeffekte über die gewünschte Zeit hinweg blieben. > > No risk, no fun. Ich schrieb ja bereits, dass man durchaus darüber > reden kann, Kaufhäuser zu fördern, obwohl die als aussterbendes > Geschäftsmodell betrachtet werden. > +--- <hier abknabbern> --- | Vor ein paar Jahren noch wäre das wohl eine traurige Veranstaltung | gewesen: San Diego, Kalifornien, Convention Center. 30 Frauen und | Männer in dunklen Businesskostümen warten aufgekratzt, endlich ihren | ersten Rundgang zu starten. Sie alle sind neu im Einkaufscenter- | Business, haben stolze 1000 Dollar gezahlt, um hier dabei zu sein, bei | der »Deal Making Conference« der Shoppingcenter-Branche. Jennifer, | ihre Betreuerin, erklärt, wie die Sache läuft: Alles drehe sich um | Netzwerke, Bekanntschaften, Händeschütteln mit den zukünftigen | Mietern ihrer Einkaufszentren. | | Drei Tage dauert die Messe, 3000 Be sucher kommen. Alle großen | Ketten haben ihre Stände aufgebaut. Starbucks, die Billigwarenheimer | von Dollar General, dazu Fastfoodler wie Chick-fil-A oder McDonald’s. | Die Stimmung ist optimistisch, und das ist nicht mal aufgesetzt. Statt | Karstadt-Kaufhof-Trostlosigkeit herrscht in der amerikanischen | Konsumtempel-Branche eitel vorweihnachtliche Freude. Die US- | Konsumzukunft scheint rosig, die Zahlen sind imposant. | | Schätzungen zufolge werden die Amerikaner 3,8 Prozent mehr für | Weihnachts geschenke ausgeben als im Jahr zuvor. Allein im Oktober | stiegen ihre persönlichen Konsumausgaben um mehr als 40 Milliarden | Dollar. Für Speisen und Getränke werden sie Schätzungen zufolge sogar | knapp acht Prozent mehr aufwenden als im vergangenen | Weihnachtstrubel. | | Gefragt nach ihren Erwartungen und den anstehenden Weihnachtsfeiertagen, | beklagen die Menschen in den USA zwar die gestiegenen Preise und die | Inflation. Auf ihr Kaufverhalten hat das jedoch kaum Einfluss. | | Verkehrte Welt. Während die Deutschen in Zeiten wirtschaftlicher | Unsicherheiten und Inflation dem Prinzip schwäbische Hausfrau folgen | und stärker auf den Preis achten – und so die Konjunktur eher bremsen | als ankurbeln –, zücken die US-Konsumenten die Kreditkarte. Mehr als | fünf Prozent Wirtschaftswachstum meldete die US-Regierung für das | vergangene Quartal. Großer Treiber: die Kauflust der Amerikaner. | | Anders als in den Vorjahren dürften die großen Profiteure der | Shoppinglust dieses Weihnachten nicht die Onlinehändler sein, sondern | die Einkaufszentren. Jene zumeist auf der grünen Wiese vor der | Vorstadt anzutreffende Spezies, die vom Aussterben bedroht schien. | | Kann das sein? Jahrelang hörte die Welt nur vom großen Sterben der | US-Malls. Talkshows wurden mit dem Thema gefüllt, Bildbände, | Blockbuster. Verlassene, verriegelte Einkaufszentren mit Tausenden | leeren Parkplätzen davor, über die der Wind die Herbstblätter trieb. | Auch der SPIEGEL beschrieb den Konsumgrusel. | | *Die Zahl der Shops in den US-Malls so hoch wie vor 20 Jahren* | | In den Malls schien sich die Kehrseite des amerikanischen Traums | perfekt zu inszenieren: Hinter den Fassaden des Wohlstands gähnt, | wenn der Kunde wegbleibt, nur noch die hässliche Leere des | Konsumschrotts. | | Geshoppt, so die eingängige Erzählung dahinter, werde künftig fast nur | noch im Internet. Der stationäre Handel, im Englischen »brick and | mortar« (Ziegel und Mörtel) genannt, habe ausgedient. Zumindest in | seiner ja tatsächlich wenig anheimelnden Ausprägung der immer | gleichen Kästen vor der Stadt, gefüllt mit den immer gleichen Ketten, | den immer gleichen Waren, den fast immer schlecht gelaunten | Menschen. | | Und nun? Erklärt Tom McGee, Vorsitzender des International Council of | Shopping Centers (ICSC), Erstaunliches: Die Zahl der Shops in den Malls | der Vereinigten Staaten sei wieder so hoch wie vor 20 Jahren. Das | Geschäft habe sich verändert, die Art der Einkaufszentren auch. | Individueller seien sie geworden, mit mehr lokalen Angeboten, mehr | Entertainment und Restaurants mit sogar genießbarem Essen: »Wir sind | krisenfest«, ruft McGee. | | Seine Statistiken zeigten das. 235 Millionen Amerikaner, hat McGee | herausgefunden, wollten dieses Jahr shoppen, 204 Millionen davon im | stationären Handel. 80 Prozent von ihnen gäben an, mehr auszugeben | als noch im vergangenen Jahr. Mit rund 1,6 Milliarden Dollar | zusätzlichen Einnahmen rechnet McGee. Die Einkaufszentren seien | vorbereitet, 82 Prozent Auslastung, was andersherum bedeutet: nur | noch 18 Prozent Leerstand. US-weit, im Schnitt. | | Von Sterben keine Spur. Die Zeichen in San Diego stehen auf Aufbruch. | | Daniel Bagdazian, ein Makler aus dem kalifornischen Ventura, kann es | kaum glauben. Noch vor wenigen Monaten sei es schwer gewesen für | viele Standorte. Jetzt? Kaufen sei wegen der hohen Zinsen weiterhin | schwierig. Miet objekte aber erlebten einen Boom. Er habe kaum mehr | freien Platz, der Markt sei »heiß«. | | Jennifer, die ihre Messeneulinge gerade bei dem Ölkonzern BP und | Capriotti’s Sandwich Shop & Wing Zone vorbeiführt, hält den Trend des | »demalling« gar für gebrochen. Die guten Standorte seien nie in der | Krise gewesen, in viele andere werde wieder investiert, sie würden auf | links gekrempelt, »inside out«, wie sie sagt. | | Was konkret bedeutet, dass aus den sonst abgeschlossenen Mall- | Komplexen, die nur von innen zugänglich waren, offene, kleine | Fußgängerzonen werden sollen, die sich mit großen Schaufenstern nach | außen öffnen. »Das sieht mehr wie das Zentrum einer Vorstadt aus als | nach einer Mall. Das Geschäft macht richtig Freude.« | | Eines dieser Beispiele findet sich in Niles, Ohio. Einer ländlichen | Gegend, in der sich die Menschen so weitverzweigt in der Natur | niedergelassen haben, dass um diese Jahreszeit auch schon mal ein Reh | in der Däm merung über den Parkplatz des Einkaufs zentrums spaziert. | | Die Familie von Anthony Cafaro, Jr., betreibt hier seit mehr als 50 | Jahren ihr Geschäft. Wo einst ein Golfplatz angelegt war, steht heute ein | Monster mit Tausenden Parkplätzen, 200 Shops in Dutzenden | Gebäuden auf mehr als 30 Hektar Land. Am Highway die üblichen | Fastfoodketten, dahinter ein Meijers, ein Walmart-ähnlicher | Einkaufsklotz. Erst danach kommt die eigentliche Mall. Nicht ideal. | Zumal es von außen an jeglichem Reiz fehlt. Die typische hellbraune | Architektursoße, wohin das Auge blickt. | | Die Show spielt drinnen: Andauernd wird renoviert, um- und angebaut. | Es gibt einen Trampolinpark, ein Aquarium, ein Studio des lokalen | Fernsehsenders, drei Hotels, ein Kino und sogar ein Baseballstadion für | die lokale Minor-League-Mannschaft. Der Familien legende nach wollte | schon Großvater Cafaro das Baseballteam bei sich haben. »Get this | done«, soll er dem Junior auf dem Sterbebett mitgegeben haben. | | Und Junior erledigte es. Er verkaufte das Land an die Stadt, mietete es | anschließend zurück, stellte ein Stadion darauf und lässt seither die | Mannschaft kostenlos darin spielen. Selbstlos ist das nicht. Er bekommt | einen guten Ruf in der Community – und mehr Frequenz an | Spielwochenenden. Dann kommen die Familien, gehen vor dem Spiel | einkaufen oder anschließend in der Mall essen. Der gehe es »besser | denn je«. | | Es seien genau diese Dinge, erklärt Cafaro, die eine aufstrebende von | einer sterbenden Mall unterscheide. Zunächst einmal brauche es die | klassischen Anker – eine Modekette wie H&M, einen großen | Supermarkt, einen Buchladen, etwas für Haustiere –, gemischt mit | »lokalen Shops«. Boscov’s sei so ein Beispiel. Ein Warenhaus, das in | den vergangenen Jahren in diesem Teil der USA stark gewachsen sei: | »Schick, aber bezahlbar« sei die Ware. | | Oder Bass Pro Shops, ein Outdoor-Laden, der vom Messer über die | Flinte, von der Angel über die Harpune bis zum Motorboot alles für | den Jagd- und Fischbedarf biete. »Unverzichtbar« in einer Umgebung | wie der hier, findet Cafaro. Dennoch habe es ihn fünf Jahre gekostet, | die Manager der Kette von seinem Standort zu überzeugen. Nun stehen vor | dem Eingang fünf riesige Fischerboote zum Kauf – »und die Kunden | lieben es«. | | Der obligatorische JCPenney hingegen, eine landesweite | Billigmodekette, die sich in mehreren der elf Malls der Familie Cafaro | findet, tue sich schwer. Besonders seitdem der Klamottenladen 2020 | die Insolvenz melden musste. »Wenn die nicht bald etwas dramatisch | verändern, kommen sie nicht wieder hoch«, sagt Cafaro. Vielleicht | hätten sie noch 24 bis 36 Monate. | | Cafaro philosophiert gern über den »richtigen Mix für den jeweiligen | Standort«. Da brauche es Gespür für die lokalen Be dürfnisse. Ständig | müsse man mit den Mietern verhandeln, neue Konzepte suchen, sie | überzeugen, aus der Innenstadt in die Malls zu ziehen. Ein ewiges | Zerren um Aufmerksamkeit und Kaufkraft und vor allem: Parkplätze. | | Sonia Lapinsky, Handelsexpertin bei der Beratungsfirma AlixPartners, | erkennt darin einen Trend. Seit 2016 würden landesweit erstmals mehr | Einkaufszentren eröffnet als geschlossen. Noch vor Corona hätten alle | gedacht, das Zeitalter der Malls sei vorbei. Ende der Veranstaltung. | Nächstes Kapitel: online. Jetzt aber stünden viele Malls vor einem | Comeback. | | Besonders denjenigen in Vierteln mit Bewohnern mit mittleren bis | hohen Einkommen gehe es sehr gut. »Da ist die Kundenfrequenz | sichtlich gestiegen«, auch weil die Betreiber für mehr Abwechslung | gesorgt hätten. | | Jetzt wollten zunehmend selbst die einst reinen Digitalketten in die | Malls, eröffneten dort physische Standorte, weil sie spürten, dass sie | damit Kunden anziehen könnten. »Es gibt immer weniger Uniformität. | Das ist der Schlüssel.« Wer hingegen wenig an seinen Einkaufszentren | verändere, weitermache wie bisher, der werde Probleme bekommen. | Diese »Muddle in the middle«-Malls dürfte es nach Ansicht von | Lapinsky schon bald nicht mehr geben. Auch »Downtown-Malls« täten | sich zunehmend schwer. | | Für Centerbetreiber Cafaro geht es dabei um weit mehr als einen Ort, | an dem man seine Besorgungen erledigt. Seine Malls sollen ein | Treffpunkt sein für die Nachbarschaft, eine Innenstadt auf der grünen | Wiese, wo die Leute zu jeder Zeit nicht nur die Dinge fänden, die sie | suchten, sondern auch Inspiration, Ablenkung, Entertainment. Gleich | zwei Berufsschulen hat Cafaro deshalb in seinem Center untergebracht. | Er veranstaltet Yogakurse, lässt den Kirchenchor singen und die | Theatertruppe spielen. »Corona hat uns allen gezeigt, wie wichtig | persönliche Erlebnisse sind«, sagt Cafaro. »Natürlich können Sie online | ein Paar Hosen kaufen. Aber hier haben Sie Spaß und treffen ihre | Nachbarn.« | | Jetzt, an einem Donnerstagnachmittag kurz vor Weihnachten, steht auf | dem Eventspace ein meterhoher Tannenbaum, festlich geschmückt. | Darunter: der obligatorische Santa im roten Kostüm, der die Kinder | nach und nach auf seinen Schoß nimmt, sich ihre Wünsche anhört und | sie am Ende mit etwas Süßem entlässt. Amerikanischer Weihnachtskitsch | eben. Wäre da nicht Mrs Santa, Frau Weihnachtsmann, die in diesem Jahr | erstmals dabei ist. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.spiegel.de/wirtschaft/shopping-malls-in-den-usa-die-wiedergeburt-der-amerikanischen-konsumkathedralen-a-50ed1347-e7be-42a4-8cde-35cf93e5e724> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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