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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-12-20 17:50 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-20 17:55 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-12-20 18:01 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 04:30 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 08:50 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 09:10 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 12:43 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 13:30 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 14:18 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 15:06 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 15:14 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 17:59 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 20:05 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-22 11:12 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-23 05:49 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-12-21 06:24 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-20 23:17 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung klaus reile <klaus.reile@no-mail-to.zr> - 2023-12-21 08:50 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-21 10:10 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-12-21 20:09 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 20:19 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-21 21:12 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-21 23:40 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 08:58 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-22 09:36 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 10:18 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-22 09:52 +0000
Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-22 11:07 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-22 12:50 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-22 12:05 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-22 13:23 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-22 19:30 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-23 12:28 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 11:53 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-23 14:49 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 20:39 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 09:30 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-12-24 12:36 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 13:10 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-12-24 13:23 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 13:31 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-12-24 16:00 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-24 16:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-24 17:02 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-24 21:01 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-27 14:31 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-27 14:21 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 07:13 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-27 17:18 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-29 10:39 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-29 19:41 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-23 12:35 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 20:50 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-23 22:25 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 13:02 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-24 12:46 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-24 21:02 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-25 11:08 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-25 13:35 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-23 16:54 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 20:51 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-23 22:42 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 08:42 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-24 11:09 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-24 11:45 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-25 11:10 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 12:02 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-24 12:22 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 12:04 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-25 08:46 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-25 14:16 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-25 15:16 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 14:46 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-26 16:09 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-25 17:13 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-26 10:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 13:32 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 15:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 14:59 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 16:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-28 15:08 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-28 15:21 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-29 13:58 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-28 15:55 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-28 16:19 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-29 14:27 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-29 07:33 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-29 19:39 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-30 08:14 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-29 23:33 -0800
Re: Justizia Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-30 08:42 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-30 09:15 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-30 15:04 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 17:49 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 15:10 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-26 20:52 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-27 13:21 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-27 14:27 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-28 14:45 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-28 15:27 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-25 17:08 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-26 09:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 11:01 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-26 11:04 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 11:48 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 14:59 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 15:48 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-27 12:37 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-26 15:38 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-26 21:03 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 08:19 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 08:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 09:12 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 11:13 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 10:22 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 12:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-27 13:58 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 14:28 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 16:00 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 13:55 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 15:14 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-27 15:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 16:08 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 07:19 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 15:54 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 07:12 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 15:59 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-27 13:39 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 13:57 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-28 14:55 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 14:24 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-28 15:41 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-29 13:56 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 03:20 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 07:58 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 09:24 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 10:29 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-27 19:32 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-28 03:42 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 14:29 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-28 07:24 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 18:00 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-28 19:24 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-24 10:59 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-12-24 13:51 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-23 03:55 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-22 23:44 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 10:42 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-23 16:57 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 21:00 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-23 21:41 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 21:56 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 08:59 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-24 12:55 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-12-21 20:09 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-21 12:29 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 11:40 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-21 03:45 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 11:58 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 20:21 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 19:32 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 20:52 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 20:06 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 22:10 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 21:27 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 09:00 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-22 08:31 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-22 11:51 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-22 12:04 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-22 03:14 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-22 14:19 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-21 14:33 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-21 20:04 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-21 23:23 -0800
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 16:08 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <20231227160822.3a494545.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #613031 |
Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes: > > Und wie gesagt: Nimm einzelne Straßen wieder weg, egal ob temporär > > oder dauerhaft, und wie magisch wird auch der Verkehr verschwinden. > > Klingt komisch, ist aber so. > > Ja, klar. Das sieht man bei jeder Straßensperrung. Kaum ist die Straße > gesperrt, schon fährt da keiner mehr. Aber dafür auf der Umleitung, > Sherlock. Klar. Weil Typen wie Du es seit 70a nicht checken dass PKWs fett Moppelkotze sind. Und Typen wie dir haben wir es zu verdanken, dass die Bahn kaputt gewirtschaftet wurde, ÖPNV in "brauchbar" nicht flächig verfügbar ist und wir jetzt einen Riesenindustriezweig haben der leider mit den weltweiten Standards nicht mehr mithalten kann. Gut gemacht, ihr Vollidioten. Und dann feste blubbern dass man ja nur für 3% des weltweiten CO2s verantwortlich sei. Was einerseits sogar für debile Nacktmulche erkennbar eine dreiste Lüge darstellt und andererseits halt einfach eure Art ist, "ich will aber so weiter saubeuteln wie bisher, *aufstampf*" zu sagen. Hat euren Eltern eigentlich irgendwann mal wer erzählt, was für eine missratene Brut an egoistischen, selbstgerechten Paschas sie da groß gezogen haben? -- +++ATH
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 07:19 -0800 |
| Subject | Re: Justizia |
| Message-ID | <835e4702-d65a-4f9f-ae4c-5dda60bda894n@googlegroups.com> |
| In reply to | #613031 |
Bode schrieb am Mittwoch, 27. Dezember 2023 um 15:18:56 UTC+1: > Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes: > > Und wie gesagt: Nimm einzelne Straßen wieder weg, egal ob temporär > > oder dauerhaft, und wie magisch wird auch der Verkehr verschwinden. > > Klingt komisch, ist aber so. > Ja, klar. Das sieht man bei jeder Straßensperrung. Kaum ist die Straße > gesperrt, schon fährt da keiner mehr. Aber dafür auf der Umleitung, Wird bei der Fehmarnsundbrücke etwas knifflig. Sonst pendelt sich das bei längerfristigen Umleitungen mit den Zeitbudgets ein, Freizeitverkehr könnte sich auf andere Ziele verlagern.
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 15:54 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <20231227155447.3a841e19.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #613022 |
Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: > Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes: > > Die Menge der zu transportierenden Güter wurde immer größer. Alles > > nur mit Tragetieren zu transportieren, wurde immer aufwändiger. > > Folglich mußten Karren und größere Fuhrwerke her. Das wiederum > > erforderte die Befestigung und den Ausbau der Pfade zu Wegen und > > später Straßen. > > Gib es auf. Das Kappesplappern? Lars? Wie soll das gehen? > Stefan glaubt halt, dass Straßen gebaut werden, weil man > gerade nicht weiß, wohin man mit dem Asphalt soll. Und dann kommen > Autofahrer vorbei "Guck mal, ne Straße, na dann musss ich die mal > ausprobieren." Und Du bist offenbar wie die meisten Autofetischisten der Ansicht, dass Individualverkehr wie Du ihn kennst alternativlos sei. Achja. Warst nicht Du einer jener, die herum jammern dass die bösen Chinesen so gemein viel die Umwelt zerstören? Sag' mal, merkst Du noch /irgendwas/? -- +++ATH
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 07:12 -0800 |
| Subject | Re: Justizia |
| Message-ID | <49dd3e40-174c-46f2-aeed-3118e3f76c13n@googlegroups.com> |
| In reply to | #613022 |
Bode schrieb am Mittwoch, 27. Dezember 2023 um 13:58:21 UTC+1: > Lars Gebauer <lgeb...@live.de> writes: > > > Am 27.12.2023 um 11:22 schrieb Stefan Froehlich: > >> On Wed, 27 Dec 2023 11:13:03 Lars Gebauer wrote: > >>> Verkehr entsteht nicht durch Verkehrsmittel sondern durch Bedarfe. > >>> Nicht jeder Bedarf ist für jeden unmittelbar nachvollziehbar aber > >>> daß er vorhanden ist, ist offensichtlich. Denn andernfalls gäbe es > >>> keinen Verkehr. > >> Du bist doch der, der mit Saumpfaden, Karren und später Fuhrwerken > >> gekommen ist. Weshalb genau war damals auf diesen Saumpfaden nicht > >> ein unglaubliches Gedrängel? > > > > War ja. Je nachdem, wie Du Gedrängel definierst. > > > > Die Menge der zu transportierenden Güter wurde immer größer. Alles nur > > mit Tragetieren zu transportieren, wurde immer aufwändiger. Folglich > > mußten Karren und größere Fuhrwerke her. Das wiederum erforderte die > > Befestigung und den Ausbau der Pfade zu Wegen und später Straßen. > Gib es auf. Stefan glaubt halt, dass Straßen gebaut werden, weil man > gerade nicht weiß, wohin man mit dem Asphalt soll. Und dann kommen > Autofahrer vorbei "Guck mal, ne Straße, na dann musss ich die mal > ausprobieren." Soll vorgekommen sein, daß wegen der ach so bequemen Straße die Neuverkehre in der Überzahl sind. Sei es zum Kaffeetrinken, sei es Abwanderung von Berufspendlern, sei es der Wunsch, plötzlich von der Arbeitsstelle wegzuziehen.
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 15:59 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <20231227155910.6e94bc9b.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #613015 |
Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: > Die Menge der zu transportierenden Güter wurde immer größer. Alles Klar. Insbesondere in der Zeit über die Du gerade schreibst, gell. Mann, mann, da fehlt es ja schon bei den elementarsten Grundlagen. > nur mit Tragetieren zu transportieren, wurde immer aufwändiger. > Folglich mußten Karren und größere Fuhrwerke her. Das wiederum > erforderte die Befestigung und den Ausbau der Pfade zu Wegen und > später Straßen. Zum einen stimmt das so genau gar nicht, zumindest für den Teil der Welt der heute als Deutschland bekannt ist. Zum anderen kam Anfang des 19. Jh. irgendsoein Brite auf eine Idee, wie man Massen geschickt von A nach B bewegt. Tipp, nicht mit 25-Tonnern. Und jetzt darfst Du phantasie^Werklären,w eswegen 3-5-spurige Autobahnen alternativlos sind. -- +++ATH
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 13:39 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv2k8vFa4u6U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #613007 |
Hej, Am 27.12.23 um 11:22 schrieb Stefan Froehlich: > Du bist doch der, der mit Saumpfaden, Karren und später Fuhrwerken > gekommen ist. Weshalb genau war damals auf diesen Saumpfaden nicht > ein unglaubliches Gedrängel? Der Bedarf war ja, Deiner Logik Wie viele Leute haben Lust, schwerbepackt auf Saumpfaden zig Hunderte von Kilometern zu gehen? > Gibt es einen grundsätzlichen Bedarf, gigabyteweise Videos zu > streamen, oder ist der erst durch ausreichend schnelle Anbindung > entstanden? Hach, was ist besser - 1,6 GB aus der Mediathek zu holen oder per TV aka SAT etwas über 11 GB zu bekommen? -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 13:57 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <3t658c2cdei24cdadn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #613020 |
On Wed, 27 Dec 2023 13:39:59 Hartmut Ott wrote: > Am 27.12.23 um 11:22 schrieb Stefan Froehlich: >> Du bist doch der, der mit Saumpfaden, Karren und später >> Fuhrwerken gekommen ist. Weshalb genau war damals auf diesen >> Saumpfaden nicht ein unglaubliches Gedrängel? Der Bedarf war ja, >> Deiner Logik > Wie viele Leute haben Lust, schwerbepackt auf Saumpfaden zig > Hunderte von Kilometern zu gehen? Natürlich. Wer weiss, wieviel mehr Leute hätten Lust zu verreisen, wenn sie sich dafür nicht - überaus lästig - einige Stunden hinter das Steuer eines PKW klemmen müssten, sondern einfach einen Beamer verwenden könnten? Es ergibt aber doch überhaupt keinen Sinn zu sagen, es bestünde heute schon der Bedarf an einer Transportkapazität, wie man sie mit Beamern gut auslasten könnte, sondern der Bedarf entstünde erst durch die Verfügbarkeit des Beamens. >> Gibt es einen grundsätzlichen Bedarf, gigabyteweise Videos zu >> streamen, oder ist der erst durch ausreichend schnelle Anbindung >> entstanden? > Hach, was ist besser - 1,6 GB aus der Mediathek zu holen oder per > TV aka SAT etwas über 11 GB zu bekommen? Es nicht darum, was besser (für den einzelnen Endkunden) ist. Überhaupt nicht. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - Als ob man dies immer wieder durchkauen müßte! (Sloganizer)
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 14:55 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv5d33Fr68lU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #613028 |
Hej, Am 27.12.23 um 14:57 schrieb Stefan Froehlich: > On Wed, 27 Dec 2023 13:39:59 Hartmut Ott wrote: >> Am 27.12.23 um 11:22 schrieb Stefan Froehlich: >>> Du bist doch der, der mit Saumpfaden, Karren und später >>> Fuhrwerken gekommen ist. Weshalb genau war damals auf diesen >>> Saumpfaden nicht ein unglaubliches Gedrängel? Der Bedarf war ja, >>> Deiner Logik > >> Wie viele Leute haben Lust, schwerbepackt auf Saumpfaden zig >> Hunderte von Kilometern zu gehen? > > Natürlich. Wer weiss, wieviel mehr Leute hätten Lust zu verreisen, > wenn sie sich dafür nicht - überaus lästig - einige Stunden hinter > das Steuer eines PKW klemmen müssten, sondern einfach einen Beamer > verwenden könnten? Logisch, das dann wenn solche Technik vorhanden, sicher und billig ist, die dann auch genutzt wird. Aber das ist im Moment und wohl für immer SF und entspricht nicht der Realität. > Es ergibt aber doch überhaupt keinen Sinn zu sagen, es bestünde > heute schon der Bedarf an einer Transportkapazität, wie man sie mit > Beamern gut auslasten könnte, sondern der Bedarf entstünde erst > durch die Verfügbarkeit des Beamens. Davon ab, beamen heißt ja von hier nach dort in Sekunden, das schafft man mit den normalen Verkehrsmitteln nicht. >>> Gibt es einen grundsätzlichen Bedarf, gigabyteweise Videos zu >>> streamen, oder ist der erst durch ausreichend schnelle Anbindung >>> entstanden? > >> Hach, was ist besser - 1,6 GB aus der Mediathek zu holen oder per >> TV aka SAT etwas über 11 GB zu bekommen? > > Es nicht darum, was besser (für den einzelnen Endkunden) ist. > Überhaupt nicht. Gut, denn wenn der nicht gefragt wird, hat er eh nur die Möglichkeiten die ihn angeboten werden und die er bezahlen kann. Dann sollte man also nicht beim Konsumenten ansetzen, sondern bei den Firmen, die das anbieten. -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 14:24 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <dt658d835bi27e870n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #613079 |
On Thu, 28 Dec 2023 14:55:47 Hartmut Ott wrote: > Am 27.12.23 um 14:57 schrieb Stefan Froehlich: >> On Wed, 27 Dec 2023 13:39:59 Hartmut Ott wrote: >>> Am 27.12.23 um 11:22 schrieb Stefan Froehlich: >>>> Du bist doch der, der mit Saumpfaden, Karren und später >>>> Fuhrwerken gekommen ist. Weshalb genau war damals auf diesen >>>> Saumpfaden nicht ein unglaubliches Gedrängel? Der Bedarf war >>>> ja, Deiner Logik >>> Wie viele Leute haben Lust, schwerbepackt auf Saumpfaden zig >>> Hunderte von Kilometern zu gehen? >> Natürlich. Wer weiss, wieviel mehr Leute hätten Lust zu >> verreisen, wenn sie sich dafür nicht - überaus lästig - einige >> Stunden hinter das Steuer eines PKW klemmen müssten, sondern >> einfach einen Beamer verwenden könnten? > Logisch, das dann wenn solche Technik vorhanden, sicher und billig > ist, die dann auch genutzt wird. Aber das ist im Moment und wohl > für immer SF und entspricht nicht der Realität. Das ist ja genau mein Punkt: Der Bedarf ist nicht "vorhanden", sondern er wird erst durch zusätzliches Angebot geschaffen. Ob es eine Technik nicht gibt, die billiges Reisen ermöglicht, oder ob eine Straße nicht vorhanden ist, die selbiges tut, macht zwar einen Unterschied für jemanden, der das ändern will - aber nicht für den, der darauf nicht zugreifen kann. *Bedarf* hat der menschliche Körper beispielsweise nach einer bestimmten Menge Kalorien; erhält er die nicht, leidet er Mangel, der auch dann als solcher empfunden wird, wenn die Technik oder die Infrastruktur, ausreichend Nahrung bereitzustellen, nicht vorhanden ist. *Bedarf* gibt es nach einem bestimmten Maß an sozialen Kontakten, ohne die ein Mensch auch dann leidet, wenn er keine Möglichkeit hat, etwas daran zu ändern. Verkehr ist hingegen absolut kein Bedarf, sondern allenfalls ein Mittel zum Zweck (und häufig nicht einmal das geeignetste). Man muss sich das immer und sehr gezielt vor Augen halten, wenn über die Notwendigkeit von Straßenbau udgl. philosophiert wird. >> Es ergibt aber doch überhaupt keinen Sinn zu sagen, es bestünde >> heute schon der Bedarf an einer Transportkapazität, wie man sie >> mit Beamern gut auslasten könnte, sondern der Bedarf entstünde >> erst durch die Verfügbarkeit des Beamens. > Davon ab, beamen heißt ja von hier nach dort in Sekunden, das > schafft man mit den normalen Verkehrsmitteln nicht. Ja, und? Eine Autobahn heisst von hier nach dort in ein paar Stunden, das schafft man mit einem Karren am Saumpfad auch nicht. Es haben sich nur die Größenordnungen geändert, nicht das Prinzip. >>> was ist besser - 1,6 GB aus der Mediathek zu holen oder per TV >>> aka SAT etwas über 11 GB zu bekommen? >> Es nicht darum, was besser (für den einzelnen Endkunden) ist. >> Überhaupt nicht. > Gut, denn wenn der nicht gefragt wird, hat er eh nur die > Möglichkeiten die ihn angeboten werden und die er bezahlen kann. > Dann sollte man also nicht beim Konsumenten ansetzen, sondern bei > den Firmen, die das anbieten. Ganz meine Rede. Wiewohl es natürlich sehr vorteilhaft wäre, wenn all die Menschen nicht mit ihren PKW die vorhandenen Autobahnen vollstopfen würden, sollte man doch eher bei einer Verknappung des Angebots ansetzen. Der Rest adjustiert sich dann schon. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Der hurtige Liebhaber kauft Stefan. Und Sie? (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 15:41 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <umk1e1$d6cd$5@dont-email.me> |
| In reply to | #613088 |
Am 28.12.2023 um 15:24 schrieb Stefan Froehlich:
> Verkehr ist hingegen absolut kein Bedarf, sondern allenfalls ein
> Mittel zum Zweck (und häufig nicht einmal das geeignetste).
Handel, gerade auch Fernhandel, gibt es schon sehr sehr lange. Aber
stimmt schon: Die Menschen nahmen diese Mühen nicht wegen eines Bedarfes
auf sich. Denen war einfach langweilig.
--
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie
lieber ein besseres Experiment machen.“
--Ernest Rutherford
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-29 13:56 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv7tvfFb57nU5@mid.individual.net> |
| In reply to | #613088 |
Hej, Am 28.12.23 um 15:24 schrieb Stefan Froehlich: >> Logisch, das dann wenn solche Technik vorhanden, sicher und billig >> ist, die dann auch genutzt wird. Aber das ist im Moment und wohl >> für immer SF und entspricht nicht der Realität. > > Das ist ja genau mein Punkt: Der Bedarf ist nicht "vorhanden", > sondern er wird erst durch zusätzliches Angebot geschaffen. Ob es > eine Technik nicht gibt, die billiges Reisen ermöglicht, oder ob > eine Straße nicht vorhanden ist, die selbiges tut, macht zwar einen > Unterschied für jemanden, der das ändern will - aber nicht für den, > der darauf nicht zugreifen kann. Der muss sich dann mit dem begnügen, was möglich ist. Und meist ist es so, das der Mensch dann auf Abhilfe sinnt. Erinnert mich an die eine Straße hier in der Umgebung, als man sich damals mal genauer damit befasste, stellte man fest das in 20 Meter Tiefe der erste Knüppeldamm lag, seitdem wurde immer wieder versucht diesen Weg, später Straße, begehbar, später befahrbar zu halten. Im moorigen Gebiet nicht ganz einfach. Auch heute nicht. > *Bedarf* hat der menschliche Körper beispielsweise nach einer > bestimmten Menge Kalorien; erhält er die nicht, leidet er Mangel, > der auch dann als solcher empfunden wird, wenn die Technik oder die > Infrastruktur, ausreichend Nahrung bereitzustellen, nicht vorhanden > ist. Und auch dafür braucht eine ein Wegenetz das idealerweise auch bei Regenwetter etc. befahrbar ist. > *Bedarf* gibt es nach einem bestimmten Maß an sozialen > Kontakten, ohne die ein Mensch auch dann leidet, wenn er keine > Möglichkeit hat, etwas daran zu ändern. Isso. > Verkehr ist hingegen absolut kein Bedarf, sondern allenfalls ein > Mittel zum Zweck (und häufig nicht einmal das geeignetste). Man muss > sich das immer und sehr gezielt vor Augen halten, wenn über die > Notwendigkeit von Straßenbau udgl. philosophiert wird. Um z.B. Lebensmittel vom Herstellungsort in die Städte zu schaffen - oder sollen alle auf dem lande leben und das was sie brauchen selber anbauen? >> Davon ab, beamen heißt ja von hier nach dort in Sekunden, das >> schafft man mit den normalen Verkehrsmitteln nicht. > > Ja, und? Eine Autobahn heisst von hier nach dort in ein paar > Stunden, das schafft man mit einem Karren am Saumpfad auch nicht. > Es haben sich nur die Größenordnungen geändert, nicht das Prinzip. Die Transportzeit hat sich dadurch verkürzt, es entstehen auch weniger Kosten. Gemessen am Saumpfad geht es da eher um Wochen, wenn man das mit einer Autobahn vergleicht. > Ganz meine Rede. Wiewohl es natürlich sehr vorteilhaft wäre, wenn > all die Menschen nicht mit ihren PKW die vorhandenen Autobahnen > vollstopfen würden, sollte man doch eher bei einer Verknappung des > Angebots ansetzen. Der Rest adjustiert sich dann schon. Ich vermute mal, das unsere Regierung genau so was vorhat, ob das klappt, ist eine andere Sache, denn selbst wenn hier Deindustrialisiert wird, woanders passiert das nicht. -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 03:20 -0800 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <58bfcd96-27bc-4c65-b90b-936cbc17d919n@googlegroups.com> |
| In reply to | #613003 |
Dietz Proepper schrieb am Mittwoch, 27. Dezember 2023 um 09:12:14 UTC+1: > Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote: > > >> Die Ziele sind halt der Selbstzweck. Kann ich nicht in 2,5 Stunden > > >> mit dem PKW nach Salzburg, fahre ich halt nicht mit dem PKW nach > > >> Salzburg. So what? > > > > Bestechende Logik. Der Grund der Fahrt verflüchtigt sich. > Lesen! Es gibt - zu deiner Info - auch andere Möglichkeiten, von Wien > nach Salzburg zu kommen. ÖPNV ist btw. ein knappes Drittel schneller. Das Zauberwort heißt ÖPFV.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 07:58 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <1t658bd77di23fdbcn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #612999 |
On Wed, 27 Dec 2023 08:19:52 Dietz Proepper wrote: > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: >> On Tue, 26 Dec 2023 09:52:26 Georg Gruber wrote: >> Kann ich nicht in 2,5 Stunden mit dem PKW nach Salzburg, fahre >> ich halt nicht mit dem PKW nach Salzburg. So what? > Tante Google behauptet Wien -> Salzburg (gerade im Moment) mit PKW > 3,25h, mit ÖPNV 2,25h. Beim PKW ist vermutlich ein > Rushhour-Aufschlag dabei, [...] Zum einen rechnet Google vermutlich auch mit strikter Einhaltung aller Tempolimits. Es gibt Autofahrer, die nicht über 130 km/h kommen, aber sehr viele sind es nicht. Bringt ein paar Minuten. Zum anderen habe ich die Autofahrer-Metrik von Abfahrt zu Abfahrt verwendet (damit kommt Google auf 2:37h, so schlecht war ich ja gar nicht) anstatt Zentrum - Zentrum. Ansonsten müsste man zu den 3:25h noch einmal 20 Minuten Parkplatzsuche dazurechnen :-) Konkurrenzfähig ist der Zug auf der Strecke inzwischen aber allemal, bis Linz wäre er sogar unschlagbar. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Avantgardistisch? Avantgardistischer als Stefan!? Unglaublich, aber schön! (Sloganizer)
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 09:24 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <20231227092430.3b345ca8.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #613001 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > On Wed, 27 Dec 2023 08:19:52 Dietz Proepper wrote: > > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > >> On Tue, 26 Dec 2023 09:52:26 Georg Gruber wrote: > >> Kann ich nicht in 2,5 Stunden mit dem PKW nach Salzburg, fahre > >> ich halt nicht mit dem PKW nach Salzburg. So what? > > > Tante Google behauptet Wien -> Salzburg (gerade im Moment) mit PKW > > 3,25h, mit ÖPNV 2,25h. Beim PKW ist vermutlich ein > > Rushhour-Aufschlag dabei, [...] > > Zum einen rechnet Google vermutlich auch mit strikter Einhaltung > aller Tempolimits. Es gibt Autofahrer, die nicht über 130 km/h > kommen, aber sehr viele sind es nicht. Bringt ein paar Minuten. Fun fact - wenn Du den Tempomaten statt auf 110 auf 160 stellst bringt Dir auch bei längeren Stecken /maximal/ 10%. Zumindest bei mehr als geringer Straßenauslastung. Ich bin auch schon mal N Peripherie -> M Peripherie in 50min gefahren. Nachts um drei, zur Urlaubszeit. Alle paar km mal eine andere Karre, das sind aber absolute Ausnahmen. Und eigentlich muss ich /Dir/ das nicht erzählen ;-). > Zum > anderen habe ich die Autofahrer-Metrik von Abfahrt zu Abfahrt > verwendet (damit kommt Google auf 2:37h, so schlecht war ich ja gar > nicht) anstatt Zentrum - Zentrum. Ansonsten müsste man zu den 3:25h > noch einmal 20 Minuten Parkplatzsuche dazurechnen :-) Nun gut. > Konkurrenzfähig ist der Zug auf der Strecke inzwischen aber allemal, > bis Linz wäre er sogar unschlagbar. Zeitlich auf jeden Fall. -- +++ATH
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 10:29 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <3t658bfb11i245349n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #613004 |
On Wed, 27 Dec 2023 09:24:30 Dietz Proepper wrote: > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: >> On Wed, 27 Dec 2023 08:19:52 Dietz Proepper wrote: >> > Tante Google behauptet Wien -> Salzburg (gerade im Moment) mit >> > PKW 3,25h, mit ÖPNV 2,25h. Beim PKW ist vermutlich ein >> > Rushhour-Aufschlag dabei, [...] >> Zum einen rechnet Google vermutlich auch mit strikter Einhaltung >> aller Tempolimits. Es gibt Autofahrer, die nicht über 130 km/h >> kommen, aber sehr viele sind es nicht. Bringt ein paar Minuten. > Fun fact - wenn Du den Tempomaten statt auf 110 auf 160 stellst > bringt Dir auch bei längeren Stecken /maximal/ 10%. Ich sage nicht ohne Grund "ein paar Minuten", denn schneller als 150 trauen sich in Österreich Einheimische inzwischen doch recht selten; das wird auf Dauer teuer. > Zumindest bei mehr als geringer Straßenauslastung. Ich bin auch > schon mal N Peripherie -> M Peripherie in 50min gefahren. Ich habe Berlin-Wien einmal mehr als 1 Stunde gegenüber der Schätzung herausgeholt. Das war halt am Ostersonntag, zeitig in der Früh bei trockener Fahrbahn. > Und eigentlich muss ich /Dir/ das nicht erzählen ;-). Eigentlich nicht, aber wo wir gerade dabei sind :-) >> Konkurrenzfähig ist der Zug auf der Strecke inzwischen aber >> allemal, bis Linz wäre er sogar unschlagbar. > Zeitlich auf jeden Fall. Nimmt man, wie das gemeinhin der Fall ist, beim PKW die Grenz- und beim Zug die Vollkosten (hier 50 Cent/km), gewinnt der PKW preislich in der Tat um Längen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Egal ob Richter oder Dichter - rubbeln mit Stefan! (Sloganizer)
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| From | Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 19:32 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <70D8CB6687354D4C@ggruber793.news.solani.org> |
| In reply to | #612997 |
Am 26.12.2023 um 22:03 schrieb Stefan Froehlich: > On Tue, 26 Dec 2023 09:52:26 Georg Gruber wrote: > >> Trocknen dann erschlossene Gebiete einfach wieder aus, oder was >> passiert mit denen? > > Hängt von den Gebieten ab. Wenn es reine Schlafstädte sind, dann > werden sie sich mittelfristig entweder umstrukturieren oder > austrocknen. Angesichts des bereits vorhandenen Bestands ist > ersteres alles andere als abwegig; aber das traut sich ja niemand > auszuprobieren. > > Guck' es Dir innerstädtisch an: Eine Fahrspur am dicht befahrenen > und stets verstauten Getreidemarkt in einen Radweg konvertieren? > Davor: Undenkbar, es ist ja jetzt schon zu wenig Platz. Danach: > Huch, wo sind denn die Autos auf einmal hin, es staut ja danach > nicht mehr als davor? Fun fact: In die Nebenstraßen sind sie nicht > ausgewichen, der Verkehr ist tatsächlich *weg*. Woran erkennst du denn, dass es nachher nur gleich staut? Mehr als voll kann eine Fahrspur nicht sein. Entweder die Zeiten, zu denen es staut, sind länger oder es fahren tatsächlich weniger Leute dorthin - das merken dann die dort ansässigen Wirtschaftstreibenden, diesbezügliche Umfragen oder Statistiken wären interessant. > Selbes bei der Mariahilfer Straße, selbes bei der Gumpendorfer > Straße, selbes derzeit auf der wegen U-Bahn Bau stark reduzierten > 2er-Linie. Der allergrößte Teil des Verkehrs ist eben *nicht* > notwendig, sondern findet statt, weil er stattfinden kann - die > Notwendigkeit ist in Wahrheit nicht mehr als ein Wunsch. Das ist halt die Frage. -- LG Georg Löwen föhnen ist keine TikTok-Challenge.
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 03:42 -0800 |
| Subject | Re: Justizia |
| Message-ID | <623f68e0-680c-4f2d-975a-64ea4ae9efb6n@googlegroups.com> |
| In reply to | #613046 |
Georg Gruber schrieb am Mittwoch, 27. Dezember 2023 um 19:32:35 UTC+1: > Am 26.12.2023 um 22:03 schrieb Stefan Froehlich: > > On Tue, 26 Dec 2023 09:52:26 Georg Gruber wrote: > > > >> Trocknen dann erschlossene Gebiete einfach wieder aus, oder was > >> passiert mit denen? > > > > Hängt von den Gebieten ab. Wenn es reine Schlafstädte sind, dann > > werden sie sich mittelfristig entweder umstrukturieren oder > > austrocknen. Angesichts des bereits vorhandenen Bestands ist > > ersteres alles andere als abwegig; aber das traut sich ja niemand > > auszuprobieren. > > > > Guck' es Dir innerstädtisch an: Eine Fahrspur am dicht befahrenen > > und stets verstauten Getreidemarkt in einen Radweg konvertieren? > > Davor: Undenkbar, es ist ja jetzt schon zu wenig Platz. Danach: > > Huch, wo sind denn die Autos auf einmal hin, es staut ja danach > > nicht mehr als davor? Fun fact: In die Nebenstraßen sind sie nicht > > ausgewichen, der Verkehr ist tatsächlich *weg*. > > Woran erkennst du denn, dass es nachher nur gleich staut? > Mehr als voll kann eine Fahrspur nicht sein. > Entweder die Zeiten, zu denen es staut, sind länger oder es fahren > tatsächlich weniger Leute dorthin - das merken dann die dort ansässigen > Wirtschaftstreibenden, diesbezügliche Umfragen oder Statistiken wären > interessant. Oder es waren nur weniger Leute durch, wo sie früher einen Schleichweg hatten.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 14:29 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <ft658d8531i27e870n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #613046 |
On Wed, 27 Dec 2023 19:32:32 Georg Gruber wrote: > Am 26.12.2023 um 22:03 schrieb Stefan Froehlich: >> Guck' es Dir innerstädtisch an: Eine Fahrspur am dicht befahrenen >> und stets verstauten Getreidemarkt in einen Radweg konvertieren? >> Davor: Undenkbar, es ist ja jetzt schon zu wenig Platz. Danach: >> Huch, wo sind denn die Autos auf einmal hin, es staut ja danach >> nicht mehr als davor? Fun fact: In die Nebenstraßen sind sie >> nicht ausgewichen, der Verkehr ist tatsächlich *weg*. > Woran erkennst du denn, dass es nachher nur gleich staut? > Mehr als voll kann eine Fahrspur nicht sein. Es gibt Verkehrszählungen, gerade bei solchen Projekten sogar recht ausführliche - davor und über einen längeren Zeitraum auch danach, in den Straßen selbst und in allen möglichen Ausweichrouten. > Entweder die Zeiten, zu denen es staut, sind länger oder es fahren > tatsächlich weniger Leute dorthin Letzteres. Die Leute fahren aber nicht dorthin (niemand fährt *zu* einer dichtbefahrenen Straße), sondern dort durch. > das merken dann die dort ansässigen Wirtschaftstreibenden, > diesbezügliche Umfragen oder Statistiken wären interessant. Guck Dir die Mariahilfer Straße an, da wurde vorab der Tod aller Händler prognostiziert, weil ohne Autos die Kunden gar nicht mehr bis zu den Geschäften kommen könnten. Ein paar Monate hat man gemerkt: Die paar Kunden, die einen Parkplatz ergattern konnten, verschwanden im Grundrauschen, alle anderen konnten die Läden nur durch die Seitenfenster ansehen (das bringt keinen Umatz), aber die Zahl der Passanten hat sich - weil mehr Platz und weniger Lärm und Dreck - steil nach oben entwickelt. Der Wirtschaft geht es dort besser als je zuvor, niemand möchte die Autos zurück. Unverständlich für mich ist nur, dass genau die gleiche argumentative Bankrotterklärung beim nächsten Projekt wieder kommt. Man könnte ja, wenn schon nicht aus der Theorie, dann doch wenigstens aus der Praxis lernen, zumal dann, wenn es um den eigenen Umsatz geht. >> Der allergrößte Teil des Verkehrs ist eben *nicht* notwendig, >> sondern findet statt, weil er stattfinden kann - die >> Notwendigkeit ist in Wahrheit nicht mehr als ein Wunsch. > Das ist halt die Frage. Weigehend beantwortet (im Prinzip eh schon seit Knoflacher, aber seither immer und immer wieder) Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Für Stunden der Trauer - beschallen mit Stefan! (Sloganizer)
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 07:24 -0800 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <c22fdfba-f9d9-4592-bc1e-b5c1fcff194dn@googlegroups.com> |
| In reply to | #613091 |
Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 28. Dezember 2023 um 15:29:51 UTC+1: > On Wed, 27 Dec 2023 19:32:32 Georg Gruber wrote: > > Entweder die Zeiten, zu denen es staut, sind länger oder es fahren > > tatsächlich weniger Leute dorthin > Letzteres. Die Leute fahren aber nicht dorthin (niemand fährt *zu* > einer dichtbefahrenen Straße), sondern dort durch. Jein. An den Adventssamstagen staut es sich vor dem Parkhaus am Brand hierzustadt gern deutlich und länger. Die Adresse des Parkhauses sollte zur vollgestauten Quintinsstraße gehören. Gruß, ULF
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 18:00 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <5t658db76fi28570en3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #613097 |
On Thu, 28 Dec 2023 16:24:24 Ulf Kutzner wrote: > Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 28. Dezember 2023 um 15:29:51 UTC+1: >> On Wed, 27 Dec 2023 19:32:32 Georg Gruber wrote: >> > Entweder die Zeiten, zu denen es staut, sind länger oder es >> > fahren tatsächlich weniger Leute dorthin >> Letzteres. Die Leute fahren aber nicht dorthin (niemand fährt >> *zu* einer dichtbefahrenen Straße), sondern dort durch. > Jein. An den Adventssamstagen staut es sich vor dem Parkhaus am > Brand hierzustadt gern deutlich und länger. Die Adresse des > Parkhauses sollte zur vollgestauten Quintinsstraße gehören. Es gibt ein paar so Einzelfälle, ja, aber insgesamt verschwinden die im Rauschen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Verlieben, mehr als man wünscht. Stefan: erlesen und bescheuert. (Sloganizer)
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