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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-12-20 17:50 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-20 17:55 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-12-20 18:01 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 04:30 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 08:50 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 09:10 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 12:43 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 13:30 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 14:18 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 15:06 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 15:14 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 17:59 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 20:05 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-22 11:12 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-23 05:49 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-12-21 06:24 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-20 23:17 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung klaus reile <klaus.reile@no-mail-to.zr> - 2023-12-21 08:50 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-21 10:10 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-12-21 20:09 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 20:19 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-21 21:12 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-21 23:40 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 08:58 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-22 09:36 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 10:18 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-22 09:52 +0000
Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-22 11:07 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-22 12:50 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-22 12:05 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-22 13:23 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-22 19:30 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-23 12:28 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 11:53 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-23 14:49 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 20:39 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 09:30 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-12-24 12:36 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 13:10 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-12-24 13:23 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 13:31 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-12-24 16:00 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-24 16:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-24 17:02 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-24 21:01 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-27 14:31 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-27 14:21 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 07:13 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-27 17:18 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-29 10:39 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-29 19:41 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-23 12:35 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 20:50 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-23 22:25 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 13:02 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-24 12:46 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-24 21:02 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-25 11:08 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-25 13:35 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-23 16:54 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 20:51 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-23 22:42 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 08:42 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-24 11:09 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-24 11:45 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-25 11:10 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 12:02 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-24 12:22 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 12:04 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-25 08:46 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-25 14:16 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-25 15:16 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 14:46 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-26 16:09 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-25 17:13 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-26 10:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 13:32 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 15:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 14:59 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 16:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-28 15:08 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-28 15:21 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-29 13:58 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-28 15:55 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-28 16:19 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-29 14:27 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-29 07:33 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-29 19:39 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-30 08:14 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-29 23:33 -0800
Re: Justizia Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-30 08:42 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-30 09:15 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-30 15:04 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 17:49 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 15:10 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-26 20:52 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-27 13:21 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-27 14:27 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-28 14:45 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-28 15:27 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-25 17:08 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-26 09:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 11:01 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-26 11:04 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 11:48 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 14:59 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 15:48 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-27 12:37 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-26 15:38 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-26 21:03 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 08:19 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 08:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 09:12 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 11:13 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 10:22 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 12:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-27 13:58 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 14:28 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 16:00 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 13:55 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 15:14 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-27 15:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 16:08 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 07:19 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 15:54 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 07:12 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 15:59 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-27 13:39 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 13:57 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-28 14:55 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 14:24 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-28 15:41 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-29 13:56 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 03:20 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 07:58 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 09:24 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 10:29 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-27 19:32 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-28 03:42 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 14:29 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-28 07:24 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 18:00 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-28 19:24 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-24 10:59 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-12-24 13:51 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-23 03:55 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-22 23:44 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 10:42 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-23 16:57 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 21:00 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-23 21:41 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 21:56 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 08:59 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-24 12:55 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-12-21 20:09 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-21 12:29 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 11:40 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-21 03:45 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 11:58 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 20:21 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 19:32 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 20:52 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 20:06 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 22:10 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 21:27 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 09:00 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-22 08:31 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-22 11:51 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-22 12:04 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-22 03:14 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-22 14:19 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-21 14:33 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-21 20:04 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-21 23:23 -0800
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-29 13:58 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv7u2rFb57nU6@mid.individual.net> |
| In reply to | #613087 |
Hej, Am 28.12.23 um 15:21 schrieb Lars Gebauer: >> Ja, sicherlich - nur, wo gibt es das, in max. 15 Minuten zu erreichende >> Arbeit, Schule, Spielplätze etc. Ärzte und Geschäfte aller Art, die den >> größten Teil dessen was man braucht abdeckten? > > In der DDR-Neubau-Stadtplanung war das ein erklärtes Ziel. Zwar wurde es > bei weitem nicht überall erreicht aber es immer wurde versucht, sich dem > anzunähern. Interessant, wußte ich bisher nicht. > Ich wohnte selbst einige Jahre in einem Stadtgebiet, in dem es fast > ideal umgesetzt worden war. Deswegen ist mir völlig klar, wie es durch > ideologische Hardliner pervertiert werden kann. Tja, das übliche Problem also. -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 15:55 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv5gjoFrvk7U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #613083 |
On 28.12.23 15:08, Hartmut Ott wrote: > Hej, > > Am 27.12.23 um 15:59 schrieb Stefan Froehlich: > > > >>> Idealerweise wird die Bevölkerung in sog. "15-Minuten-Städten" >>> kaserniert. >> >> Wozu kasernieren? Wenn die Bedürfnisse (sprich: Arbeit, Schule, >> Freizeit, Nahrungsmittel plus die gängisten Konsumartikel) in einem >> Radius von 15 Minuten erhältlich sind: Wer *will* denn dann >> überhaupt noch weiter fahren? Das ist künstlich durch falsche >> Flächenwidmung geschaffener Verkehrsbedarf (und auch der wird durch >> weniger Straßen reduziert, wie trivial erkennbar ist). > > > Ja, sicherlich - nur, wo gibt es das, in max. 15 Minuten zu erreichende > Arbeit, Schule, Spielplätze etc. Ärzte und Geschäfte aller Art, die den > größten Teil dessen was man braucht abdeckten? Und für den Rest müsste > man dann auch noch eine Lösung finden. > > Vor ein paar 100 Jahren war das im Dorf auch so. Es war autark. Könnte das mit KI, Gen Technik und Roboter wieder machbar sein?
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 16:19 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv5i0mFsj05U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #613094 |
Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> writes: > On 28.12.23 15:08, Hartmut Ott wrote: >> Hej, >> Am 27.12.23 um 15:59 schrieb Stefan Froehlich: >> >>>> Idealerweise wird die Bevölkerung in sog. "15-Minuten-Städten" >>>> kaserniert. >>> >>> Wozu kasernieren? Wenn die Bedürfnisse (sprich: Arbeit, Schule, >>> Freizeit, Nahrungsmittel plus die gängisten Konsumartikel) in einem >>> Radius von 15 Minuten erhältlich sind: Wer *will* denn dann >>> überhaupt noch weiter fahren? Das ist künstlich durch falsche >>> Flächenwidmung geschaffener Verkehrsbedarf (und auch der wird durch >>> weniger Straßen reduziert, wie trivial erkennbar ist). >> Ja, sicherlich - nur, wo gibt es das, in max. 15 Minuten zu >> erreichende Arbeit, Schule, Spielplätze etc. Ärzte und Geschäfte >> aller Art, die den größten Teil dessen was man braucht abdeckten? >> Und für den Rest müsste man dann auch noch eine Lösung finden. >> > Vor ein paar 100 Jahren war das im Dorf auch so. > Es war autark. Da gab es dann halt keine Uniklinik sonder eine Kräuterhexe. Das muss halt reichen. Oh, und es gab auch keinen Bedarf für Softwareentwickler. Die müssten dann halt den Stall ausmisten.
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-29 14:27 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv7vqpFb57nU7@mid.individual.net> |
| In reply to | #613094 |
Hej, Am 28.12.23 um 15:55 schrieb Hermann Riemann: >> Ja, sicherlich - nur, wo gibt es das, in max. 15 Minuten zu erreichende >> Arbeit, Schule, Spielplätze etc. Ärzte und Geschäfte aller Art, die den >> größten Teil dessen was man braucht abdeckten? Und für den Rest müsste >> man dann auch noch eine Lösung finden. >> >> > Vor ein paar 100 Jahren war das im Dorf auch so. > Es war autark. War es nicht. Als Anhaltspunkt, ab wann man autark ist, sollte man die Schätzungen von Leuten die sich mit "Weltuntergängen & Neustart" befassen nehmen. Die gehen von mindestens 30.000 Menschen aus um die Zivilisation zu erhalten. Das Dorf in dem ich lebe hat gut 400 Einwohner, aber die meisten wohnen nur hier. Google Das mittelalterliche Dorf war meist eine geschlossene Ansiedlung einer Gruppe von Bauern-höfen (zwischen 10 und 30) mit ca. 200-300 Einwohnern.19.04.2000 Großer Unterschied zu heute, wo Maschinen und ein paar Leute ausreichen, die Zeit wo jede Menge Knechte und Mägde vonnöten waren sind vorbei. Der Bauer melkt seine Kühe nicht selber, der schließt sie nur ans Melkkarussell an und Heu wird nicht mehr von Hand gemäht und auch die Aussaat und Ernte passiert maschinell. > Könnte das mit KI, Gen Technik und Roboter wieder machbar sein? Autark heißt eben auch das man das selber herstellen kann, kann man das mit ein paar wenigen Einwohnern? -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-29 07:33 -0800 |
| Subject | Re: Justizia |
| Message-ID | <05a5175f-dc67-453a-bedd-386c08846637n@googlegroups.com> |
| In reply to | #613160 |
Moin, Hartmut Ott schrieb am Freitag, 29. Dezember 2023 um 14:27:55 UTC+1: > Am 28.12.23 um 15:55 schrieb Hermann Riemann: > > Vor ein paar 100 Jahren war das im Dorf auch so. > > Es war autark. > War es nicht. Als Anhaltspunkt, ab wann man autark ist, sollte man die > Schätzungen von Leuten die sich mit "Weltuntergängen & Neustart" > befassen nehmen. Die gehen von mindestens 30.000 Menschen aus um die > Zivilisation zu erhalten. > > Das Dorf in dem ich lebe hat gut 400 Einwohner, aber die meisten wohnen > nur hier. > > Google > Das mittelalterliche Dorf war meist eine geschlossene Ansiedlung einer > Gruppe von Bauern-höfen (zwischen 10 und 30) mit ca. 200-300 > Einwohnern.19.04.2000 In der Neuzeit kommt man schlecht ohne Metallwaren aus, weswegen die hier https://de.wikipedia.org/wiki/Autarkie#Spanien beschriebene Autarkie eine unvollständige war, auch wenn man vielleicht auf Jahrzehnte Pflugscharen und Hufeisen zum Umschmieden hatte. Gruß, ULF
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-29 19:39 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <7t658f1f8ei2bc451n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #613160 |
On Fri, 29 Dec 2023 14:27:53 Hartmut Ott wrote: >>> Ja, sicherlich - nur, wo gibt es das, in max. 15 Minuten zu >>> erreichende Arbeit, Schule, Spielplätze etc. Ärzte und Geschäfte >>> aller Art, die den größten Teil dessen was man braucht >>> abdeckten? Und für den Rest müsste man dann auch noch eine >>> Lösung finden. >> Vor ein paar 100 Jahren war das im Dorf auch so. Es war autark. > War es nicht. Stimmt, hatte allerdings auch niemand in dem Ausmaß gefordert. > Als Anhaltspunkt, ab wann man autark ist, sollte man die > Schätzungen von Leuten die sich mit "Weltuntergängen & Neustart" > befassen nehmen. Die gehen von mindestens 30.000 Menschen aus um > die Zivilisation zu erhalten. Geht es da primär um die Arbeitsteilung oder um den Genpool? Die Durchmischung des Genpools sollte kein Verkehrschaos erzeugen, also jedenfalls nicht im bisherigen Sinn dieses Threads. > Das Dorf in dem ich lebe hat gut 400 Einwohner, aber die meisten > wohnen nur hier. Eben. Das eigentliche Problem ist doch die oft gelebte Anti-Autarkie: Die Siedlung wird *nur* noch zum Wohnen verwendet und beherbergt sonst gar nichts mehr, weder Produktion noch Dienstleistungen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Fanatische Kekse erwartet die Ewigkeit: Stefan! (Sloganizer)
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-30 08:14 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <20231230081438.5a97f6d8.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #613185 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > On Fri, 29 Dec 2023 14:27:53 Hartmut Ott wrote: > >> Vor ein paar 100 Jahren war das im Dorf auch so. Es war autark. > > War es nicht. > > Stimmt, hatte allerdings auch niemand in dem Ausmaß gefordert. Und man war ausgesprochen dankbar, wenn der fahrende Händler aus der nächsten Stadt mal vorbei kam. > > Als Anhaltspunkt, ab wann man autark ist, sollte man die > > Schätzungen von Leuten die sich mit "Weltuntergängen & Neustart" > > befassen nehmen. Die gehen von mindestens 30.000 Menschen aus um > > die Zivilisation zu erhalten. > > Geht es da primär um die Arbeitsteilung oder um den Genpool? Es geht erstmal um die grundlegenden Kenntnisse! Metallverarbeitung, auch einfachster Natur, lernst Du nicht mal schnell an einem Nachmittag aus einem Lehrbuch. In Weiterung, Arbeitsteilung. Beim Genpool langen Dir 1-2000, so die Mischung passend ist und der Ortsgenetiker genau sagt, wer wann mit wem. > Die Durchmischung des Genpools sollte kein Verkehrschaos erzeugen, > also jedenfalls nicht im bisherigen Sinn dieses Threads. Nun, bei Wegfall der KFZs spricht doch wenig gegen Verkehr auf Autobahnen ... Und wie wir wissen, ein wenig Chaos schadet nicht. Binjaschonstill -- +++ATH
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-29 23:33 -0800 |
| Subject | Re: Justizia |
| Message-ID | <9ef1631a-e9f7-4a53-8019-4cb7dce86a78n@googlegroups.com> |
| In reply to | #613195 |
Dietz Proepper schrieb am Samstag, 30. Dezember 2023 um 08:14:40 UTC+1: > Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > > > On Fri, 29 Dec 2023 14:27:53 Hartmut Ott wrote: > > >> Vor ein paar 100 Jahren war das im Dorf auch so. Es war autark. > > > War es nicht. > > > > Stimmt, hatte allerdings auch niemand in dem Ausmaß gefordert. > Und man war ausgesprochen dankbar, wenn der fahrende Händler aus der > nächsten Stadt mal vorbei kam. Und Hauptfunktion der Jahrmärkte war nicht Propagieren des Karussellfahrens.
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-30 08:42 +0100 |
| Subject | Re: Justizia |
| Message-ID | <20231230084249.628b5299.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #613203 |
Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote: > Dietz Proepper schrieb am Samstag, 30. Dezember 2023 um 08:14:40 > UTC+1: > > Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > > > > > On Fri, 29 Dec 2023 14:27:53 Hartmut Ott wrote: > > > >> Vor ein paar 100 Jahren war das im Dorf auch so. Es war > > > >> autark. > > > > War es nicht. > > > > > > Stimmt, hatte allerdings auch niemand in dem Ausmaß gefordert. > > Und man war ausgesprochen dankbar, wenn der fahrende Händler aus > > der nächsten Stadt mal vorbei kam. > > Und Hauptfunktion der Jahrmärkte war nicht > Propagieren des Karussellfahrens. Ulf! Jetzt lügst Du! Karussellfahren ist doch deutsche Leitkultur11!!! Das haben sie schon vor 2000a so gemacht!!111 -- +++ATH
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-30 09:15 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <5t658fddf1i2d6302n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #613195 |
On Sat, 30 Dec 2023 08:14:38 Dietz Proepper wrote: > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: >> On Fri, 29 Dec 2023 14:27:53 Hartmut Ott wrote: >> > Als Anhaltspunkt, ab wann man autark ist, sollte man die >> > Schätzungen von Leuten die sich mit "Weltuntergängen & >> > Neustart" befassen nehmen. Die gehen von mindestens 30.000 >> > Menschen aus um die Zivilisation zu erhalten. >> Geht es da primär um die Arbeitsteilung oder um den Genpool? > Es geht erstmal um die grundlegenden Kenntnisse! > Metallverarbeitung, auch einfachster Natur, lernst Du nicht mal > schnell an einem Nachmittag aus einem Lehrbuch. In Weiterung, > Arbeitsteilung. Ok, man müsste erst einmal wissen, was die Betroffenen mit "Erhaltung der Zivilisation" gemeint haben, der Begriff ist ja alles andere als klar definiert. Geht es da im wesentlichen um Schrift und Rechtsprechung (plus natürlich geordnetes Überleben mit ein paar grundlegenden, handwerklichen Fähigkeiten), sollte man mit deutlich weniger als 30k Personen das Auslangen finden. Fordert man mehr, kann man auch rasch über 30k landen. > Beim Genpool langen Dir 1-2000, so die Mischung passend ist und > der Ortsgenetiker genau sagt, wer wann mit wem. Haben wir bei 2k noch einen qualifizierten Ortsgenetiker? :-) Aber da die Flaschenhälse tatsächlich in der Gegend von 1-2k Individuen lagen (irgendwie hatte ich das 10-fache im Kopf), reicht das zumindestens zum Erhalt einer Art unserer geistigen Qualität. >> Die Durchmischung des Genpools sollte kein Verkehrschaos >> erzeugen, also jedenfalls nicht im bisherigen Sinn dieses >> Threads. > Nun, bei Wegfall der KFZs spricht doch wenig gegen Verkehr auf > Autobahnen Sofern man die Herstellung weicher Unterlagen noch beherrscht, was die Einwohnerzahl wieder ein Stück in die Höhe treiben könnte. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan kommt und 2023 Jahre Langeweile haben sich vollendet. (Sloganizer)
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-30 15:04 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kvamb1Fqi7bU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #613185 |
Hej, Am 29.12.23 um 20:39 schrieb Stefan Froehlich: >>> Vor ein paar 100 Jahren war das im Dorf auch so. Es war autark. > >> War es nicht. > > Stimmt, hatte allerdings auch niemand in dem Ausmaß gefordert. Nun, Hermann war wohl der Meinung, das es so gewesen war. >> Als Anhaltspunkt, ab wann man autark ist, sollte man die >> Schätzungen von Leuten die sich mit "Weltuntergängen & Neustart" >> befassen nehmen. Die gehen von mindestens 30.000 Menschen aus um >> die Zivilisation zu erhalten. > > Geht es da primär um die Arbeitsteilung oder um den Genpool? Primär wohl eher um den Erhalt es Wissens. >> Das Dorf in dem ich lebe hat gut 400 Einwohner, aber die meisten >> wohnen nur hier. > > Eben. Das eigentliche Problem ist doch die oft gelebte > Anti-Autarkie: Die Siedlung wird *nur* noch zum Wohnen verwendet und > beherbergt sonst gar nichts mehr, weder Produktion noch > Dienstleistungen. Nun, das hier ist ein Dorf mit einem Gut und mit Bauern und sogar mit einem Lokomotivverleih. Und früher, als hier in der Tongrube noch Ton abgebaut wurde, gab es dort auch eine Werkstatt. Aus diesen Zeiten ist auch beim meinem Grundstück im Grundbuch die Dienstbarkeit Duldung einer Spannstation eingetragen. Denn ganz früher wurde der Ton mit einer Drahtseilbahn transportiert, später dann mit LKWs. Was zumindest dafür sorgte, das bis zur Zufahrt zur Tongrube eine gute ausgebaute Straße vorhanden war. -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 17:49 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <3t658db426i28570en3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #613083 |
On Thu, 28 Dec 2023 15:08:47 Hartmut Ott wrote: > Am 27.12.23 um 15:59 schrieb Stefan Froehlich: >>> Idealerweise wird die Bevölkerung in sog. "15-Minuten-Städten" >>> kaserniert. >> Wozu kasernieren? Wenn die Bedürfnisse (sprich: Arbeit, Schule, >> Freizeit, Nahrungsmittel plus die gängisten Konsumartikel) in >> einem Radius von 15 Minuten erhältlich sind: Wer *will* denn dann >> überhaupt noch weiter fahren? Das ist künstlich durch falsche >> Flächenwidmung geschaffener Verkehrsbedarf (und auch der wird >> durch weniger Straßen reduziert, wie trivial erkennbar ist). > Ja, sicherlich - nur, wo gibt es das, in max. 15 Minuten zu > erreichende Arbeit, Schule, Spielplätze etc. Ärzte und Geschäfte > aller Art, die den größten Teil dessen was man braucht abdeckten? Das einzige, was hier potentiell weiter weg als 15 Minuten wäre, könnte der Arbeitsplatz sein, je nach Job halt. Genau das unterscheidet aber halt auch eine organisch gewachsene Wohngegend von z.B. einer künstlich geschaffenen Siedlung im Speckgürtel. Man kann es drehen und wenden, wie man will, die Kombination aus Siedlungs- und Verkehrspolitik (gepaart mit ihrem Freund, dem Flächenwidmungsplan) hat die aktuelle Misere verursacht und zwar absolut gezielt und gewollt, weil eine ganze Menge Leute ziemlich gut daran verdient haben. > Und für den Rest müsste man dann auch noch eine Lösung finden. Wozu? Der Rest ist sehr wenig, und dafür kann man dann auch etwas mehr Aufwand treiben, ohne dass das Gesamtsystem eskaliert. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike 2023 Jahre seit die Germanen aus den Höhlen krochen: Wie konnte man das ohne Stefan wohl überstehen. (Sloganizer)
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-26 15:10 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv0579Fqps3U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #612964 |
Hej, Am 25.12.23 um 18:13 schrieb Stefan Froehlich: >> Verkehrserregern - welch ein Wort. Wie erregt man den Verkehr? > > Das ist relativ einfach: Durch Bereitstellung günstiger > Verkehrswege. Gib den Leuten Billigflieger, und sie fliegen eine Was aber für den Handel auch mit eine Voraussetzung ist, denn ohne diese günstigen Wege, die bei fast jedem Wetter benutzt werden können, klappt das mit dem Handel nicht so gut. > Woche auf Urlaub nach Malle. Gib den Leuten Straßen, und sie fahren > mit dem Auto, gib ihnen Radwege, die den Namen auch verdienen, und > sie fahren mit dem Fahrrad (nein, nicht Du persönlich, aber > statistisch ist das tatsächlich der Fall). Statistisch bin ich sehr oft zu Fuß unterwegs, weil ich regelmäßig Spaziergänge mache. Das Auto nutze ich zum einkaufen, weil hier im Dorf gibt es kein Geschäft, zu Arztbesuchen oder gelegentlichen Besuchen von Verwandten oder Bekannten, weil das eben viel besser ist als der ÖPNV. >> Oder ganz anders gefragt, was könnte man denn nun tatsächlich an >> Verkehr unterbinden? > > Den allergrößten Teil. Die Frage ist immer, ob man die dadurch > entstehenden Kosten tragen möchte, also z.B. so etwas: Das mit dem allergrößten Teil glaube ich eher nicht. Das wäre dann eher ein Rückfall ins Mittelalter. >> Wie wäre es z.B. mit den Krabben, die nach Marokko gefahren werden >> um dort gepult zu werden und dann wieder hier her zurück kommen? > > ...aber auch all die anderen Anwendungsfälle, privat wie > kommerziell. Viele wollen das nicht, was der Quell all der Probleme > ist. Woran man ja, mit Verteuerungen, recht fleißig arbeitet. -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-26 20:52 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <1t658b3a75i229dfbn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #612986 |
On Tue, 26 Dec 2023 15:10:49 Hartmut Ott wrote: >>> Verkehrserregern - welch ein Wort. Wie erregt man den Verkehr? >> Das ist relativ einfach: Durch Bereitstellung günstiger >> Verkehrswege. Gib den Leuten Billigflieger, und sie fliegen eine > Was aber für den Handel auch mit eine Voraussetzung ist, denn ohne > diese günstigen Wege, die bei fast jedem Wetter benutzt werden > können, klappt das mit dem Handel nicht so gut. Naja, der generierte Verkehr besteht selten aus leeren Fahrzeugen (wobei ich beim Recherchieren für dieses Posting gerade lerne, dass das gar nicht stimmt); in der Regel werden entweder Personen oder Waren befördert. Dass man ohne Handel ein Problem hat ist unbestritten, es geht aber (gerade im konkreten Fall) darum, ob man unbedingt noch *mehr* Warentransporte benötigt, und falls ja, welche Nachteile man dafür in Kauf zu nehmen bereit ist. Also zu den Leerfahrten, die ich gar nicht so am Schirm hatte: Alleine die sind in Österreich in 10 Jahren um knapp 50% gestiegen und machein inzwischen beinahe die Hälfte des gesamten LKW-Verkehrs aus. Das ist eine Folge aus leistungsfähigeren und spottbilligen Verkehrsverbindungen, bringt keinen (volkswirtschaftlichen) Nutzen, dafür aber sehr viele Nachteile. Noch eine leistungsfähige Autobahn mehr wird halt noch mehr Fahrten generieren. Die Nutzfahrten nehmen ebenfalls zu (wenn auch nicht in so exorbitantem Ausmaß), und das widerspricht ebenfalls allen politischen Zielen einer *Reduktion* des Straßenverkehrs. >> Woche auf Urlaub nach Malle. Gib den Leuten Straßen, und sie >> fahren mit dem Auto, gib ihnen Radwege, die den Namen auch >> verdienen, und sie fahren mit dem Fahrrad (nein, nicht Du >> persönlich, aber statistisch ist das tatsächlich der Fall). > Statistisch bin ich sehr oft zu Fuß unterwegs, weil ich regelmäßig > Spaziergänge mache. Das Auto nutze ich zum einkaufen, weil hier im > Dorf gibt es kein Geschäft, zu Arztbesuchen oder gelegentlichen > Besuchen von Verwandten oder Bekannten, weil das eben viel besser > ist als der ÖPNV. Ich bin über die Feiertage auch einmal mit dem Auto unterwegs gewesen, und ja - natürlich ist das schneller und bequemer, die Leute werfen ihr Geld ja nicht aus dem Fenster, weil sie so masochistisch sind. Was passiert also bei einer neuen, leistungsfähigen Autobahn: Es wird - zunächst - noch schneller und noch bequemer, also ein noch größerer Anreiz, und zwar genau so lange, bis ausreichend mehr Menschen in diesem Gebiet mit dem PKW unterwegs sind, um das bestehende Equilibrium wiederherzustellen. Das wurde (in beide Richtungen) oft untersucht und bestätigt. >>> Oder ganz anders gefragt, was könnte man denn nun tatsächlich an >>> Verkehr unterbinden? >> Den allergrößten Teil. > Das mit dem allergrößten Teil glaube ich eher nicht. Das wäre dann > eher ein Rückfall ins Mittelalter. Was zu bezweifeln wäre. 2/3 des Verkehrs ersatzlos zu streichen würde den meisten Menschen IMO nach ein paar Monaten nicht einmal mehr großartig auffallen. Es gibt so viele andere, interessante Dinge, die man tun kann, anstatt im Auto zu sitzen - aber es ist in den meisten Köpfen gar nicht mehr drin, weil das nach jahrzehntelanger Übung einfach der Normalzustand geworden ist. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Einfältig bleibt einfältig: Trotz Stefan! (Sloganizer)
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 13:21 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv2j76Fa4u6U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #612996 |
Hej, Am 26.12.23 um 21:52 schrieb Stefan Froehlich: > On Tue, 26 Dec 2023 15:10:49 Hartmut Ott wrote: >>>> Verkehrserregern - welch ein Wort. Wie erregt man den Verkehr? > >>> Das ist relativ einfach: Durch Bereitstellung günstiger >>> Verkehrswege. Gib den Leuten Billigflieger, und sie fliegen eine > >> Was aber für den Handel auch mit eine Voraussetzung ist, denn ohne >> diese günstigen Wege, die bei fast jedem Wetter benutzt werden >> können, klappt das mit dem Handel nicht so gut. > > Naja, der generierte Verkehr besteht selten aus leeren Fahrzeugen > (wobei ich beim Recherchieren für dieses Posting gerade lerne, dass > das gar nicht stimmt); in der Regel werden entweder Personen oder Eben - Faustformel bei der Bahn, fast 50% bei Gütern sind Leerfahrten. Die große Masse für Fahrten vom Abstellbahnhof zu dem Bahnhof wo die Beladung stattfinden soll, ein kleiner Teil für die Fristen zur Wagenuntersuchung. > Waren befördert. Dass man ohne Handel ein Problem hat ist > unbestritten, es geht aber (gerade im konkreten Fall) darum, ob man > unbedingt noch *mehr* Warentransporte benötigt, und falls ja, welche > Nachteile man dafür in Kauf zu nehmen bereit ist. Und das müsste man sorgfältig abwägen. Wobei ja dank der CO2 Bepreisung etc. es eh zu einer Verteuerung der Transporte kommen wird. > Also zu den Leerfahrten, die ich gar nicht so am Schirm hatte: > Alleine die sind in Österreich in 10 Jahren um knapp 50% gestiegen > und machein inzwischen beinahe die Hälfte des gesamten LKW-Verkehrs > aus. Das ist eine Folge aus leistungsfähigeren und spottbilligen > Verkehrsverbindungen, bringt keinen (volkswirtschaftlichen) Nutzen, > dafür aber sehr viele Nachteile. Noch eine leistungsfähige Autobahn > mehr wird halt noch mehr Fahrten generieren. Also hat der LKW Verkehr da mit der Bahn inzwischen gleichgezogen. Die Frage wäre nun, wie kam es zu dieser 50prozentigen Steigerung. Das es nur eine Folge der leistungsfähigeren und spottbilligen Verkehrsverbindungen sein soll glaube ich nicht so recht. > Die Nutzfahrten nehmen ebenfalls zu (wenn auch nicht in so > exorbitantem Ausmaß), und das widerspricht ebenfalls allen > politischen Zielen einer *Reduktion* des Straßenverkehrs. Wie schon erwähnt, mit entsprechenden Verteuerungen. Und dann wird man ja sehen, was das bringt. >>> Woche auf Urlaub nach Malle. Gib den Leuten Straßen, und sie >>> fahren mit dem Auto, gib ihnen Radwege, die den Namen auch >>> verdienen, und sie fahren mit dem Fahrrad (nein, nicht Du >>> persönlich, aber statistisch ist das tatsächlich der Fall). > >> Statistisch bin ich sehr oft zu Fuß unterwegs, weil ich regelmäßig >> Spaziergänge mache. Das Auto nutze ich zum einkaufen, weil hier im >> Dorf gibt es kein Geschäft, zu Arztbesuchen oder gelegentlichen >> Besuchen von Verwandten oder Bekannten, weil das eben viel besser >> ist als der ÖPNV. > > Ich bin über die Feiertage auch einmal mit dem Auto unterwegs > gewesen, und ja - natürlich ist das schneller und bequemer, die > Leute werfen ihr Geld ja nicht aus dem Fenster, weil sie so > masochistisch sind. Was passiert also bei einer neuen, > leistungsfähigen Autobahn: Es wird - zunächst - noch schneller und > noch bequemer, also ein noch größerer Anreiz, und zwar genau so > lange, bis ausreichend mehr Menschen in diesem Gebiet mit dem PKW > unterwegs sind, um das bestehende Equilibrium wiederherzustellen. > Das wurde (in beide Richtungen) oft untersucht und bestätigt. Und hat man auch untersucht was passiert, wenn man versucht das zurück zu drängen? >>>> Oder ganz anders gefragt, was könnte man denn nun tatsächlich an >>>> Verkehr unterbinden? > >>> Den allergrößten Teil. > >> Das mit dem allergrößten Teil glaube ich eher nicht. Das wäre dann >> eher ein Rückfall ins Mittelalter. > > Was zu bezweifeln wäre. Nagut, sagen wir mal die Situation von 1955. Dort wo ich geboren wurde gab es in der Straße drei Autos, ein Tempo Dreirad des kleinen Kolonialwarenhändlers (mit dem wir ab und an auch mal an die Ostsee fuhren, vorne der Besitzer und sein Sohn, seine Frau und ein Teil der Nachbarschaft hinten auf der Ladefläche - dürfte wohl heute verboten sein), ein alter Opel PKW des Milchmannes, dessen Kofferraum mit aufgeklappten Deckel ausreichte um zwei Milchkannen zu transportieren (der hatte damals nur Milch, Buttermilch, Sahne, Butter, Jogurt und drei Käse, mild, mittel und scharf, das war alles) und den Mercedes eines Herren, der eine Baufirma hatte. Der auch vorhandene Obst- und Gemüseladen wurde beliefert, dito der Bäcker. Und in fußläufiger Entfernung gab es noch jede Menge Geschäfte (Schlachter, Bäcker, Tabakwaren, Friseur, Konsum, Fischgeschäft, Pferdeschlachterei, Eisdiele und etliche Lebensmittelläden die es heute nicht mehr gibt. Dafür gibt es Supermärkte. > 2/3 des Verkehrs ersatzlos zu streichen würde den meisten Menschen > IMO nach ein paar Monaten nicht einmal mehr großartig auffallen. Es > gibt so viele andere, interessante Dinge, die man tun kann, anstatt > im Auto zu sitzen - aber es ist in den meisten Köpfen gar nicht mehr > drin, weil das nach jahrzehntelanger Übung einfach der Normalzustand > geworden ist. Zum Beispiel mit einem Karren zum Supermarkt zu ziehen, mit Kühlbox natürlich um dann dort einen Wocheneinkauf zu machen und danach wieder zurückzugehen, was dann auch entsprechend lange dauert? Ich glaube, das würde den Leuten nicht nur auffallen sondern auch Verdruss bereiten und die ärgerlich machen. -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 14:27 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv2n2vFbdr1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #613019 |
On 27.12.23 13:21, Hartmut Ott wrote:
> Zum Beispiel mit einem Karren zum Supermarkt zu ziehen, mit Kühlbox
> natürlich um dann dort einen Wocheneinkauf zu machen und danach wieder
> zurückzugehen, was dann auch entsprechend lange dauert?
> Ich glaube, das würde den Leuten nicht nur auffallen sondern auch
> Verdruss bereiten und die ärgerlich machen.
So ein Sackkarren mit Wagen stört kaum jemand.
<https://www.helo24.eu/werkstatt/sackkarren/sackkarre-transportwagen-multifunktionskarre-plattformwagen-klappbar-120-kg_177135_4638>
Oder
<https://www.proidee.de/sicherheit-ordnung-sauberkeit/praktisch-hilfreich/klappbarer-transportwagen>
Für größere Gepäckstücke sind Gurte zweckmäßig wie
<https://www.2wheelshop.eu/deb/gepackspinne-simson-mit-4-armen-schwarz-grun>
Hermann
der z.B. große Desktop PCs auf Fahrrad Gepäckträger mit Gurte
befestigt transportiert;
und mal einen 30 kg schweres Gerät auf einen
Sackkarren Transportwagen über einige km,
allerdings von einer billigen Sackkarre zum Transport
von Getränkekisten abrät,
da die Räder z.B. auf Schienenüberquerungen
abfallen können.
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 14:45 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv5cfnFr68lU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #613024 |
Hej, Am 27.12.23 um 14:27 schrieb Hermann Riemann: > On 27.12.23 13:21, Hartmut Ott wrote: > >> Zum Beispiel mit einem Karren zum Supermarkt zu ziehen, mit Kühlbox >> natürlich um dann dort einen Wocheneinkauf zu machen und danach wieder >> zurückzugehen, was dann auch entsprechend lange dauert? > >> Ich glaube, das würde den Leuten nicht nur auffallen sondern auch >> Verdruss bereiten und die ärgerlich machen. > > So ein Sackkarren mit Wagen stört kaum jemand. > <https://www.helo24.eu/werkstatt/sackkarren/sackkarre-transportwagen-multifunktionskarre-plattformwagen-klappbar-120-kg_177135_4638> > Oder > <https://www.proidee.de/sicherheit-ordnung-sauberkeit/praktisch-hilfreich/klappbarer-transportwagen> Hm, die Waren brauchen einen Behälter oder ein Tasche und wenn man eine Kühlbox dabei hat, was für gekühlte Sachen ja wichtig wäre ist das auf einer Sackkarre nicht so gut unterzubringen, eine richtige Karre ist da besser. -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-28 15:27 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv5evbFrvk7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #613078 |
On 28.12.23 14:45, Hartmut Ott wrote:
> Hej,
>
> Am 27.12.23 um 14:27 schrieb Hermann Riemann:
>> On 27.12.23 13:21, Hartmut Ott wrote:
>>
>>> Zum Beispiel mit einem Karren zum Supermarkt zu ziehen, mit Kühlbox
>>> natürlich um dann dort einen Wocheneinkauf zu machen und danach
>>> wieder zurückzugehen, was dann auch entsprechend lange dauert?
>>
>>> Ich glaube, das würde den Leuten nicht nur auffallen sondern auch
>>> Verdruss bereiten und die ärgerlich machen.
>>
>> So ein Sackkarren mit Wagen stört kaum jemand.
>> <https://www.helo24.eu/werkstatt/sackkarren/sackkarre-transportwagen-multifunktionskarre-plattformwagen-klappbar-120-kg_177135_4638>
>> Oder
>> <https://www.proidee.de/sicherheit-ordnung-sauberkeit/praktisch-hilfreich/klappbarer-transportwagen>
>
>
> Hm, die Waren brauchen einen Behälter oder ein Tasche und wenn man eine
> Kühlbox dabei hat, was für gekühlte Sachen ja wichtig wäre ist das auf
> einer Sackkarre nicht so gut unterzubringen, eine richtige Karre ist da
> besser.
>
Also Gepäckspinne Spanngurt Spanngummi verwenden. z.B.:
<https://www.adapterland.de/de/gepaeckspinne-8-arme-je-80cm-lang-8mm-o.html>
Hermann
dessen Klickfix vordere Fahrrad Körbchen samt Inhalt gestern
eine Rolltreppe hinunter gepurzelt ist.
Und nur noch den Bügel in der Hand hatte.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-25 17:08 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <1t6589b5f3i1f168fn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #612931 |
On Mon, 25 Dec 2023 10:39:58 Georg Gruber wrote: > Am 25.12.2023 um 09:46 schrieb Stefan Froehlich: >> On Sun, 24 Dec 2023 15:22:05 Georg Gruber wrote: >>> Da ist doch noch eine Rechnung offen für den Sabotage-Stunt >>> betreffend den S1-Lückenschluss. >> Ja, vermutlich sehen die das tatsächlich so. > Eine Blutgrätsche in nicht grundlos beschlossene Gesetze, > so sehen nicht nur die das. Längst nicht alles, was einen Grund hat, ist auch (für die Gesellschaft als Ganzes) sinnvoll. >> Meinst Du denn wirklich, diese absurde Aktion würde den Grünen >> schaden? Die sind in einem Jahr leider eh aus der Regierung >> draussen, bezahlen müssen die daraus resultierende Rechnung alle >> gemeinsam. > Verkehr geht nicht weg, nur weil man sich das fest wünscht, ohne > an den großen Rädern zu drehen. Das ist korrekt und auch wissenschaftlich recht gut untersucht. Zur Reduktion müsste man in der Tat größer denken und bestehende Straßen rückbauen - da hätte der Koalitionspartner aber vermutlich einen Nervenkollaps bekommen, das war nicht drin. Geplante Straßen nicht zu bauen reduziert den bestehenden Verkehr nicht, aber es generiert immerhin keinen zusätzlichen. Besser als gar nichts. > Ein wirklich großes Rad wäre die Bundesstaatsreform mit > umfassender Reallokation der Kompetenzen, Bundesstaatenreform. Mit der ÖVP. Du beliebst zu scherzen, oder? > Vermutlich wird die nächste Regierung das nach wie vor gültige > Bundesstraßengesetz wieder in Vollzug setzen. Das ist bedauerlich genug, zumal auch die Sozialdemokratie immer noch dem Beton- und Asphaltfetischismus anhängt. Wien baut ja bereits munter die Anschluss-Autobahn dafür. > was bleibt, sind 5 zusätzliche Jahre provoziertes Verkehrschaos in > Wien. Nein, was bleiben wird, sind fünf Jahre Aufschub, bis auch diese zusätzliche Straße ausgelastet ist und der Ruf nach Erweiterung wieder lauter wird. Nicht viel, zugegeben. Mit etwas weniger Ablenkung durch Corona wäre sich die Entferung aus dem Bundesstraßengesetz wohl noch ausgegangen, dann wäre dieser unsinnige Tunnel tatsächlich noch vor Baubeginn Geschichte gewesen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Zutschen mit Stefan - affig werden mit Lachen. (Sloganizer)
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| From | Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-12-26 09:52 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <3B48E2064AC5452A@ggruber793.news.solani.org> |
| In reply to | #612962 |
Am 25.12.2023 um 18:08 schrieb Stefan Froehlich: > On Mon, 25 Dec 2023 10:39:58 Georg Gruber wrote: >> Am 25.12.2023 um 09:46 schrieb Stefan Froehlich: >>> On Sun, 24 Dec 2023 15:22:05 Georg Gruber wrote: >>>> Da ist doch noch eine Rechnung offen für den Sabotage-Stunt >>>> betreffend den S1-Lückenschluss. > >>> Ja, vermutlich sehen die das tatsächlich so. > >> Eine Blutgrätsche in nicht grundlos beschlossene Gesetze, >> so sehen nicht nur die das. > > Längst nicht alles, was einen Grund hat, ist auch (für die > Gesellschaft als Ganzes) sinnvoll. > >>> Meinst Du denn wirklich, diese absurde Aktion würde den Grünen >>> schaden? Die sind in einem Jahr leider eh aus der Regierung >>> draussen, bezahlen müssen die daraus resultierende Rechnung alle >>> gemeinsam. > >> Verkehr geht nicht weg, nur weil man sich das fest wünscht, ohne >> an den großen Rädern zu drehen. > > Das ist korrekt und auch wissenschaftlich recht gut untersucht. Zur > Reduktion müsste man in der Tat größer denken und bestehende Straßen > rückbauen - da hätte der Koalitionspartner aber vermutlich einen > Nervenkollaps bekommen, das war nicht drin. Trocknen dann erschlossene Gebiete einfach wieder aus, oder was passiert mit denen? > Geplante Straßen nicht zu bauen reduziert den bestehenden Verkehr > nicht, aber es generiert immerhin keinen zusätzlichen. Besser als > gar nichts. Die Straßen werden nicht zum Selbstzweck befahren, sondern um Ziele zu erreichen. Im Stadtbereich existieren die Ziele alle schon, hier wird kein zusätzlicher Verkehr erregt, sondern entlastend umverteilt - Stichwort SO-Tangente. >> Ein wirklich großes Rad wäre die Bundesstaatsreform mit >> umfassender Reallokation der Kompetenzen, > > Bundesstaatenreform. Mit der ÖVP. Du beliebst zu scherzen, oder? Wird zugebenermaßen noch dauern. >> Vermutlich wird die nächste Regierung das nach wie vor gültige >> Bundesstraßengesetz wieder in Vollzug setzen. > > Das ist bedauerlich genug, zumal auch die Sozialdemokratie immer > noch dem Beton- und Asphaltfetischismus anhängt. Wien baut ja > bereits munter die Anschluss-Autobahn dafür. Wien wächst, der Zuwachs wird überwiegend nicht mit dem Lastenfahrrad beliefert werden können, die Öffis werden ohnehin gut benützt (wenn ich gelegentlich eines verwende, ist es rappelvoll). >> was bleibt, sind 5 zusätzliche Jahre provoziertes Verkehrschaos in >> Wien. > > Nein, was bleiben wird, sind fünf Jahre Aufschub, bis auch diese > zusätzliche Straße ausgelastet ist und der Ruf nach Erweiterung > wieder lauter wird. Nicht viel, zugegeben. Mit dem Stückl S1 kommt man nirgends hin, wo man nicht jetzt auch schon hinkommt, nur halt nicht mehr mit der Kirche ums Kreuz. > Mit etwas weniger Ablenkung durch Corona wäre sich die Entferung aus dem > Bundesstraßengesetz wohl noch ausgegangen, dann wäre dieser > unsinnige Tunnel tatsächlich noch vor Baubeginn Geschichte gewesen. Mit der ÖVP. Du beliebst zu scherzen, oder? -- LG Georg Löwen föhnen ist keine TikTok-Challenge.
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