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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-12-20 17:50 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-20 17:55 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-12-20 18:01 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 04:30 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 08:50 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 09:10 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 12:43 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 13:30 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 14:18 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 15:06 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 15:14 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-22 17:59 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-12-22 20:05 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-22 11:12 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-12-23 05:49 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-12-21 06:24 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-20 23:17 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung klaus reile <klaus.reile@no-mail-to.zr> - 2023-12-21 08:50 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-21 10:10 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-12-21 20:09 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 20:19 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-21 21:12 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-21 23:40 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 08:58 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-22 09:36 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 10:18 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-22 09:52 +0000
Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-22 11:07 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-22 12:50 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-22 12:05 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-22 13:23 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-22 19:30 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-23 12:28 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 11:53 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-23 14:49 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 20:39 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 09:30 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-12-24 12:36 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 13:10 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-12-24 13:23 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 13:31 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-12-24 16:00 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-24 16:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-24 17:02 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-24 21:01 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-27 14:31 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-27 14:21 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 07:13 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-27 17:18 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-12-29 10:39 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-29 19:41 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-23 12:35 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 20:50 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-23 22:25 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-24 13:02 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-24 12:46 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-24 21:02 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-25 11:08 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-25 13:35 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-23 16:54 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 20:51 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-23 22:42 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 08:42 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-24 11:09 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-24 11:45 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-25 11:10 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 12:02 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-24 12:22 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 12:04 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-25 08:46 +0000
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-25 14:16 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-25 15:16 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 14:46 +0100
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Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-26 16:09 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-25 17:13 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-26 10:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 13:32 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 15:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 14:59 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 16:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-28 15:08 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-28 15:21 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-29 13:58 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-28 15:55 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-28 16:19 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-29 14:27 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-29 07:33 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-29 19:39 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-30 08:14 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-29 23:33 -0800
Re: Justizia Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-30 08:42 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-30 09:15 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-30 15:04 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 17:49 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 15:10 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-26 20:52 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-27 13:21 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-27 14:27 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-28 14:45 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-28 15:27 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-25 17:08 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-26 09:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 11:01 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-26 11:04 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 11:48 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-26 14:59 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-26 15:48 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-27 12:37 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-26 15:38 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-26 21:03 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 08:19 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 08:52 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 09:12 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 11:13 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 10:22 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 12:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-27 13:58 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 14:28 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 16:00 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 13:55 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-27 15:14 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-27 15:18 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 16:08 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 07:19 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 15:54 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 07:12 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 15:59 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-27 13:39 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 13:57 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-28 14:55 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 14:24 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-12-28 15:41 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-29 13:56 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-27 03:20 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 07:58 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-27 09:24 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-27 10:29 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-27 19:32 +0100
Re: Justizia Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-28 03:42 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 14:29 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-28 07:24 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-28 18:00 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-12-28 19:24 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-24 10:59 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-12-24 13:51 +0100
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-23 03:55 -0800
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-22 23:44 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 10:42 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-23 16:57 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 21:00 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-23 21:41 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-23 21:56 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-12-24 08:59 +0000
Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-24 12:55 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-12-21 20:09 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-12-21 12:29 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 11:40 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-21 03:45 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 11:58 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 20:21 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 19:32 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 20:52 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 20:06 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-21 22:10 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-12-21 21:27 +0000
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-12-22 09:00 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-22 08:31 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-22 11:51 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-12-22 12:04 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-22 03:14 -0800
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-12-22 14:19 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-12-21 14:33 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-12-21 20:04 +0100
Re: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-12-21 23:23 -0800
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-26 11:01 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kuvmjgFocnkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #612969 |
On 26.12.23 09:52, Georg Gruber wrote: > Die Straßen werden nicht zum Selbstzweck befahren, sondern um Ziele zu > erreichen. Und der Wunsch Ziele zu erreichen, entsteht durch Straßen. Wer will schon da wohnen, wo gewisse Isolation besteht? Das ökologisch schädliche Haus im Grünen ( bei gewisser Bevölkerungsdichte ) wird durch Anbindungen attraktiv. Wozu Kinder, wenn der Platz auf den Straßen für fahrende und stehende Pkws gebraucht werden?
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-26 11:04 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <ume8fh$3ejeg$3@dont-email.me> |
| In reply to | #612975 |
Am 26.12.2023 um 11:01 schrieb Hermann Riemann:
> On 26.12.23 09:52, Georg Gruber wrote:
>> Die Straßen werden nicht zum Selbstzweck befahren, sondern um Ziele zu
>> erreichen.
>
> Und der Wunsch Ziele zu erreichen, entsteht durch Straßen.
Bevor es Straßen gab, haben die Leute nicht versucht, ihre Ziele zu
erreichen?
Albern. Die haben dafür sogar richtig Mühen und Entbehrungen auf sich
genommen.
--
"Im verdorbensten Staat gibt es die meisten Gesetze"
--Publius Cornelius Tacitus
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-26 11:48 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kuvpcqFp0tuU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #612977 |
Am 26.12.23 um 11:04 schrieb Lars Gebauer:
> Am 26.12.2023 um 11:01 schrieb Hermann Riemann:
>> On 26.12.23 09:52, Georg Gruber wrote:
>>> Die Straßen werden nicht zum Selbstzweck befahren, sondern um Ziele
>>> zu erreichen.
>>
>> Und der Wunsch Ziele zu erreichen, entsteht durch Straßen.
>
> Bevor es Straßen gab, haben die Leute nicht versucht, ihre Ziele zu
> erreichen?
1. Vorher gab es Wege, davor Markierungen ..
2. ich hätte statt "entsteht durch" "entsteht auch durch" schreiben sollen.
> Albern. Die haben dafür sogar richtig Mühen und Entbehrungen auf sich
> genommen.
Für den Straßenbau? Welche Autofahrer haben Straßen gebaut?
Wie weit hat die Auto Lobby den öffentlichen Verkehr beeinträchtigt?
In meiner Kindheit gab es weniger Autos, dafür aber mehr Straßenbahnen.
In der DDR war das auch mal so.
Hermann
da an Vorbild Singapur denkend
--
<http://www.hermann-riemann.de>
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-26 14:59 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv04icFqps3U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #612979 |
Am 26.12.23 um 11:48 schrieb Hermann Riemann: > Am 26.12.23 um 11:04 schrieb Lars Gebauer: >> Am 26.12.2023 um 11:01 schrieb Hermann Riemann: >>> On 26.12.23 09:52, Georg Gruber wrote: >>>> Die Straßen werden nicht zum Selbstzweck befahren, sondern um Ziele >>>> zu erreichen. >>> >>> Und der Wunsch Ziele zu erreichen, entsteht durch Straßen. >> >> Bevor es Straßen gab, haben die Leute nicht versucht, ihre Ziele zu >> erreichen? > > 1. Vorher gab es Wege, davor Markierungen .. > 2. ich hätte statt "entsteht durch" "entsteht auch durch" schreiben sollen. > >> Albern. Die haben dafür sogar richtig Mühen und Entbehrungen auf sich >> genommen. > > Für den Straßenbau? Welche Autofahrer haben Straßen gebaut? Du solltest lieber fragen, warum nicht Autofahrer, sondern schon die alten Römer, überall wo sie hinkamen, einen großen Wert auf ein ausgebauten Straßennetz legten. Denn das hat denen vor so 2000 Jahren ermöglicht ihre Legionen marschieren zu lassen, fast egal welches Wetter war. Und für den Handel war das auch gut. Während hier um 17xx jemand klage, dass das Heer im Sichtweite der Backanstalten Not litt, weil die Brotwagen für die Wegstrecke von einer Stunde Tage und Nächte brauchten und unterwegs noch die halbe Landung abwerfen mussten - alles nur, weil es einen ausgiebigen Landregen gab, der dafür sorgte, das die Wege matschig waren. War so ca. 100 Jahre später im amerikanischen Bürgerkrieg auch nicht anders, wenn die Soldaten bis an die die Knie einsackten und die Wagen bis zu den Achsen, dann kam man nicht mehr vernünftig vorwärts. -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-26 15:48 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv07d8FregrU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #612985 |
On 26.12.23 14:59, Hartmut Ott wrote: >>> Bevor es Straßen gab, haben die Leute nicht versucht, ihre Ziele zu >>> erreichen? >> >> 1. Vorher gab es Wege, davor Markierungen .. >> 2. ich hätte statt "entsteht durch" "entsteht auch durch" schreiben >> sollen. >> >>> Albern. Die haben dafür sogar richtig Mühen und Entbehrungen auf sich >>> genommen. >> >> Für den Straßenbau? Welche Autofahrer haben Straßen gebaut? > > > Du solltest lieber fragen, warum nicht Autofahrer, sondern schon die > alten Römer, überall wo sie hinkamen, einen großen Wert auf ein > ausgebauten Straßennetz legten. Die hatten keine Eisenbahn. > Während hier um 17xx jemand > klage, dass das Heer im Sichtweite der Backanstalten Not litt, weil die > Brotwagen für die Wegstrecke von einer Stunde Tage und Nächte brauchten > und unterwegs noch die halbe Landung abwerfen mussten - alles nur, weil > es einen ausgiebigen Landregen gab, der dafür sorgte, das die Wege > matschig waren. Adolfs Angriff auf Moskau war auch schlecht geplant. > War so ca. 100 Jahre später im amerikanischen > Bürgerkrieg auch nicht anders, wenn die Soldaten bis an die die Knie > einsackten und die Wagen bis zu den Achsen, dann kam man nicht mehr > vernünftig vorwärts. So wie die S-Bahn in Bayern bei Schnee vor einigen Tagen. ( Kein Räumfahrzeug für Bahn?) Aber zurück zu oben: Die Versorgung mit Straße, Kanalisation etc ist für Einzelhäuser pro Person einfach teurer. Und die Umweltbelastung durch Verkehr Versiegelung .. ist höher,
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| From | Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 12:37 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv2gj4Fa4u6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #612991 |
Hej, Am 26.12.23 um 15:48 schrieb Hermann Riemann: >> Du solltest lieber fragen, warum nicht Autofahrer, sondern schon die >> alten Römer, überall wo sie hinkamen, einen großen Wert auf ein >> ausgebauten Straßennetz legten. > > Die hatten keine Eisenbahn. Und selbst hier, als vor längerer Zeit die Eisenbahn noch sehr gut ausgebaut war, hatte nicht jedes noch so kleine Dorf einen Eisenbahnanschluss. Aber einen Straßenanschluss, einen mehr oder minder guten. >> Während hier um 17xx jemand >> klage, dass das Heer im Sichtweite der Backanstalten Not litt, weil die >> Brotwagen für die Wegstrecke von einer Stunde Tage und Nächte brauchten >> und unterwegs noch die halbe Landung abwerfen mussten - alles nur, weil >> es einen ausgiebigen Landregen gab, der dafür sorgte, das die Wege >> matschig waren. > > Adolfs Angriff auf Moskau war auch schlecht geplant. Und selbst wenn man davon absieht, wegen anderer kriegerischer Ereignisse begann der Angriff viel zu spät. >> War so ca. 100 Jahre später im amerikanischen >> Bürgerkrieg auch nicht anders, wenn die Soldaten bis an die die Knie >> einsackten und die Wagen bis zu den Achsen, dann kam man nicht mehr >> vernünftig vorwärts. > > So wie die S-Bahn in Bayern bei Schnee vor einigen Tagen. > ( Kein Räumfahrzeug für Bahn?) Tja, früher gab es eben mehr Ausrüstung, weil so was öfters mal vorkam. > Aber zurück zu oben: > Die Versorgung mit Straße, Kanalisation etc > ist für Einzelhäuser pro Person einfach teurer. > Und die Umweltbelastung durch Verkehr Versiegelung .. ist höher, Naja, bis wir hier im Dorf eine öffentliche Wasserversorgung hatten mussten wir den eignen Brunnen benutzen (lt. Test für Babys und Kleinkinder nicht geeignet) und die Straßen hier in auch eher schmal, außer da wo es wegen der Industrie (Abbau von Rohstoffen) nötig war. Und das in einen Dorf mehr Verkehr vorhanden ist als in einer Stadt, das glaube ich nicht. Und nicht zu vergessen, auch in einer Stadt kann es Einzelhäuser geben, manchmal auch als Reihenhäuser, früher da wo der Fabrikherr für seine Arbeiter Wohnungen bauen ließ, aber es gibt auch Neubauten dieser Art. Und die Kosten werden ja auch mit auf die Besitzer umgelegt. Ist ja nicht so, das der Staat alles zahlt. -- -- mfg Hartmut Ott --
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-26 15:38 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv06rfFrhacU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #612977 |
Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes: > Am 26.12.2023 um 11:01 schrieb Hermann Riemann: >> On 26.12.23 09:52, Georg Gruber wrote: >>> Die Straßen werden nicht zum Selbstzweck befahren, sondern um Ziele >>> zu erreichen. >> Und der Wunsch Ziele zu erreichen, entsteht durch Straßen. > > Bevor es Straßen gab, haben die Leute nicht versucht, ihre Ziele zu > erreichen? > > Albern. Die haben dafür sogar richtig Mühen und Entbehrungen auf sich > genommen. Zuerst erschuf der Herr München. Dann kam der Teufel und baute Straßen ins Umland.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-26 21:03 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <3t658b3d73i229dfbn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #612969 |
On Tue, 26 Dec 2023 09:52:26 Georg Gruber wrote: > Am 25.12.2023 um 18:08 schrieb Stefan Froehlich: >> On Mon, 25 Dec 2023 10:39:58 Georg Gruber wrote: >>> Verkehr geht nicht weg, nur weil man sich das fest wünscht, ohne >>> an den großen Rädern zu drehen. >> Das ist korrekt und auch wissenschaftlich recht gut untersucht. >> Zur Reduktion müsste man in der Tat größer denken und bestehende >> Straßen rückbauen - da hätte der Koalitionspartner aber >> vermutlich einen Nervenkollaps bekommen, das war nicht drin. > Trocknen dann erschlossene Gebiete einfach wieder aus, oder was > passiert mit denen? Hängt von den Gebieten ab. Wenn es reine Schlafstädte sind, dann werden sie sich mittelfristig entweder umstrukturieren oder austrocknen. Angesichts des bereits vorhandenen Bestands ist ersteres alles andere als abwegig; aber das traut sich ja niemand auszuprobieren. Guck' es Dir innerstädtisch an: Eine Fahrspur am dicht befahrenen und stets verstauten Getreidemarkt in einen Radweg konvertieren? Davor: Undenkbar, es ist ja jetzt schon zu wenig Platz. Danach: Huch, wo sind denn die Autos auf einmal hin, es staut ja danach nicht mehr als davor? Fun fact: In die Nebenstraßen sind sie nicht ausgewichen, der Verkehr ist tatsächlich *weg*. Selbes bei der Mariahilfer Straße, selbes bei der Gumpendorfer Straße, selbes derzeit auf der wegen U-Bahn Bau stark reduzierten 2er-Linie. Der allergrößte Teil des Verkehrs ist eben *nicht* notwendig, sondern findet statt, weil er stattfinden kann - die Notwendigkeit ist in Wahrheit nicht mehr als ein Wunsch. >> Geplante Straßen nicht zu bauen reduziert den bestehenden Verkehr >> nicht, aber es generiert immerhin keinen zusätzlichen. Besser als >> gar nichts. > Die Straßen werden nicht zum Selbstzweck befahren, sondern um > Ziele zu erreichen. Die Ziele sind halt der Selbstzweck. Kann ich nicht in 2,5 Stunden mit dem PKW nach Salzburg, fahre ich halt nicht mit dem PKW nach Salzburg. So what? > Im Stadtbereich existieren die Ziele alle schon, hier wird kein > zusätzlicher Verkehr erregt, sondern entlastend umverteilt - > Stichwort SO-Tangente. Leider nein, auch innerstädtisch erzeugt jede neue Straße neuen Verkehr, das ist oft untersucht und nachgewiesen. Natürlich dauert das ein wenig, natürlich sorgt eine frisch eröffnete Straße für mehr Platz und eine gesperrte für längere Staus - aber nicht länger als für ein paar Wochen oder maximal wenige Monate. >>> Ein wirklich großes Rad wäre die Bundesstaatsreform mit >>> umfassender Reallokation der Kompetenzen, >> Bundesstaatenreform. Mit der ÖVP. Du beliebst zu scherzen, oder? > Wird zugebenermaßen noch dauern. Wir werden das alle nicht mehr erleben, und die nächste Generation auch nicht. Ausser natürlich, das System kollabiert davor komplett, und es muss die nächste Demokratie wieder von Null aufgebaut werden. Das fällt dann allerdings nicht mehr unter "Reform". >> Das ist bedauerlich genug, zumal auch die Sozialdemokratie immer >> noch dem Beton- und Asphaltfetischismus anhängt. Wien baut ja >> bereits munter die Anschluss-Autobahn dafür. > Wien wächst, der Zuwachs wird überwiegend nicht mit dem > Lastenfahrrad beliefert werden können, die Öffis werden ohnehin > gut benützt (wenn ich gelegentlich eines verwende, ist es > rappelvoll). Na, dann müsste man halt den öffentlichen Verkehr massiv ausbauen anstatt die Straßen. Kostet übrigens auch (für die gleiche Menge Menschen) viel weniger Geld. >> Mit etwas weniger Ablenkung durch Corona wäre sich die Entferung >> aus dem Bundesstraßengesetz wohl noch ausgegangen, dann wäre >> dieser unsinnige Tunnel tatsächlich noch vor Baubeginn Geschichte >> gewesen. > Mit der ÖVP. Du beliebst zu scherzen, oder? Zugegeben, das wäre ein bisschen schwierig geworden. Vermutlich kann man "mit der ÖVP, Du beliebst zu scherzen" auf jeden sinnvollen Vorschlag entgegnen, weitgehend unabhängig vom Fachgebiet. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Der leckere Liebhaber verschenkt Stefan. Und Sie? (Sloganizer)
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 08:19 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <20231227081952.1e1f4ceb.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #612997 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > On Tue, 26 Dec 2023 09:52:26 Georg Gruber wrote: > > Die Straßen werden nicht zum Selbstzweck befahren, sondern um > > Ziele zu erreichen. Nein. Sie werden gebaut, damit Ziele mit dem /KFZ/ erreichbar werden. > Die Ziele sind halt der Selbstzweck. Kann ich nicht in 2,5 Stunden > mit dem PKW nach Salzburg, fahre ich halt nicht mit dem PKW nach > Salzburg. So what? Tante Google behauptet Wien -> Salzburg (gerade im Moment) mit PKW 3,25h, mit ÖPNV 2,25h. Beim PKW ist vermutlich ein Rushhour-Aufschlag dabei, außerhalb der Zeit erzählt Google was von 2.8h+. Eigentlich würde man den Individual-KFZlern ja sogar einen Gefallen tun, würde man die KFZ-Fahrzeit nochmal drastisch erhöhen ... -- +++ATH
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 08:52 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <umgl4e$3rlvu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #612999 |
Am 27.12.2023 um 08:19 schrieb Dietz Proepper:
> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>> On Tue, 26 Dec 2023 09:52:26 Georg Gruber wrote:
>>> Die Straßen werden nicht zum Selbstzweck befahren, sondern um
>>> Ziele zu erreichen.
>
> Nein. Sie werden gebaut, damit Ziele mit dem /KFZ/ erreichbar werden.
Mit was auch sonst. Lastenfahrrad?
Ich wohne hier unmittelbar an einer alten Handelsstraße. Ganz früher war
das mal ein Saumpfad über die Berge. Der Pfad wurde über die Zeit immer
weiter befestigt und ausgebaut, bis er auch mit Karren und später
Fuhrwerken befahrbar war.
Heute eben mit KFZ.
>> Die Ziele sind halt der Selbstzweck. Kann ich nicht in 2,5 Stunden
>> mit dem PKW nach Salzburg, fahre ich halt nicht mit dem PKW nach
>> Salzburg. So what?
Bestechende Logik. Der Grund der Fahrt verflüchtigt sich.
--
"Im verdorbensten Staat gibt es die meisten Gesetze"
--Publius Cornelius Tacitus
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 09:12 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <20231227091212.173f2cd3.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #613000 |
Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: > Am 27.12.2023 um 08:19 schrieb Dietz Proepper: > > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > >> On Tue, 26 Dec 2023 09:52:26 Georg Gruber wrote: > >>> Die Straßen werden nicht zum Selbstzweck befahren, sondern um > >>> Ziele zu erreichen. > > > > Nein. Sie werden gebaut, damit Ziele mit dem /KFZ/ erreichbar > > werden. > > Mit was auch sonst. Lastenfahrrad? Ja Lars. Das ist sicherlich das, was ich andeuten wollte. > Ich wohne hier unmittelbar an einer alten Handelsstraße. Ganz früher > war das mal ein Saumpfad über die Berge. Der Pfad wurde über die Zeit > immer weiter befestigt und ausgebaut, bis er auch mit Karren und > später Fuhrwerken befahrbar war. Ja Lars. Magst Du kurz erläutern, inwiefern diese Geschichte /irgendwas/ mit dem Thema zu tun hat? > Heute eben mit KFZ. Tja. Und das ist das Problem. Bzw. ein Teil des Problems. Hier bauen sie gerade die A6 Richtung Westen massiv aus. /Mir/ kommt das zupasse, aber etwas weiter gedacht hätte man mit dem hier versenkten Geld an den interessanten Stellen den ÖPNV locker soweit aufrüsten können, dass ich (und auch locker 50% des sonstigen Verkehrs auf der Stecke) meine "Standardroute" statt per KFZ in ca. 40min mit dem ÖPNV in max. 50min zurücklegen könnte. D.h. bei (minimal) vier von fünf Fahrten würde die Karre /natürlich/ in der Garage bleiben und perspektivisch würde ich vermutlich auf Carsharing umsteigen. TL;DR: Mal wieder auf 50km einen 20m-Streifen gerodet und versiegelt anstatt mal für 1nen Cent zu denken und die Straßenlast auf intelligente Weise senken. > >> Die Ziele sind halt der Selbstzweck. Kann ich nicht in 2,5 Stunden > >> mit dem PKW nach Salzburg, fahre ich halt nicht mit dem PKW nach > >> Salzburg. So what? > > Bestechende Logik. Der Grund der Fahrt verflüchtigt sich. Lesen! Es gibt - zu deiner Info - auch andere Möglichkeiten, von Wien nach Salzburg zu kommen. ÖPNV ist btw. ein knappes Drittel schneller. -- +++ATH
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 11:13 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <umgtbg$3sotc$1@dont-email.me> |
| In reply to | #613003 |
Am 27.12.2023 um 09:12 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Ich wohne hier unmittelbar an einer alten Handelsstraße. Ganz früher
>> war das mal ein Saumpfad über die Berge. Der Pfad wurde über die Zeit
>> immer weiter befestigt und ausgebaut, bis er auch mit Karren und
>> später Fuhrwerken befahrbar war.
>
> Ja Lars. Magst Du kurz erläutern, inwiefern diese Geschichte
> /irgendwas/ mit dem Thema zu tun hat?
Verkehr entsteht nicht durch Verkehrsmittel sondern durch Bedarfe. Nicht
jeder Bedarf ist für jeden unmittelbar nachvollziehbar aber daß er
vorhanden ist, ist offensichtlich. Denn andernfalls gäbe es keinen Verkehr.
Das Verkehrsmittel spielt eine untergeordnete Rolle. Es richtet sich
nach dem Stand der Technik und nach der ökonomischen Sinnhaftigkeit. Die
Ansichten zur ökonomischen Sinnhaftigkeit mögen sich von Zeit zu Zeit
ändern aber ausschlaggebend bleibt der Bedarf.
Verkehrswege sind da nochmal untergeordnet. Die bedienen nur das
Zusammenspiel Bedarf + Verkehrsmittel und haben die Aufgabe, einen
möglichst optimalen Verkehrsfluß zu ermöglichen. Das gelingt natürlich
nicht immer. Aber das spielt keine Rolle da der optimale Verkehrsfluß
sowieso nicht ideal-optimal sondern nur ein bestmöglicher Kompromiß ist.
Eine Art Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.
>> Heute eben mit KFZ.
>
> Tja. Und das ist das Problem. Bzw. ein Teil des Problems. Hier bauen
> sie gerade die A6 Richtung Westen massiv aus. /Mir/ kommt das zupasse,
> aber etwas weiter gedacht hätte man mit dem hier versenkten Geld an den
> interessanten Stellen den ÖPNV locker soweit aufrüsten können, dass ich
> (und auch locker 50% des sonstigen Verkehrs auf der Stecke) meine
> "Standardroute" statt per KFZ in ca. 40min mit dem ÖPNV in max. 50min
> zurücklegen könnte. D.h. bei (minimal) vier von fünf Fahrten würde die
> Karre /natürlich/ in der Garage bleiben und perspektivisch würde ich
> vermutlich auf Carsharing umsteigen.
Was Du hier suchst ist nur eine andere Form des Kompromisses. Kann ja
sein, daß Du Deine Form für Dich für sinnvoller hältst. Aber das sagt
eben nichts über andere Verkehrsteilnehmer aus.
Gegen ÖPNV spricht eben immer noch die (nicht vorhandene) Flexibilität
sowie die Tatsache, daß es bei Autobahnen zu einem großen Teil um
Güterverkehr geht.
--
"Im verdorbensten Staat gibt es die meisten Gesetze"
--Publius Cornelius Tacitus
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 10:22 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <1t658bfa52i245349n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #613006 |
On Wed, 27 Dec 2023 11:13:03 Lars Gebauer wrote: > Am 27.12.2023 um 09:12 schrieb Dietz Proepper: >> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: >>> Ich wohne hier unmittelbar an einer alten Handelsstraße. Ganz >>> früher war das mal ein Saumpfad über die Berge. Der Pfad wurde >>> über die Zeit immer weiter befestigt und ausgebaut, bis er auch >>> mit Karren und später Fuhrwerken befahrbar war. >> Ja Lars. Magst Du kurz erläutern, inwiefern diese Geschichte >> /irgendwas/ mit dem Thema zu tun hat? > Verkehr entsteht nicht durch Verkehrsmittel sondern durch Bedarfe. > Nicht jeder Bedarf ist für jeden unmittelbar nachvollziehbar aber > daß er vorhanden ist, ist offensichtlich. Denn andernfalls gäbe es > keinen Verkehr. Du bist doch der, der mit Saumpfaden, Karren und später Fuhrwerken gekommen ist. Weshalb genau war damals auf diesen Saumpfaden nicht ein unglaubliches Gedrängel? Der Bedarf war ja, Deiner Logik folgend, immer schon vorhanden, und mit den damaligen Transportmitteln hätten noch viel mehr Menschen zur gleichen Zeit unterwegs sein müssen. Vermutlich hätte man, Deiner Logik folgend, damals sogar auf zwei bis drei Strecken gleichzeitig unterwegs sein müssen, um seine Bedarfe auch nur annähernd decken zu können. > Das Verkehrsmittel spielt eine untergeordnete Rolle. Das Verkehrsmittel schon, aber die verfügbare Bandbreite nicht. Gibt es einen grundsätzlichen Bedarf, gigabyteweise Videos zu streamen, oder ist der erst durch ausreichend schnelle Anbindung entstanden? Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, mit dem toten Etikett der Eleganz. (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 12:18 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <umh16p$3sotc$2@dont-email.me> |
| In reply to | #613007 |
Am 27.12.2023 um 11:22 schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 27 Dec 2023 11:13:03 Lars Gebauer wrote:
>> Verkehr entsteht nicht durch Verkehrsmittel sondern durch Bedarfe.
>> Nicht jeder Bedarf ist für jeden unmittelbar nachvollziehbar aber
>> daß er vorhanden ist, ist offensichtlich. Denn andernfalls gäbe es
>> keinen Verkehr.
>
> Du bist doch der, der mit Saumpfaden, Karren und später Fuhrwerken
> gekommen ist. Weshalb genau war damals auf diesen Saumpfaden nicht
> ein unglaubliches Gedrängel?
War ja. Je nachdem, wie Du Gedrängel definierst.
Die Menge der zu transportierenden Güter wurde immer größer. Alles nur
mit Tragetieren zu transportieren, wurde immer aufwändiger. Folglich
mußten Karren und größere Fuhrwerke her. Das wiederum erforderte die
Befestigung und den Ausbau der Pfade zu Wegen und später Straßen.
> Der Bedarf war ja, Deiner Logik folgend, immer schon vorhanden,
Jedenfalls entstand der Bedarf nach Warenaustausch schon sehr zeitig und
wuchs über die Jahrhunderte immer weiter an. Ein Motor des
gesellschaftlichen Fortschritts, der arbeitsteilige Kooperation beförderte.
> und mit den damaligen
> Transportmitteln hätten noch viel mehr Menschen zur gleichen Zeit
> unterwegs sein müssen. Vermutlich hätte man, Deiner Logik folgend,
> damals sogar auf zwei bis drei Strecken gleichzeitig unterwegs sein
> müssen, um seine Bedarfe auch nur annähernd decken zu können.
Waren sie. Die Straße hier vereinigte sich ungefähr 800 m weiter unten
mit zwei weiteren wichtigen Handelswegen. In der Stadt selbst kamen dann
nochmal zwei hinzu. Ja, hier waren richtig viele Leute unterwegs. Auf
recht engem Raum entwickelten sich drei Märkte, um die herum später die
Stadt entstand.
Wenn man sich die doch recht dünne Besiedelung vor 1.000 Jahren vor
Augen hält, war hier schon ein ziemliches Gedrängel.
> Gibt es einen grundsätzlichen Bedarf, gigabyteweise Videos zu
> streamen,
Frag' mal bei den Porno-Leuten nach.
> oder ist der erst durch ausreichend schnelle Anbindung
> entstanden?
Bevor Videos gestreamt wurden, gab es Fernsehen, Radio und Zeitungen.
Davor zogen reisende Erzähler von Ort zu Ort, von Markt zu Markt. Ob es
dafür einen Bedarf gab? - Ich vermute mal schon.
--
"Im verdorbensten Staat gibt es die meisten Gesetze"
--Publius Cornelius Tacitus
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 13:58 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv2lbbFavngU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #613015 |
Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes: > Am 27.12.2023 um 11:22 schrieb Stefan Froehlich: >> On Wed, 27 Dec 2023 11:13:03 Lars Gebauer wrote: >>> Verkehr entsteht nicht durch Verkehrsmittel sondern durch Bedarfe. >>> Nicht jeder Bedarf ist für jeden unmittelbar nachvollziehbar aber >>> daß er vorhanden ist, ist offensichtlich. Denn andernfalls gäbe es >>> keinen Verkehr. >> Du bist doch der, der mit Saumpfaden, Karren und später Fuhrwerken >> gekommen ist. Weshalb genau war damals auf diesen Saumpfaden nicht >> ein unglaubliches Gedrängel? > > War ja. Je nachdem, wie Du Gedrängel definierst. > > Die Menge der zu transportierenden Güter wurde immer größer. Alles nur > mit Tragetieren zu transportieren, wurde immer aufwändiger. Folglich > mußten Karren und größere Fuhrwerke her. Das wiederum erforderte die > Befestigung und den Ausbau der Pfade zu Wegen und später Straßen. Gib es auf. Stefan glaubt halt, dass Straßen gebaut werden, weil man gerade nicht weiß, wohin man mit dem Asphalt soll. Und dann kommen Autofahrer vorbei "Guck mal, ne Straße, na dann musss ich die mal ausprobieren."
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 14:28 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <umh8pi$3tc09$1@dont-email.me> |
| In reply to | #613022 |
Am 27.12.2023 um 13:58 schrieb Michael Bode:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes:
>> Am 27.12.2023 um 11:22 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Wed, 27 Dec 2023 11:13:03 Lars Gebauer wrote:
>>>> Verkehr entsteht nicht durch Verkehrsmittel sondern durch Bedarfe.
>>>> Nicht jeder Bedarf ist für jeden unmittelbar nachvollziehbar aber
>>>> daß er vorhanden ist, ist offensichtlich. Denn andernfalls gäbe es
>>>> keinen Verkehr.
>>> Du bist doch der, der mit Saumpfaden, Karren und später Fuhrwerken
>>> gekommen ist. Weshalb genau war damals auf diesen Saumpfaden nicht
>>> ein unglaubliches Gedrängel?
>>
>> War ja. Je nachdem, wie Du Gedrängel definierst.
>>
>> Die Menge der zu transportierenden Güter wurde immer größer. Alles nur
>> mit Tragetieren zu transportieren, wurde immer aufwändiger. Folglich
>> mußten Karren und größere Fuhrwerke her. Das wiederum erforderte die
>> Befestigung und den Ausbau der Pfade zu Wegen und später Straßen.
>
> Gib es auf. Stefan glaubt halt, dass Straßen gebaut werden, weil man
> gerade nicht weiß, wohin man mit dem Asphalt soll. Und dann kommen
> Autofahrer vorbei "Guck mal, ne Straße, na dann musss ich die mal
> ausprobieren."
Viel schlimmer. Fußgänger kommen und kaufen extra Autos, um die Straße
auszuprobieren.
--
"Im verdorbensten Staat gibt es die meisten Gesetze"
--Publius Cornelius Tacitus
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 16:00 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <20231227160006.185a73fa.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #613025 |
Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: > Am 27.12.2023 um 13:58 schrieb Michael Bode: > > Gib es auf. Stefan glaubt halt, dass Straßen gebaut werden, weil man > > gerade nicht weiß, wohin man mit dem Asphalt soll. Und dann kommen > > Autofahrer vorbei "Guck mal, ne Straße, na dann musss ich die mal > > ausprobieren." > > Viel schlimmer. Fußgänger kommen und kaufen extra Autos, um die > Straße auszuprobieren. Und die Höhe gar - Automobilisten geben ihre Laufprothese ab und werden wieder zu eigenständigen Fußgängern. -- +++ATH
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 13:55 +0000 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <1t658c2c26i24cdadn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #613022 |
On Wed, 27 Dec 2023 13:58:19 Michael Bode wrote: > Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes: >> Am 27.12.2023 um 11:22 schrieb Stefan Froehlich: >>> On Wed, 27 Dec 2023 11:13:03 Lars Gebauer wrote: >>>> Verkehr entsteht nicht durch Verkehrsmittel sondern durch >>>> Bedarfe. Nicht jeder Bedarf ist für jeden unmittelbar >>>> nachvollziehbar aber daß er vorhanden ist, ist offensichtlich. >>>> Denn andernfalls gäbe es keinen Verkehr. >>> Du bist doch der, der mit Saumpfaden, Karren und später >>> Fuhrwerken gekommen ist. Weshalb genau war damals auf diesen >>> Saumpfaden nicht ein unglaubliches Gedrängel? >> War ja. Je nachdem, wie Du Gedrängel definierst. >> Die Menge der zu transportierenden Güter wurde immer größer. >> Alles nur mit Tragetieren zu transportieren, wurde immer >> aufwändiger. Folglich mußten Karren und größere Fuhrwerke her. >> Das wiederum erforderte die Befestigung und den Ausbau der Pfade >> zu Wegen und später Straßen. > Gib es auf. Stefan glaubt halt, dass Straßen gebaut werden, weil > man gerade nicht weiß, wohin man mit dem Asphalt soll. Und dann > kommen Autofahrer vorbei "Guck mal, ne Straße, na dann musss ich > die mal ausprobieren." Das ist zwar stark übertrieben kindgerecht formuliert, trifft aber im Grund genommen genau den Punkt. Es ist ja nicht so, dass irgendwo ein großer Stapel an Paketen stünden oder Menschen hilflos in ihren Häusern gefangen waren, bis man endlich auf die rettende Idee gekommen ist, die passenden Straßen dafür zu bauen. Und wie gesagt: Nimm einzelne Straßen wieder weg, egal ob temporär oder dauerhaft, und wie magisch wird auch der Verkehr verschwinden. Klingt komisch, ist aber so. (Und nein, der Effekt lässt sich natürlich nicht beliebig weit extrapolieren, das habe ich aber auch nirgendwo behauptet) Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - kompetente Programme verdient Bayern! (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 15:14 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <umhbgo$3tc09$2@dont-email.me> |
| In reply to | #613027 |
Am 27.12.2023 um 14:55 schrieb Stefan Froehlich:
> Und wie gesagt: Nimm einzelne Straßen wieder weg, egal ob temporär
> oder dauerhaft, und wie magisch wird auch der Verkehr verschwinden.
Erlebe ich immer wieder mal. Wenn eine Straße wegen Bauarbeiten oder so
gesperrt ist, dann ist auch der Verkehr von dieser Straße verschwunden.
Magisch.
> Klingt komisch, ist aber so.
Klingt vor allem nach einem Plan. Es werden mehr Baustellen gebraucht.
--
"Im verdorbensten Staat gibt es die meisten Gesetze"
--Publius Cornelius Tacitus
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-12-27 15:18 +0100 |
| Subject | Re: Justizia war: 100 000 Mercedes Diesel droht die Still-Legung |
| Message-ID | <kv2q2dFavngU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #613027 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes: > On Wed, 27 Dec 2023 13:58:19 Michael Bode wrote: >> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes: >>> Am 27.12.2023 um 11:22 schrieb Stefan Froehlich: >>>> On Wed, 27 Dec 2023 11:13:03 Lars Gebauer wrote: >>>>> Verkehr entsteht nicht durch Verkehrsmittel sondern durch >>>>> Bedarfe. Nicht jeder Bedarf ist für jeden unmittelbar >>>>> nachvollziehbar aber daß er vorhanden ist, ist offensichtlich. >>>>> Denn andernfalls gäbe es keinen Verkehr. > >>>> Du bist doch der, der mit Saumpfaden, Karren und später >>>> Fuhrwerken gekommen ist. Weshalb genau war damals auf diesen >>>> Saumpfaden nicht ein unglaubliches Gedrängel? > >>> War ja. Je nachdem, wie Du Gedrängel definierst. > >>> Die Menge der zu transportierenden Güter wurde immer größer. >>> Alles nur mit Tragetieren zu transportieren, wurde immer >>> aufwändiger. Folglich mußten Karren und größere Fuhrwerke her. >>> Das wiederum erforderte die Befestigung und den Ausbau der Pfade >>> zu Wegen und später Straßen. > >> Gib es auf. Stefan glaubt halt, dass Straßen gebaut werden, weil >> man gerade nicht weiß, wohin man mit dem Asphalt soll. Und dann >> kommen Autofahrer vorbei "Guck mal, ne Straße, na dann musss ich >> die mal ausprobieren." > > Das ist zwar stark übertrieben kindgerecht formuliert, trifft aber > im Grund genommen genau den Punkt. Es ist ja nicht so, dass irgendwo > ein großer Stapel an Paketen stünden oder Menschen hilflos in ihren > Häusern gefangen waren, bis man endlich auf die rettende Idee > gekommen ist, die passenden Straßen dafür zu bauen. > > Und wie gesagt: Nimm einzelne Straßen wieder weg, egal ob temporär > oder dauerhaft, und wie magisch wird auch der Verkehr verschwinden. > Klingt komisch, ist aber so. Ja, klar. Das sieht man bei jeder Straßensperrung. Kaum ist die Straße gesperrt, schon fährt da keiner mehr. Aber dafür auf der Umleitung, Sherlock.
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