Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > ger.ct > #608340 > unrolled thread

OT: So kaputt ist E-Mail

Back to article view | Back to ger.ct

Contents

  OT: So kaputt ist E-Mail Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2023-10-20 15:01 +0200
    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-20 15:48 +0200
      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-20 21:35 +0200
        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-20 21:44 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-20 21:51 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-20 22:04 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-20 22:15 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-21 08:35 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-21 07:54 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 10:52 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-21 10:59 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 15:21 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-21 15:55 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-21 15:58 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-10-21 11:19 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-21 12:02 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-21 12:22 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-21 13:05 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-21 13:32 +0200
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-21 14:30 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 15:26 +0200
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-21 16:15 +0200
                            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 16:33 +0200
                              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-21 18:51 +0100
                                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 20:46 +0200
                                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-21 20:54 +0100
                              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-22 09:23 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-21 15:27 +0200
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-21 16:00 +0200
                            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-21 16:30 +0200
                              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-22 09:25 +0200
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-21 16:24 +0200
                            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-22 09:39 +0200
                              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-22 11:59 +0200
                                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-22 12:23 +0200
                                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-22 12:50 +0200
                                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-22 12:10 +0100
                                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-22 13:31 +0200
                                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-22 17:15 +0200
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 15:24 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-10-21 16:44 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-22 09:13 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-21 19:57 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-21 19:12 +0100
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-22 09:46 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-22 02:08 -0700
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-22 11:14 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-22 12:02 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-22 12:00 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-22 12:09 +0100
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 20:46 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-21 22:51 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-22 09:15 +0200
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-22 15:18 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-22 15:25 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-22 19:20 +0200
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-22 20:19 +0200
                            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-23 08:47 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-10-22 17:50 +0000
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-22 20:25 +0200
                            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-10-22 20:36 +0000
                              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-22 23:52 +0200
                            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-23 08:49 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-22 09:14 +0200
      Re: OT: So kaputt ist E-Mail "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-20 23:40 +0200
        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-20 21:52 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-20 23:39 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-10-21 08:25 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-21 08:52 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-10-21 09:19 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-10-21 09:25 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 10:57 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-21 15:15 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 15:20 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-21 15:59 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-21 20:38 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-21 23:56 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-22 00:22 +0200
                    Digitalisierungsmatsch; WAS: Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-22 02:45 +0200
        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 10:55 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-21 12:19 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 12:29 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-21 13:12 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-10-21 18:22 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-21 20:14 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-21 15:20 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-21 15:52 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-21 20:42 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-21 23:49 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-22 15:47 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-22 15:42 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-22 09:38 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-22 16:00 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-22 14:28 +0200
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-22 15:24 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-22 15:45 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-22 13:46 +0100
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-23 14:51 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-23 14:45 +0100
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-10-23 17:59 +0000
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-23 19:09 +0100
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-24 08:53 +0200
                            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-24 08:39 +0100
                              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-24 11:13 +0200
                                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-24 10:26 +0100
                            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-10-24 10:18 +0000
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-24 11:06 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-24 11:03 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-24 10:53 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-21 16:30 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-21 20:54 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-21 23:47 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-22 16:10 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-22 15:35 +0200
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-23 14:57 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-23 16:30 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-24 10:43 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-10-21 16:44 +0200
    Re: OT: So kaputt ist E-Mail nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2023-10-20 21:34 +0000
      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-10-21 00:44 +0100
        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Pachta <mipani@gmx.de> - 2023-10-21 10:13 +0200
        Re: OT: So kaputt ist E-Mail nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2023-10-23 13:08 +0000
    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-21 07:56 +0200
    Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-23 08:29 +0200
      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-23 14:45 +0200
        Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-24 07:29 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-24 09:07 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-24 12:38 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-25 00:37 -0700
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-24 09:09 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-24 08:53 +0100
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-24 10:51 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-24 11:13 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-24 11:19 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-24 10:21 +0100
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-24 12:18 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-24 11:40 +0100
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-24 18:45 +0200
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-24 18:56 +0100
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-24 21:35 +0200
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-24 20:52 +0100
                            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-24 22:49 +0200
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-25 07:29 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-24 10:50 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-24 12:41 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-24 10:48 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-24 22:10 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-25 06:24 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-25 09:46 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-25 12:57 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-25 17:41 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-25 21:13 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-25 21:12 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-25 23:36 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-26 17:17 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-26 09:36 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-26 17:21 +0200
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-26 21:13 +0200
      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-24 10:45 +0200
        Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-24 12:42 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-24 12:57 +0200
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-24 13:10 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-24 14:39 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-24 14:59 +0200
          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-24 12:16 +0100
            Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-25 07:43 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-25 08:22 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-25 13:06 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-25 17:04 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-25 18:24 +0100
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-26 08:25 +0200
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-26 09:42 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-27 06:49 +0200
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-27 08:14 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-25 17:44 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-25 21:14 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-10-26 01:33 +0200
              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-25 09:13 +0200
                Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-25 13:08 +0200
                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-25 14:51 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-25 18:34 +0100
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-25 19:49 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-25 19:07 +0100
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-25 20:22 +0200
                            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-25 20:32 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-25 20:18 +0200
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-25 20:46 +0200
                            Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-25 20:55 +0200
                              Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-26 10:34 +0200
                                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-10-26 10:52 +0200
                                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-26 17:22 +0200
                                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-26 19:10 +0200
                                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-26 23:38 -0700
                                Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-26 18:39 +0200
                                  Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-27 07:54 +0200
                                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-27 07:58 +0200
                                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-27 08:03 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-25 21:33 +0200
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2023-10-26 08:49 +0200
                    Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-26 08:27 +0200
                      Re: OT: So kaputt ist E-Mail Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-10-26 10:37 +0200
                        Re: OT: So kaputt ist E-Mail "F. W." <me@home.invalid> - 2023-10-27 06:51 +0200
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-10-27 08:17 +0200
                          Re: OT: So kaputt ist E-Mail Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-27 08:31 +0200

Page 10 of 11 — ← Prev page 1 … 8 9 [10] 11  Next page →

#608810

On 25/10/2023 13:51, Diedrich Ehlerding wrote:
> F. W. meinte:
> 
>>>> Diese Diskussion zeigt aber das Problem: manche Leute verstehen
>>>> das Grundproblem der Digitalisierung - nämlich die eindeutige
>>>> Identifizierung gegenüber dem Staat - nicht und lehnen sie ab.
>>
>>> Wieso nur "gegenüber dem Staat"? Digitale Unterschriften haben
>           ^^^
>>> nichts mit dem Staat zu tun.
>>
>> Wenn Du nicht willst, dass ich z. B. kurz vor dem Urlaub Dein Auto
>> abmelde, werde ich mich eindeutig ausweisen müssen.
> 
> Ja, klar. Aber eben nicht _nur_ gegenüber dem Staat - identifizieren
> können solltest du dich beispielsweise auch gegenüber deiner Bank,
> deinem Autohändler, deinem Vermieter, deinem Arbeitgeber usw. usf.; eben
> gegenüber allen, mit denen du mehr Kommunikation treibst als einen
> lockeren Chat über den letzten Frieseurbesuch.
> 
> Identifikation ist ein zweiseitiges Spiel - sowohl Alice als auch Bob
> wollen sicher sein, mit wem sie es zu tun haben. Die Banken haben ihre
> Webseiten verschlüsselt - dann weiß der Kunde, dass es wirklich die Bank
> ist und nicht der Phisher (na ja, er könnte es prüfen, jedenfalls wenn
> der Kunde hinschaut, merkt er das). Aber die Bank weiß nicht, dass es
> wirklich der Kontoinhaber ist, und treibt daher den Aufwand mit 2Faktor-
> Authentifizierung.

2_FA eher deshalb weil ein Password alleine nicht so besonders sicher 
ist. Ich erinner mich noch an so Witzchen wie "8-12 Zeichen....". Mein 
Generator hat 25 als Default. Wir habe so kleine Kistchen mit denen man 
One-Time-Passwörter mit der Karte produzieren kann. Das dürfte so sicher 
sein wie ein RSA Token (so lange der Seed geheim bleibt).

> Anders das Finanzamt, das schickt dem ELSTER-Kunden
> ein Zertifikat, das er benutzen muss, um sich anzumelden. Aber es ist
> halt etwas hakelig, dieses Zertifikat erstmal in vertrauenswürdiger
> Weise zu bekommen. Und es wäre auch wenig zielführend, wenn jeder
> Kommunikationspartner ein eigenes Zertifikat verteilt.

Daher CA's. Warum das FA da sein eigenes Süppchen kocht, dürfte wohl 
daran liegen das sie Ihre eigene CA Betreiben. Mit genug Phantasie kommt 
man auch auf Wege das einem (halbwegs) sicher zu übermitteln.

-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
---------------------------->8------------------------------
   /"\
   \ /  ASCII Ribbon Campaign
    X   against HTML e-mail
   / \
---------------------------->8------------------------------

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608811

Goetz Schultz meinte:

>> Anders das Finanzamt, das schickt dem ELSTER-Kunden
>> ein Zertifikat, das er benutzen muss, um sich anzumelden. Aber es ist
>> halt etwas hakelig, dieses Zertifikat erstmal in vertrauenswürdiger
>> Weise zu bekommen. Und es wäre auch wenig zielführend, wenn jeder
>> Kommunikationspartner ein eigenes Zertifikat verteilt.
> 
> Daher CA's. Warum das FA da sein eigenes Süppchen kocht, dürfte wohl
> daran liegen das sie Ihre eigene CA Betreiben. Mit genug Phantasie
> kommt man auch auf Wege das einem (halbwegs) sicher zu übermitteln.

Ja, wozu CAs gut sind, ist mir schon klar., Aber wenn man den 
Behördenverkehr mit den Bürgern digitalisieren will, warum baut man dann 
nicht eine CA-Infrastruktur für den Verkehr mit _allen_ Behörden auf, so 
dass also jeder Bürger nur ein Zertifikat braucht, mit dem er sich 
einloggen kann, Mail signieren kann usw.? Da kann man dann mit  an die 
Übermittlung dieses Zertifikats Aufwand treiben (macht das Finanzamt ja 
auch). 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608812

On 25/10/2023 18:49, Diedrich Ehlerding wrote:
> Goetz Schultz meinte:
> 
>>> Anders das Finanzamt, das schickt dem ELSTER-Kunden
>>> ein Zertifikat, das er benutzen muss, um sich anzumelden. Aber es ist
>>> halt etwas hakelig, dieses Zertifikat erstmal in vertrauenswürdiger
>>> Weise zu bekommen. Und es wäre auch wenig zielführend, wenn jeder
>>> Kommunikationspartner ein eigenes Zertifikat verteilt.
>>
>> Daher CA's. Warum das FA da sein eigenes Süppchen kocht, dürfte wohl
>> daran liegen das sie Ihre eigene CA Betreiben. Mit genug Phantasie
>> kommt man auch auf Wege das einem (halbwegs) sicher zu übermitteln.
> 
> Ja, wozu CAs gut sind, ist mir schon klar., Aber wenn man den
> Behördenverkehr mit den Bürgern digitalisieren will, warum baut man dann
> nicht eine CA-Infrastruktur für den Verkehr mit _allen_ Behörden auf, so
> dass also jeder Bürger nur ein Zertifikat braucht, mit dem er sich
> einloggen kann, Mail signieren kann usw.? Da kann man dann mit  an die
> Übermittlung dieses Zertifikats Aufwand treiben (macht das Finanzamt ja
> auch).

"Politics" innerhalb der Behörden?

-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
---------------------------->8------------------------------
   /"\
   \ /  ASCII Ribbon Campaign
    X   against HTML e-mail
   / \
---------------------------->8------------------------------

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608814

Goetz Schultz meinte:

>> Ja, wozu CAs gut sind, ist mir schon klar., Aber wenn man den
>> Behördenverkehr mit den Bürgern digitalisieren will, warum baut man
>> dann nicht eine CA-Infrastruktur für den Verkehr mit _allen_ Behörden
>> auf, so dass also jeder Bürger nur ein Zertifikat braucht, mit dem er
>> sich einloggen kann, Mail signieren kann usw.? Da kann man dann mit 
>> an die Übermittlung dieses Zertifikats Aufwand treiben (macht das
>> Finanzamt ja auch).
> 
> "Politics" innerhalb der Behörden?

Unterstelle nie Unfähigkeit, wenn es auch böser Wille sein kann ;-) Ich 
stelle mal die 
<verschwörungstheorie>
Eine von Staats wegen betriebene Infrastruktur mit der Möglichkeit, 
solche Zertifikate zu verifizieren, und eine DAU-kompatible 
Bedienoberfläche würde ja geradezu dazu einladen, dass ein Großteil des 
Mailverkehrs, nicht nur der mit Behörden, sondern auch der zwischen 
Bürgern, nicht nur siogniert, sondern gar verschlüsselt wird ... daran 
können Schlapphuts kein Interesse haben.
</verschwörungstheorie>
in den Raum. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608815

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> writes:

> Goetz Schultz meinte:
>
>>> Ja, wozu CAs gut sind, ist mir schon klar., Aber wenn man den
>>> Behördenverkehr mit den Bürgern digitalisieren will, warum baut man
>>> dann nicht eine CA-Infrastruktur für den Verkehr mit _allen_ Behörden
>>> auf, so dass also jeder Bürger nur ein Zertifikat braucht, mit dem er
>>> sich einloggen kann, Mail signieren kann usw.? Da kann man dann mit 
>>> an die Übermittlung dieses Zertifikats Aufwand treiben (macht das
>>> Finanzamt ja auch).
>> 
>> "Politics" innerhalb der Behörden?
>
> Unterstelle nie Unfähigkeit, wenn es auch böser Wille sein kann ;-) Ich 
> stelle mal die 
> <verschwörungstheorie>
> Eine von Staats wegen betriebene Infrastruktur mit der Möglichkeit, 
> solche Zertifikate zu verifizieren, und eine DAU-kompatible 
> Bedienoberfläche würde ja geradezu dazu einladen, dass ein Großteil des 
> Mailverkehrs, nicht nur der mit Behörden, sondern auch der zwischen 
> Bürgern, nicht nur siogniert, sondern gar verschlüsselt wird ... daran 
> können Schlapphuts kein Interesse haben.
> </verschwörungstheorie>
> in den Raum. 

Was soll daran eine VT sein? Dass es exakt so ist, sieht man doch daran,
dass die EU versucht, bei den Messengern jegliche Verschlüsselung
auszuhebeln. Da werden sie ganz sicher total scharf drauf sein, dass
jeder Dödel seine Mails verschlüsseln kann.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608813

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> writes:

> Goetz Schultz meinte:
>
>>> Anders das Finanzamt, das schickt dem ELSTER-Kunden
>>> ein Zertifikat, das er benutzen muss, um sich anzumelden. Aber es ist
>>> halt etwas hakelig, dieses Zertifikat erstmal in vertrauenswürdiger
>>> Weise zu bekommen. Und es wäre auch wenig zielführend, wenn jeder
>>> Kommunikationspartner ein eigenes Zertifikat verteilt.
>> 
>> Daher CA's. Warum das FA da sein eigenes Süppchen kocht, dürfte wohl
>> daran liegen das sie Ihre eigene CA Betreiben. Mit genug Phantasie
>> kommt man auch auf Wege das einem (halbwegs) sicher zu übermitteln.
>
> Ja, wozu CAs gut sind, ist mir schon klar., Aber wenn man den 
> Behördenverkehr mit den Bürgern digitalisieren will, warum baut man dann 
> nicht eine CA-Infrastruktur für den Verkehr mit _allen_ Behörden auf, so 
> dass also jeder Bürger nur ein Zertifikat braucht, mit dem er sich 
> einloggen kann, Mail signieren kann usw.? Da kann man dann mit  an die 
> Übermittlung dieses Zertifikats Aufwand treiben (macht das Finanzamt ja 
> auch). 

Macht das Finanzamt das wirklich? Oder wird da der private Key bei
Elster generiert und einfach an den Steuerzahler übertragen?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608816

Michael Bode meinte:


>> Übermittlung dieses Zertifikats Aufwand treiben (macht das Finanzamt
>> ja auch).
> 
> Macht das Finanzamt das wirklich? Oder wird da der private Key bei
> Elster generiert und einfach an den Steuerzahler übertragen?


Ich habe einen Brief bekommen mit irgendeinem Text, den ich brauchte, um 
das downgeladene Zertifikat dann auch scharfschalten zu können. Das 
ganze hat ein paar Tage gedauert, bis ich Elster nutzen konnte. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608817

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> writes:

> Michael Bode meinte:
>
>
>>> Übermittlung dieses Zertifikats Aufwand treiben (macht das Finanzamt
>>> ja auch).
>> 
>> Macht das Finanzamt das wirklich? Oder wird da der private Key bei
>> Elster generiert und einfach an den Steuerzahler übertragen?
>
>
> Ich habe einen Brief bekommen mit irgendeinem Text, den ich brauchte, um 
> das downgeladene Zertifikat dann auch scharfschalten zu können. Das 
> ganze hat ein paar Tage gedauert, bis ich Elster nutzen konnte. 

Das downgeladene Zertifikat als PKCS #12 mit private key. Genau so, wie
man es nicht will, wenn man vermeiden möchte, dass die CA alle Mails
entschlüsseln oder als man selber auftreten kann. Das ist nur geeignet,
um mit dem Zertifikatsaussteller zu kommunizieren und wenn das Zertifkat
nicht auf ein Subject ausgestellt ist, mit dem irgendjemand anderes was
anfangen kann.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608838

Michael Bode meinte:

> Das downgeladene Zertifikat als PKCS #12 mit private key. Genau so,
> wie man es nicht will, wenn man vermeiden möchte, dass die CA alle
> Mails entschlüsseln oder als man selber auftreten kann. Das ist nur
> geeignet, um mit dem Zertifikatsaussteller zu kommunizieren und wenn
> das Zertifkat nicht auf ein Subject ausgestellt ist, mit dem
> irgendjemand anderes was anfangen kann.

Ja genau - das Finanzamtszertifikat ist nur zum Unterschreiben geeignet, 
nicht zum Verschlüsseln. (Wenn ichs mir anschaue, steht da auch nicht 
mein Name drin, sondern irgendein kryptischer Zifferncode; vermutlich 
mein finanzamtsinterner Datenbank-Primärschlüssel). 

Genau so etwas ist es, was die Digitalisierung bremst: jede Behörde 
kkocht ihr eigenes Süppchen. Immerhin wäre so ein Zertifikat ja 
grundsätzlich geeignet, auch andere Behördenkontakte digital signiert 
abzuwickeln, wenn die Behörden sich denn auf eine gemeinsame CA einigen 
könnten.

Und es passt zur nebenan bereits genannten Verschwörungstheorie: die 
Beghörde will verifizieren können, wer da mit ihr redet; aber natürlich 
auf gar keinen Fall die Verbreitung von Kryptographie fördern, 
geschweige denn von nicht vom Staat  entschlüsselbarer  Kommunikation.
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608839

Am 26.10.23 um 10:34 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Immerhin wäre so ein Zertifikat ja 
> grundsätzlich geeignet, auch andere Behördenkontakte digital signiert 
> abzuwickeln, wenn die Behörden sich denn auf eine gemeinsame CA einigen 
> könnten.

Meinen KfW Antrag "Elektromobilität" konnte ich mit meinem ELSTER
Zertifikat "unterschreiben".

Immerhin.

-- 
cu://Matthias.Eißing.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608856

Matthias Eißing <meissing@gmx.de> wrote:

> Am 26.10.23 um 10:34 schrieb Diedrich Ehlerding:
> > Immerhin wäre so ein Zertifikat ja 
> > grundsätzlich geeignet, auch andere Behördenkontakte digital
> > signiert abzuwickeln, wenn die Behörden sich denn auf eine
> > gemeinsame CA einigen könnten.  
> 
> Meinen KfW Antrag "Elektromobilität" konnte ich mit meinem ELSTER
> Zertifikat "unterschreiben".

Iirc konnte ich ihn online einreichen, iirc via Perso authentifiziert.

Die Bewilligung hat trotzdem sechs Wochen gedauert.

-- 
+++ATH

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608864

Am 26.10.23 um 10:52 schrieb Matthias Eißing:
> Am 26.10.23 um 10:34 schrieb Diedrich Ehlerding:

>> Immerhin wäre so ein Zertifikat ja
>> grundsätzlich geeignet, auch andere Behördenkontakte digital signiert
>> abzuwickeln, wenn die Behörden sich denn auf eine gemeinsame CA einigen
>> könnten.

Im Referentenentwurf zu OZG2.0 steht, dass der Bund sich das auf
den Tisch zieht. Es soll nur ein Verfahren geben, das ist BundID.
Wie gesagt: Entwurf.

Außerdem zankt sich da Bayern grad mit, die wollen Elster als Basis.

> Meinen KfW Antrag "Elektromobilität" konnte ich mit meinem ELSTER
> Zertifikat "unterschreiben".

Bei der dezentralen Heizkostenerstattung wurde Land Hamburg beauftragt.
Die fackelten das mit "nimm Dein Handy, mach Foto, wackle mit dem
Perso in die Kamera" ab. Das Verfahren war auch relativ komplex, man
musste da Heizstättenerlaubnis, letzte Schonsteinfegerprüfung, Rechnung
und sonstwasnoch digital (Scan) einreichen. Das lief aber problemlos.

Mt

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608885

bert schrieb am Donnerstag, 26. Oktober 2023 um 19:10:36 UTC+2:

> Bei der dezentralen Heizkostenerstattung wurde Land Hamburg beauftragt. 
> Die fackelten das mit "nimm Dein Handy, mach Foto, wackle mit dem 
> Perso in die Kamera" ab. Das Verfahren war auch relativ komplex, man 
> musste da Heizstättenerlaubnis, letzte Schonsteinfegerprüfung, Rechnung 
> und sonstwasnoch digital (Scan) einreichen. Das

klingt so, als wolle man an Erna Krause überhaupt keine Unterstützung zahlen.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608862

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> writes:

> Michael Bode meinte:
>
>> Das downgeladene Zertifikat als PKCS #12 mit private key. Genau so,
>> wie man es nicht will, wenn man vermeiden möchte, dass die CA alle
>> Mails entschlüsseln oder als man selber auftreten kann. Das ist nur
>> geeignet, um mit dem Zertifikatsaussteller zu kommunizieren und wenn
>> das Zertifkat nicht auf ein Subject ausgestellt ist, mit dem
>> irgendjemand anderes was anfangen kann.
>
> Ja genau - das Finanzamtszertifikat ist nur zum Unterschreiben
> geeignet, nicht zum Verschlüsseln. (Wenn ichs mir anschaue, steht da
> auch nicht mein Name drin, sondern irgendein kryptischer Zifferncode;
> vermutlich mein finanzamtsinterner Datenbank-Primärschlüssel).
>
> Genau so etwas ist es, was die Digitalisierung bremst: jede Behörde
> kkocht ihr eigenes Süppchen. Immerhin wäre so ein Zertifikat ja
> grundsätzlich geeignet, auch andere Behördenkontakte digital signiert
> abzuwickeln, wenn die Behörden sich denn auf eine gemeinsame CA
> einigen könnten.

Würde aber für E-Mail auch nichts helfen. Der Mailclient kann halt nur
prüfen, ob die angegebene Absenderadresse mit dem Zertifikat
übereinstimmt. Mit dem amtlichen Zertifikat hättest du dann die amtliche
Mailadresse. Ich glaube kaum, dass die dir ein neues ausstellen, weil du
von GMX zu Google wechseln willst.

Gegen Phishing würde ja schon helfen, wenn Banken, Telekomanbieter,
Paypal etc. ihre Mails signieren würden. DHL kriegt das hin, sonst kaum
jemand. Nichtmal, wenn man eine eigene trusted CA hat, wie die Deutsche
Telekom mit T-Systems.

> Und es passt zur nebenan bereits genannten Verschwörungstheorie: die
> Beghörde will verifizieren können, wer da mit ihr redet; aber
> natürlich auf gar keinen Fall die Verbreitung von Kryptographie
> fördern, geschweige denn von nicht vom Staat entschlüsselbarer
> Kommunikation.

Nur mit Backdoor, eh klar.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608877

Michael Bode meinte:

> Würde aber für E-Mail auch nichts helfen. Der Mailclient kann halt nur
> prüfen, ob die angegebene Absenderadresse mit dem Zertifikat
> übereinstimmt.

Nun, das Zertifikat (das man sinnvollerweise selber erstell; bei einem 
wie im Fall Elster vom Staat erstellten Zertifikat wäre ja für den 
Einsartzzweck Verschlüsselung staatlicher Schgnüffelei Tür und Tor 
geöffnet)  müsste selbstberständlich  der public key von einer CA 
beglaubigt werden, wobei der Betreiber der CA dann auch prüfen müsste, 
dass derjenige, der da seinen Key prüfen lässt, Zugriff auf diese 
Mailadresse hat. Insofern wüsste der Empfänger dann sehr wohl, dass die 
Mail vom Inhaber eben dieser Mailadresse stammt. 

> Mit dem amtlichen Zertifikat hättest du dann die amtliche Mailadresse.
> Ich glaube kaum, dass die dir ein neues ausstellen, weil du 
> von GMX zu Google wechseln willst.

Neue Mailadresse bedeutet auch neues Zertifikat. (Im Fall pgp kann man 
die Adressen, für die er gilt, ändern; ob das bei S/MIME auch geht, weiß 
ich nicht)
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608878

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> writes:

> Michael Bode meinte:
>
>> Würde aber für E-Mail auch nichts helfen. Der Mailclient kann halt nur
>> prüfen, ob die angegebene Absenderadresse mit dem Zertifikat
>> übereinstimmt.
>
> Nun, das Zertifikat (das man sinnvollerweise selber erstell; bei einem 
> wie im Fall Elster vom Staat erstellten Zertifikat wäre ja für den 
> Einsartzzweck Verschlüsselung staatlicher Schgnüffelei Tür und Tor 
> geöffnet)  müsste selbstberständlich  der public key von einer CA 
> beglaubigt werden, wobei der Betreiber der CA dann auch prüfen müsste, 
> dass derjenige, der da seinen Key prüfen lässt, Zugriff auf diese 
> Mailadresse hat. Insofern wüsste der Empfänger dann sehr wohl, dass die 
> Mail vom Inhaber eben dieser Mailadresse stammt. 

Toll, genau sowas gibt es von verschiedenen Anbietern. Nur ist halt
keiner davon der deutsche Staat.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608879

Michael Bode meinte:

> Toll, genau sowas gibt es von verschiedenen Anbietern. Nur ist halt
> keiner davon der deutsche Staat.

Ja, gibt es. Das Problem mit der Digitalisierung ist, dass der Staat 
eben nicht auf solche verfügbaren Lösungen setzt, also auf vorhandene 
trusted CAs, sondern dass jede Behörde wieder ihr eigenes Süppchen kocht 
(und billigend in Kauf nimmt, dass die Nutzungsmöglichkeiten der 
vorhandenen und standardisierten Lösungen sich nbicht verbreiten; honi 
soit ...). 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608823

Diedrich Ehlerding schrieb:
> Goetz Schultz meinte:
> 
>>> Anders das Finanzamt, das schickt dem ELSTER-Kunden
>>> ein Zertifikat, das er benutzen muss, um sich anzumelden. Aber es ist
>>> halt etwas hakelig, dieses Zertifikat erstmal in vertrauenswürdiger
>>> Weise zu bekommen. Und es wäre auch wenig zielführend, wenn jeder
>>> Kommunikationspartner ein eigenes Zertifikat verteilt.
>>
>> Daher CA's. Warum das FA da sein eigenes Süppchen kocht, dürfte wohl
>> daran liegen das sie Ihre eigene CA Betreiben. Mit genug Phantasie
>> kommt man auch auf Wege das einem (halbwegs) sicher zu übermitteln.
> 
> Ja, wozu CAs gut sind, ist mir schon klar., Aber wenn man den
> Behördenverkehr mit den Bürgern digitalisieren will, warum baut man dann
> nicht eine CA-Infrastruktur für den Verkehr mit _allen_ Behörden auf, so
> dass also jeder Bürger nur ein Zertifikat braucht, mit dem er sich
> einloggen kann, Mail signieren kann usw.? Da kann man dann mit  an die
> Übermittlung dieses Zertifikats Aufwand treiben (macht das Finanzamt ja
> auch).
> 

Ich erinnere mich noch gut an die erste Version von ELSTER. In der war eien 
Authentifizierung schlicht und ergreifend nicht vorgesehen. DA genügte die 
Steuernummer für eine UVA. Damals konnte man recht lustige Sachen machen, 
besonders wenn man wusste, dass das Opfer dem Fi-Amt eine 
Einzugsermächtigung für die Umsatzsteuer erteilt hatte :-)

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608831

Andreas Bockelmann schrieb:
> 
> Ich erinnere mich noch gut an die erste Version von ELSTER. In der war eien 
> Authentifizierung schlicht und ergreifend nicht vorgesehen. DA genügte die 
> Steuernummer für eine UVA. Damals konnte man recht lustige Sachen machen, 
> besonders wenn man wusste, dass das Opfer dem Fi-Amt eine 
> Einzugsermächtigung für die Umsatzsteuer erteilt hatte :-)

*Machen* kann man das schon immer noch (also mit einem beliebigen
ELSTER-Zertifikat Umsatzsteueranmeldungen für beliebige Steuer-
nummern übermitteln). Der Unterschied ist lediglich, dass "sie"
jetzt wissen, wer's übermittelt hat. Aber ob sie das interessiert?!
(Und abgebucht wird dem Opfer natürlich trotzdem erst mal.)

Gruß Matthias.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#608830

Am 25.10.2023 um 14:51 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Ja, klar. Aber eben nicht _nur_ gegenüber dem Staat - identifizieren
>  können solltest du dich beispielsweise auch gegenüber deiner Bank, 
> deinem Autohändler, deinem Vermieter, deinem Arbeitgeber usw. usf.; 
> eben gegenüber allen, mit denen du mehr Kommunikation treibst als 
> einen lockeren Chat über den letzten Frieseurbesuch.

Natürlich. Wie will man sonst das Papier ersetzen?

> Identifikation ist ein zweiseitiges Spiel - sowohl Alice als auch Bob
> wollen sicher sein, mit wem sie es zu tun haben. Die Banken haben 
> ihre Webseiten verschlüsselt - dann weiß der Kunde, dass es wirklich 
> die Bank ist und nicht der Phisher (na ja, er könnte es prüfen, 
> jedenfalls wenn der Kunde hinschaut, merkt er das). Aber die Bank 
> weiß nicht, dass es wirklich der Kontoinhaber ist, und treibt daher 
> den Aufwand mit 2Faktor- Authentifizierung. Anders das Finanzamt,
> das schickt dem ELSTER-Kunden ein Zertifikat, das er benutzen muss,
> um sich anzumelden. Aber es ist halt etwas hakelig, dieses
> Zertifikat erstmal in vertrauenswürdiger Weise zu bekommen. Und es
> wäre auch wenig zielführend, wenn jeder Kommunikationspartner ein
> eigenes Zertifikat verteilt.

Es wäre mit DE-Mail alles nicht notwendig gewesen.

FW

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 10 of 11 — ← Prev page 1 … 8 9 [10] 11  Next page →

Back to top | Article view | ger.ct

csiph-web