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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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Wie geht es weiter in der Ukraine? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-07-14 12:29 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-14 03:47 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2023-07-14 12:50 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-22 13:29 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-07-14 15:43 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-07-16 12:28 +0000
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-16 15:26 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-18 10:34 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-22 13:16 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Michael Strauss <usenet-st@mail.mszet.de> - 2023-07-14 17:04 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-14 19:37 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-14 20:27 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-14 23:38 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2023-07-17 19:01 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-17 21:51 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-18 10:50 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-18 02:09 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-18 11:24 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-07-18 12:40 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-18 07:34 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2023-07-18 16:28 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-18 20:28 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-19 14:48 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-19 15:36 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-19 16:09 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-19 17:38 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-19 18:07 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-18 23:25 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2023-07-19 21:41 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-24 07:18 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-24 09:29 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2023-07-24 21:21 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-24 22:17 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-25 00:34 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2023-07-25 16:41 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-25 00:38 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-25 06:49 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-25 11:07 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-25 13:06 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-25 16:16 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-25 18:22 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-25 18:35 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-07-27 14:34 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-07-27 14:10 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-27 21:56 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-07-28 11:54 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-28 14:12 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-28 16:24 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-28 16:54 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-28 18:14 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-28 19:23 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-28 20:37 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-28 20:33 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-25 11:45 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-08-28 00:35 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-25 11:48 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-25 21:58 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-26 16:10 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-07-25 12:54 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-07-25 13:59 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-25 15:37 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-25 16:06 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-25 18:27 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-07-27 14:49 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-27 22:35 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-28 10:23 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-28 16:31 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-25 22:05 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-26 13:13 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-07-26 14:43 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-26 15:11 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-07-27 14:42 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-27 18:41 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-26 21:09 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-27 10:50 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-27 04:49 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-27 18:59 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2023-07-15 00:11 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-15 00:30 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-15 02:07 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2023-07-15 08:22 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-07-15 09:30 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-17 00:02 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-07-17 00:48 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-17 21:58 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-17 13:10 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-07-18 00:14 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-18 22:26 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-14 19:47 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-14 20:38 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-14 23:54 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-14 20:23 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-14 23:57 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-14 23:48 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-15 00:25 +0200
Schützengräben (was: Wie geht es weiter in der Ukraine?) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-07-15 05:23 +0000
Re: Schützengräben (was: Wie geht es weiter in der Ukraine?) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-15 13:09 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-07-15 05:07 +0000
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-15 13:14 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-07-15 13:07 +0000
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-07-15 13:25 +0000
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-15 16:26 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Michael Strauss <usenet-st@mail.mszet.de> - 2023-07-16 09:05 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-16 10:06 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-16 13:15 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-16 13:09 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-17 07:12 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-17 12:08 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-17 03:15 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-07-15 18:13 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-14 23:40 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-16 08:54 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Michael Strauss <usenet-st@mail.mszet.de> - 2023-07-17 08:37 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2023-07-17 19:07 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-18 10:54 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-18 11:16 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-18 22:28 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-19 02:46 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-19 13:28 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-19 16:29 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-19 16:36 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-07-19 16:41 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-19 16:44 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-19 18:43 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-19 19:09 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-19 22:49 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-19 22:48 +0200
Handy-OS (was:Re: Wie geht es weiter in der Ukraine?) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-07-20 12:39 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-28 11:32 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-07 22:26 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-10 18:31 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-19 15:00 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-19 16:33 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-07-19 07:50 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-18 23:27 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-07-20 19:41 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-07-21 07:37 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-21 16:03 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-21 07:43 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-22 11:54 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-23 18:03 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? "F. W." <me@home.invalid> - 2023-07-24 09:36 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-24 11:15 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-07-24 13:07 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-24 13:22 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-07-24 14:07 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-24 19:56 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-24 20:47 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-25 11:05 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-07-25 05:09 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-25 10:59 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-25 18:31 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-07-26 14:50 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-26 15:19 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-30 13:46 +0200
Moderne Wunderwaffen (was: Wie geht es weiter in der Ukraine?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-26 16:36 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen (was: Wie geht es weiter in der Ukraine?) Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-07-27 14:57 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen (was: Wie geht es weiter in der Ukraine?) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-27 19:45 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen (was: Wie geht es weiter in der Ukraine?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-28 11:14 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-20 20:49 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-21 10:40 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-05 11:51 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-08-05 11:18 +0000
Re: Moderne Wunderwaffen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-05 13:31 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-08-05 15:02 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-08-05 15:08 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-08-05 15:29 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-08-05 18:43 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-08-05 09:51 -0700
Re: Moderne Wunderwaffen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-08-05 19:26 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-08-05 19:57 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-05 20:30 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-08-05 20:51 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-05 21:09 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-08-06 01:26 -0700
Re: Moderne Wunderwaffen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-06 10:36 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-08-06 01:45 -0700
Re: Moderne Wunderwaffen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-08-09 14:47 +0200
Re: Moderne Wunderwaffen Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2023-08-06 16:39 +0200
Friedensnobelpreis (was: Wie geht es weiter in der Ukraine?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-06 15:16 +0200
Re: Friedensnobelpreis Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-06 14:20 +0100
Re: Friedensnobelpreis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-06 15:23 +0200
Re: Friedensnobelpreis Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-10-06 15:27 +0200
Re: Friedensnobelpreis Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-06 06:37 -0700
Re: Friedensnobelpreis Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-06 16:51 +0200
Re: Friedensnobelpreis Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-10-06 14:49 +0100
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-07-24 12:10 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-07-25 10:54 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-25 11:53 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-07-25 12:32 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-25 12:38 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-07-25 12:49 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-27 14:03 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-08-01 17:17 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-08-01 16:31 +0100
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-08-01 17:40 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-08-01 19:47 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-02 10:50 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-08-02 03:33 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-08-01 17:56 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-08-01 17:28 +0100
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-08-01 17:53 +0100
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-08-01 18:42 +0100
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-08-01 19:13 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-08-01 18:39 +0100
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2023-08-02 16:15 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-08-02 16:30 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-02 16:30 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2023-08-02 17:06 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-08-02 18:03 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-02 22:17 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-08-02 18:07 +0200
Re: "Avisieren" oder "anvisieren"? Arno Dubel <arnousenet@mailinator.com> - 2023-08-01 23:25 +0300
Re: "Avisieren" oder "anvisieren"? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-08-01 22:48 +0200
Re: "Avisieren" oder "anvisieren"? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-02 00:13 +0200
Re: "Avisieren" oder "anvisieren"? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-08-02 06:38 +0200
Re: "Avisieren" oder "anvisieren"? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-08-02 10:29 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-01 18:35 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-08-01 19:12 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-07 22:21 +0200
Re: "educated guess" und "Luftalarm" Arno Dubel <arnousenet@mailinator.com> - 2023-08-01 23:23 +0300
Re: "educated guess" und "Luftalarm" Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-08-02 00:06 +0200
Re: "educated guess" und "Luftalarm" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-08-02 05:06 +0200
Re: "educated guess" und "Luftalarm" Heinz Lohmann <gomi@sofort-mail.de> - 2023-08-02 09:46 +0800
Re: "educated guess" und "Luftalarm" wolfgang s <see@sig.nature> - 2023-08-02 05:55 +0000
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-08-02 06:26 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-08-07 18:52 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-08-13 18:50 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-13 19:01 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-10-03 09:23 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-10-03 09:33 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-10-03 10:12 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-03 11:46 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-10-03 12:01 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-03 12:17 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-03 12:26 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-03 12:34 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-04 01:15 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-04 01:11 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-03 12:20 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-03 12:40 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-03 13:03 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-03 14:34 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-03 15:03 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-04 12:23 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-04 03:30 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-04 12:39 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-10-04 12:44 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-04 12:57 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-04 13:25 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-04 04:30 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-04 13:49 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-10-04 15:36 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-04 16:58 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-10-03 16:35 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-03 19:55 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-10-03 20:20 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-04 01:18 -0700
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-10-04 10:24 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-04 11:22 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-10-04 12:55 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-04 13:44 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-04 14:15 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-04 17:01 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-10-05 12:42 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-05 12:52 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-10-04 20:17 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-05 12:34 +0200
Re: Wie geht es weiter in der Ukraine? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-05 07:35 -0700
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-03 12:40 +0200 |
| Message-ID | <ufgr3q$3gp4r$1@dont-email.me> |
| In reply to | #606364 |
Am 03.10.2023 um 12:20 schrieb Lars Gebauer: > Jeder Kampf endet, wenn der Unterlegene den Kampf einstellt. Das stimmt leider nicht. Jeder Kampf endet, wenn der Sieger dem Unterlegenen seinen Willen aufgezwungen hat (nach Clausewitz). Der Wille kann durchaus die Zerstückelung, bis zur Auslöschung der physischen Existenz des Unterlegenen, sein, vgl.: https://www.welt.de/print-welt/article503051/Russland-muss-sich-dekolonialisieren.html https://dserver.bundestag.de/btd/20/030/2003079.pdf Veith -- "Die Wahrheit ist konkret, Genosse!" - Angela Merkel. http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-03 13:03 +0200 |
| Message-ID | <ufgsev$3gsqa$1@dont-email.me> |
| In reply to | #606369 |
Am 03.10.2023 um 12:40 schrieb Peter Veith: > Am 03.10.2023 um 12:20 schrieb Lars Gebauer: >> Jeder Kampf endet, wenn der Unterlegene den Kampf einstellt. > > Das stimmt leider nicht. > > Jeder Kampf endet, wenn der Sieger dem Unterlegenen seinen Willen > aufgezwungen hat (nach Clausewitz). ... und der Unterlegene deswegen den Kampf einstellt. Sag' ich doch. -- Das Projekt „Industriestrompreis“ ist eine Form des magischen Denkens. Früher haben die Menschen intensiv gebetet, damit es regnet. Das hat die Tiefdruckgebiete aber nicht interessiert. Jetzt sollen Milliarden zum Fenster hinausgeworfen werden, auf dass das „grüne Wachstum“ komme. Leider wird es nicht wahrscheinlicher, nur weil wir es uns so dringend wünschen. https://taz.de/Debatte-um-den-Industriestrompreis/!5957934/
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-03 14:34 +0200 |
| Message-ID | <ufh1nt$3hhhj$4@dont-email.me> |
| In reply to | #606372 |
Am 03.10.2023 um 13:03 schrieb Lars Gebauer: > Am 03.10.2023 um 12:40 schrieb Peter Veith: >> Am 03.10.2023 um 12:20 schrieb Lars Gebauer: >>> Jeder Kampf endet, wenn der Unterlegene den Kampf einstellt. >> >> Das stimmt leider nicht. >> >> Jeder Kampf endet, wenn der Sieger dem Unterlegenen seinen Willen >> aufgezwungen hat (nach Clausewitz). > > ... und der Unterlegene deswegen den Kampf einstellt. Sag' ich doch. Das ist keine Bedingung. Veith -- "Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt, um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau) http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-03 15:03 +0200 |
| Message-ID | <ufh3fn$3iduo$2@dont-email.me> |
| In reply to | #606374 |
Am 03.10.23 um 14:34 schrieb Peter Veith: > Am 03.10.2023 um 13:03 schrieb Lars Gebauer: >> Am 03.10.2023 um 12:40 schrieb Peter Veith: >>> Am 03.10.2023 um 12:20 schrieb Lars Gebauer: >>>> Jeder Kampf endet, wenn der Unterlegene den Kampf einstellt. >>> >>> Das stimmt leider nicht. >>> >>> Jeder Kampf endet, wenn der Sieger dem Unterlegenen seinen Willen >>> aufgezwungen hat (nach Clausewitz). >> >> ... und der Unterlegene deswegen den Kampf einstellt. Sag' ich doch. > > Das ist keine Bedingung. Aber doch. Wie sollte der Kampf enden, wenn der Unterlegene ihn nicht einstellt? Zahllose Guerilla-Kriege zeigen daß es nichts bringt, wenn nur der Überlegene dem Kampf einstellt. -- Das Projekt „Industriestrompreis“ ist eine Form des magischen Denkens. Früher haben die Menschen intensiv gebetet, damit es regnet. Das hat die Tiefdruckgebiete aber nicht interessiert. Jetzt sollen Milliarden zum Fenster hinausgeworfen werden, auf dass das „grüne Wachstum“ komme. Leider wird es nicht wahrscheinlicher, nur weil wir es uns so dringend wünschen. https://taz.de/Debatte-um-den-Industriestrompreis/!5957934/
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 12:23 +0200 |
| Message-ID | <ufjefu$3vu7$3@dont-email.me> |
| In reply to | #606378 |
Am 03.10.2023 um 15:03 schrieb Lars Gebauer: > Am 03.10.23 um 14:34 schrieb Peter Veith: >> Am 03.10.2023 um 13:03 schrieb Lars Gebauer: >>> Am 03.10.2023 um 12:40 schrieb Peter Veith: >>>> Am 03.10.2023 um 12:20 schrieb Lars Gebauer: >>>>> Jeder Kampf endet, wenn der Unterlegene den Kampf einstellt. >>>> >>>> Das stimmt leider nicht. >>>> >>>> Jeder Kampf endet, wenn der Sieger dem Unterlegenen seinen Willen >>>> aufgezwungen hat (nach Clausewitz). >>> >>> ... und der Unterlegene deswegen den Kampf einstellt. Sag' ich doch. >> >> Das ist keine Bedingung. > > Aber doch. Wie sollte der Kampf enden, wenn der Unterlegene ihn nicht > einstellt? Nicht doch: Es ist genau umgekehrt. Es ist einfältig vom Unterlegenen anzunehmen, der Kampf würde enden, nur weil er diesen einseitig einstellt. Der Kampf wird vom Überlegenen solange fortgeführt, bis er seinen Willen durchgesetzt hat. Dieser Wille kann durchaus von der Zerstücklung des unterlegenen Landes bis zur physischen Auslöschung der nativen Bevölkerung gehen. Historische Beispiele gibt es genug. > Zahllose Guerilla-Kriege zeigen daß es nichts bringt, wenn nur der > Überlegene dem Kampf einstellt. Wieder umgekehrt: Zahllose Kriege zeigen daß es nichts bringt, wenn nur der Unterlegene dem Kampf einstellt. Daher heißt es auch (zumindest bei mir): Kapitulation ist keine militärische Kampfform. Jetzt muß ich wieder olle Trotzki bringen (ich bin Quellenoffen): "... es gibt keine schwerere, verhängnisvollere, demütigendere und demoralisierendere Niederlage als die kampflose Aufgabe bedeutender historischer Positionen". http://www.mlwerke.de/tr/1931/310825a.htm Veith -- "(...) denn der Krieg hat nicht im Februar letzten Jahres begonnen. Es begann im Jahr 2014." NATO-Presseprecher Stoltenberg zum Ukrainekonflik. http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 03:30 -0700 |
| Message-ID | <3cafbeb1-188d-4de7-a2ab-98bbe7cac4e4n@googlegroups.com> |
| In reply to | #606487 |
Peter Veith schrieb am Mittwoch, 4. Oktober 2023 um 12:24:00 UTC+2: > Zahllose Kriege zeigen daß es nichts bringt, wenn nur der Unterlegene > dem Kampf einstellt. Daher heißt es auch (zumindest bei mir): > > Kapitulation ist keine militärische Kampfform. Dabei führte sie 1945, wenn auch nicht zu Glücksgefühlen bei den Besiegten, so doch verschiedentlich zur Einstellung militärischer Feindseligkeiten (gegen Besatzung, wissenschon).
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 12:39 +0200 |
| Message-ID | <ufjfdn$3vu7$5@dont-email.me> |
| In reply to | #606488 |
Am 04.10.2023 um 12:30 schrieb Ulf Kutzner: > Peter Veith schrieb am Mittwoch, 4. Oktober 2023 um 12:24:00 UTC+2: > >> Zahllose Kriege zeigen daß es nichts bringt, wenn nur der Unterlegene >> dem Kampf einstellt. Daher heißt es auch (zumindest bei mir): >> >> Kapitulation ist keine militärische Kampfform. > > Dabei führte sie 1945, wenn auch nicht > zu Glücksgefühlen bei den Besiegten, so > doch verschiedentlich zur Einstellung > militärischer Feindseligkeiten (gegen > Besatzung, wissenschon). An dieses Beispiel hatte ich jetzt nicht gedacht, aber "Ja". Auch hier wurde das Land von den Siegern zerstückelt und die Eingeborenen entgingen dem folgenden Hungertod und Morgenthau-Plan nur knapp. "Glück" hatte die im verbleibenden Rest des - allerdings weiter geteilten - Territoriums nicht zuletzt, weil sie von der jeweiligen Siegermacht im Kalten Krieg benötigt und benutzt wurden. Noch heute meint ein Bundesminister und Vizekanzler gegenüber einer Siegermacht "dienend" führen zu müssen. Veith -- "(...) denn der Krieg hat nicht im Februar letzten Jahres begonnen. Es begann im Jahr 2014." NATO-Presseprecher Stoltenberg zum Ukrainekonflik. http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 12:44 +0200 |
| Message-ID | <ufjfmf$4ejs$2@dont-email.me> |
| In reply to | #606490 |
Peter Veith schrieb am 04.10.23 um 12:39: > Auch hier wurde das Land von den Siegern zerstückelt und die > Eingeborenen entgingen dem folgenden Hungertod und Morgenthau-Plan nur > knapp. Ad 1: Zum Glück. Ad 2: Schade. > "Glück" hatte die im verbleibenden Rest des - allerdings weiter > geteilten - Territoriums nicht zuletzt, weil sie von der jeweiligen > Siegermacht im Kalten Krieg benötigt und benutzt wurden. Wobei dies und das Vorangegangene kausal zusammenhängen könnten.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 12:57 +0200 |
| Message-ID | <ufjgee$1n9n$7@dont-email.me> |
| In reply to | #606487 |
Am 04.10.2023 um 12:23 schrieb Peter Veith: > Am 03.10.2023 um 15:03 schrieb Lars Gebauer: >> Aber doch. Wie sollte der Kampf enden, wenn der Unterlegene ihn nicht >> einstellt? > > Nicht doch: Es ist genau umgekehrt. > > Es ist einfältig vom Unterlegenen anzunehmen, der Kampf würde enden, nur > weil er diesen einseitig einstellt. Der Kampf wird vom Überlegenen > solange fortgeführt, bis er seinen Willen durchgesetzt hat. Hat er, wenn der Unterlegene den Kampf einstellt. -- „Von den vergrämten Nazis sehr alter Jahrgänge bis zu den jugendlichen Schwärmern, dazwischen Knallrote, die mal vorübergehend als Laubfrosch im Fasching gegangen sind.“ Beschreibung des Spektrums der Grünen 1980, Rheinischer Merkur 28.3.1980
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 13:25 +0200 |
| Message-ID | <ufji3a$4ph4$2@dont-email.me> |
| In reply to | #606496 |
Am 04.10.2023 um 12:57 schrieb Lars Gebauer: > Am 04.10.2023 um 12:23 schrieb Peter Veith: >> Am 03.10.2023 um 15:03 schrieb Lars Gebauer: >>> Aber doch. Wie sollte der Kampf enden, wenn der Unterlegene ihn nicht >>> einstellt? >> >> Nicht doch: Es ist genau umgekehrt. >> >> Es ist einfältig vom Unterlegenen anzunehmen, der Kampf würde enden, nur >> weil er diesen einseitig einstellt. Der Kampf wird vom Überlegenen >> solange fortgeführt, bis er seinen Willen durchgesetzt hat. > > Hat er, wenn der Unterlegene den Kampf einstellt. Hach, es wird auch nicht besser, wenn Du es noch ein Dutzendmal wiederholst. Das Beispiel kam von Ulf: Kapitulation 1945. Von den vereinzelnden Kämpfen in Danzig, Ungarn und ein paar Werwolfaktionen abgesehen, hatte die unterlegene Seite ihren Kampf eingestellt. Der Siegerwillen war aber noch nicht umgesetzt, d.h. die führten den Kampf weiter: Zerstückelung, Reeducation bis noch zum heute "dienenden" Vizekanzler. Das alles ohne jede Bewertung: Es ist ein simpler Fakt. Veith -- "(...) denn der Krieg hat nicht im Februar letzten Jahres begonnen. Es begann im Jahr 2014." NATO-Presseprecher Stoltenberg zum Ukrainekonflik. http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 04:30 -0700 |
| Message-ID | <0725244e-9c3e-439d-a329-0f627e05c4a9n@googlegroups.com> |
| In reply to | #606500 |
Peter Veith schrieb am Mittwoch, 4. Oktober 2023 um 13:25:32 UTC+2: > Das Beispiel kam von Ulf: Kapitulation 1945. Von den vereinzelnden > Kämpfen in Danzig, Ungarn und ein paar Werwolfaktionen abgesehen, hatte > die unterlegene Seite ihren Kampf eingestellt. Es gab noch eine, mit einer Inselkette östlich von Korea.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 13:49 +0200 |
| Message-ID | <ufjjg2$1n9m$4@dont-email.me> |
| In reply to | #606500 |
Am 04.10.2023 um 13:25 schrieb Peter Veith: > Am 04.10.2023 um 12:57 schrieb Lars Gebauer: >> Am 04.10.2023 um 12:23 schrieb Peter Veith: >>> Es ist einfältig vom Unterlegenen anzunehmen, der Kampf würde enden, nur >>> weil er diesen einseitig einstellt. Der Kampf wird vom Überlegenen >>> solange fortgeführt, bis er seinen Willen durchgesetzt hat. >> >> Hat er, wenn der Unterlegene den Kampf einstellt. > > Hach, es wird auch nicht besser, wenn Du es noch ein Dutzendmal wiederholst. > > Das Beispiel kam von Ulf: Kapitulation 1945. Von den vereinzelnden > Kämpfen in Danzig, Ungarn und ein paar Werwolfaktionen abgesehen, hatte > die unterlegene Seite ihren Kampf eingestellt. Eben. Ein paar Tage später war auch das erledigt. > Der Siegerwillen war aber noch nicht umgesetzt, d.h. die führten den > Kampf weiter: Zerstückelung, Reeducation bis noch zum heute "dienenden" > Vizekanzler. Von welchem Kampf redest Du? - Der Sieger hat auch die Gestaltungsherrschaft erobert. Es ist nicht weiter komisch, daß er die auch in seinem Sinne nutzt. Die Besiegten haben das im Großen und Ganzen über sich ergehen lassen. Ohne Kampf. -- „Von den vergrämten Nazis sehr alter Jahrgänge bis zu den jugendlichen Schwärmern, dazwischen Knallrote, die mal vorübergehend als Laubfrosch im Fasching gegangen sind.“ Beschreibung des Spektrums der Grünen 1980, Rheinischer Merkur 28.3.1980
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 15:36 +0200 |
| Message-ID | <ko582fF1d47U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #606504 |
Am 04.10.23 um 13:49 schrieb Lars Gebauer: > Von welchem Kampf redest Du? - Der Sieger hat auch die > Gestaltungsherrschaft erobert. Es ist nicht weiter komisch, daß er die > auch in seinem Sinne nutzt. Die Besiegten haben das im Großen und Ganzen > über sich ergehen lassen. Ohne Kampf. 1953. ( Im Westen nur ein paar RAF Anhänger. ) Und Joschka Fischer gehörte nicht zur "Koalition der Willigen".
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 16:58 +0200 |
| Message-ID | <ufjuj9$b2gr$4@dont-email.me> |
| In reply to | #606504 |
Am 04.10.2023 um 13:49 schrieb Lars Gebauer: >> Der Siegerwillen war aber noch nicht umgesetzt, d.h. die führten den >> Kampf weiter: Zerstückelung, Reeducation bis noch zum heute "dienenden" >> Vizekanzler. > > Von welchem Kampf redest Du? - Der Sieger hat auch die > Gestaltungsherrschaft erobert. Wir sollten zuvörderst "Kampf" definieren. Und ja, das ist mehr als "Peng, Peng." Veith -- "Gott sei eurer armen Seele gnädig, mein Freund, mein Vaterland." http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
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| Date | 2023-10-03 16:35 +0200 |
| Message-ID | <ufh8sc$3jlf8$1@dont-email.me> |
| In reply to | #606362 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > > Wichtig ist, daß der Preis den Russland dafür zahlt weiter höher als der > Gewinn ist. Berg Karabach sind sie nun erstmal los. Weitere Verschiebungen > im russischen Hinterland erscheinen plausibel. > +--- <hier abknabbern> --- | Hart kritisieren alternative Medien in Deutschland das Vorgehen der | Bundesregierung, seit dem russischen Einmarsch in die Ukraine immer | weitere Waffenlieferungen an Kiew zu realisieren. Vor allem, weil im | Gegensatz dazu im Fall der Militäraktion Aserbaidschans gegen die | Armenier in Karabach ausschließlich zu Friedens- und | Verhandlungsappellen gegriffen wird. In großen Publikationen wird dieser | Widerspruch meist übersehen. | | *Großer Unterschied zwischen Aserbaidschan und Russland* | | Im Ukraine-Krieg steht der Wunsch nach Verhandlungen in der deutschen | Regierungspolitik tatsächlich nicht hoch im Kurs. Auf die Idee, Waffen | an das bedrängte Armenien zu liefern kommt in der deutschen Politik und | den großen Medien allerdings niemand. Selbst Sanktionsforderungen gegen | Aserbaidschan gibt es nur von weniger einflussreichen Akteuren. Warum | ist das so? | | Die Frage, ob beide Konflikte vergleichbar sind, ist dabei gar nicht so | einfach zu beantworten, denn Aserbaidschan operiert militärisch aktiv | momentan ausschließlich in völkerrechtlich eigenem Staatsgebiet. Jedoch | sind die Auswirkungen für die Zivilbevölkerung vor Ort in beiden Fällen | verheerend und auch Armenien fühlt sich zunehmend, was das unzweifelhaft | eigene Staatsgebiet angeht, von Aserbaidschan bedroht. | | Denn Aserbaidschan strebt einen Transitkorridor zwischen dem Mutterland | und seiner Exklave Nachitschewan an, der Armenien in zwei Teile | zerschneiden würde und nur mit Waffengewalt gegen Armenien durchsetzbar | wäre. | | *Führender Kritiker ehemals im Staatsauftrag* | | Eine der lautesten Kritiker der Bundesregierung ist dabei Florian Warweg | von den NachDenkSeiten. Er nutzte auch seine gerichtlich erstrittene | Teilnahme an der Bundespressekonferenz zu entsprechenden Nachfragen. | | Diese beantwortete die Bundesregierung lapidar mit dem Verweis "Die | Ukrainer entscheiden, wann sie über was verhandeln" – als ob die | westlichen Verbündeten von Kiew als größte Geld- und Waffenlieferanten | keinen Einfluss auf diese Entscheidungen hätten. | | Etwas befremdlich ist es trotzdem, wenn mit Warweg ein langjähriger | früherer Beschäftigter des russischen Staatssenders RT solche Kritik | formuliert. Warweg hat sich von diesem nie distanziert und hat nach | eigenen Worten gegenüber seiner Ex-Kollegin Jasmin Kosubek RT nicht | wegen des Angriffs auf die Ukraine an sich, sondern wegen des dadurch | entstehenden Drucks auf seine Familie verlassen. | | Er hätte sich ansonsten auch ein Bleiben vorstellen können, "je nachdem, | wie die Berichterstattung weitergegangen wäre". Aber Warwegs früherer | Auftraggeber, der russische Staat, handelt in internationalen Konflikten | genauso diametral entgegengesetzt bei gleichartigen Sachverhalten, ohne | dass dies bei ihm, seinem alten oder neuen Auftraggeber bisher Erwähnung | findet. | | *Zweierlei Maß bei Russlands getöteten Soldaten* | | Als 2008 der prowestliche georgische Präsident Saakaschwili versuchte, | mit Waffengewalt die Kontrolle über die separatistische Region | Südossetien wiederzuerlangen, gehörten zu den ersten Todesopfern dieser | Aggression russische Friedenstruppen. Die Reaktion Russlands war ein | militärischer Rachefeldzug, der die russischen Truppen bis tief ins | georgische Hinterland führte, heute als Georgien-Krieg bekannt. | | "Wir werden den Tod unserer Landsleute nicht ungestraft lassen" tönte | der damalige russische Präsident Dmitri Medwedjew und schickte seine | Panzer los. Sein Premier Wladimir Putin wurde noch allegorischer: | "Sollen wir uns in diesem Fall, wie man sagt, den blutigen Rotz | abwischen und uns demütig verneigen? (…) Der Angreifer muss bestraft | werden." | | 2023 geschah das Gleiche an anderer Stelle. Aserbaidschan startete eine | Militäraktion, um die separatistische Provinz Bergkarabach zu erobern. | Bei den ersten Toten der Aktion waren Soldaten der russischen | Friedenstruppe, getötet von aserbaidschanischen Soldaten. Doch kein | Moskauer Rachefeldzug schloss sich an, nicht einmal harte Rhetorik mit | "blutigem Rotz". Im Gegenteil greift in den Kreml-Medien eher ein | Armenien-Bashing um sich. | | Russland akzeptierte stillschweigend eine Entschuldigung des | aserbaidschanischen Staatchefs Ilham Alijew, Kreml-Sprecher Dmitri | Peskow erklärte lapidar zum Tod der eigenen Soldaten: "Wir haben die | Informationen gesehen, wir kennen noch nicht alle Details, aber | wenigstens ist eine Untersuchung im Gange." | | *Ursache sind wahren Ziele hinter großen Worten* | | Zur wertneutralen Erklärung all dieser Vorgänge reicht es, sich ein | bekanntes Zitat der sozialdemokratischen Außenpolitik-Ikone Egon Bahr | ins Gedächtnis zu rufen, dessen Grundsätze inzwischen selbst in der | eigenen Partei inzwischen wenig Beachtung finden: | | | In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder | | Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich | | das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt. | | Egon Bahr, ehemals Staatssekretär im Bundeskanzleramt unter Willy | Brandt (SPD) im Jahr 2013 vor Schülern in Heidelberg | | Genau diese Interessen der beteiligten Staaten erklären diese zunächst | widersprüchlich erscheinende Verhaltensweisen beider Seiten vollständig. | Die Ukraine ist seit dem Euromaidan 2014, der maßgeblich vom Westen | unterstützt wurde, ein wichtiger strategischer Verbündeter der Nato in | russischer Nachbarschaft. Damit ist das deutsche Interesse nach Lesart | seiner Regierung als Nato-Mitglied, die Ukraine mit aller Kraft zu | unterstützen, auch mit der Gefahr einer Eskalation. | | Armenien dagegen ist ein klassischer Verbündeter Russlands, | Aserbaidschan ein wichtiger Rohstofflieferant der EU, den man im | geopolitischen Konflikt mit Russland dringend braucht. Zusätzlich | verbinden enge Bande Aserbaidschan und den deutschen Nato-Partner | Türkei. Damit erklärt sich die diametral entgegengesetzte | Verhaltensweise der Bundesregierung von selbst. Es geht bei der realen | Politik nicht um die Menschenrechte. | | *Zurückhaltung gegenüber "Freunden*" | | Beim russischen Verhalten ist die Erklärung erstaunlich ähnlich. Da | Russland mit seinem Ukraine-Feldzug beschäftigt ist, kann es sich | weiteres militärisches Engagement zugunsten Armeniens nicht leisten. Die | Ukraine ist das weitaus wichtigere Schlachtfeld. Als dann der armenische | Premier Nikol Paschinjan seine Fühler nach Unterstützung auch gen Westen | ausstreckte, erschien es dem Kreml von Vorteil, Armenien trotz | Bedrängnis links liegen zu lassen. | | Paschinjans Regierung wird mit der aktuellen Niederlage geschwächt und | Russland hofft auf unzufriedene Kräfte, die den freundlichen Kurs zum | Westen beenden. | | Mit Baku hat Moskau ebenfalls noch ein gutes Verhältnis. Dieses will es | in Zeiten harter geopolitischer Auseinandersetzungen nicht schwächen und | damit Aserbaidschan ganz in die Arme Erdogans entlassen. Denn diese | Gefahr besteht angesichts eines allgemein wachsenden Einflusses von | Ankara im südlichen Kaukasus. Dagegen war Georgien 2008 ein mit dem | Westen verbündetes, aber militärisch nicht starkes Land, so dass es im | russischen Interesse schien, den Tod der eigenen Friedenstruppen auf die | härtest mögliche Weise zu beantworten. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.telepolis.de/features/Ukraine-vs-Armenien-Zweierlei-Mass-ueberall-9321247.html> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-10-03 19:55 +0200 |
| Message-ID | <ufhkj7$3m2bv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #606388 |
Am 03.10.23 um 16:35 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > +--- <hier abknabbern> --- > | Hart kritisieren alternative Medien in Deutschland das Vorgehen der > | Bundesregierung, Herrlich. Als wenn das was Neues wäre.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-03 20:20 +0200 |
| Message-ID | <ufhm1p$3mduf$1@dont-email.me> |
| In reply to | #606417 |
Salve allerseits, Martin Ebert schrieb: > Am 03.10.23 um 16:35 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > >> | Hart kritisieren alternative Medien in Deutschland das Vorgehen der >> | Bundesregierung, > > Herrlich. Als wenn das was Neues wäre. > Yoh! Aber eigentlich ging es mir darum, dass ARM für RU nicht so relevant ist! AZ und TZ sind für RU wesentlich wichtiger! Und Putin kann auch nichts mit Nikol Paschinjan anfangen! Er favorisierte die vormaligen Premierminister der Republikanischen Partei Armeniens... ( •_•)>⌐■-■ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 01:18 -0700 |
| Message-ID | <149f700e-a121-4b29-bbc9-97ebc8e15c08n@googlegroups.com> |
| In reply to | #606419 |
Fidel Sebastián Hunrichse-Lara schrieb am Dienstag, 3. Oktober 2023 um 20:20:44 UTC+2: > schrieb: > > Herrlich. Als wenn das was Neues wäre. > > > Yoh! Aber eigentlich ging es mir darum, dass ARM für RU nicht so > relevant ist! AZ und TZ sind für RU wesentlich wichtiger! TZ - Tansania. Möchte sein.
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 10:24 +0200 |
| Message-ID | <ko4lprFtj5qU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #606359 |
Am 03.10.23 um 11:46 schrieb Lars Gebauer: > Am 03.10.2023 um 09:33 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> Und? Kommt der 2 1/2 Monate später nach 1 Stunde 31 min Vortrag zu >> einem besseren Schluß? > > Diese "Offensive" hat bislang zur Rückeroberung von ca. 35 qkm geführt. > Das ist so lächerlich wenig, daß es kaum der Erwähnung bedarf. Selbst > wenn es 10x mehr wäre, wäre es nicht der Rede wert. Möglicherweise ist es lokal wegen Verkehrsverbindungen von Bedeutung. > Aber ich möchte gar nicht wissen, welchen Preis die Ukrainer dafür > gezahlt haben. Für nichts und wieder nichts. Das ist wie die Katze im Sack. Relevant wäre die Verluste auf beiden Seiten. > Die Lieferung moderner westlicher Waffen hat daran überhaupt nichts > geändert. Das nichts ist faslch. Z.B. hat die der deutsche Artilleriepanzer wegen Reichweite, Präzission und Beweglichkeit die Überlegenheit der russischen Artilleriemenge reduziert. Allerdings sind Panzer so an der Front wie in WK II nicht so geeignet. Die ideale Abstand zur Front für Leo 2 schätze ich auf 3 km. > Vielleicht der eine oder andere taktische, punktuelle Erfolg > hier oder da - aber auch das ist völlig sinnlos wenn es nicht gelingt, > taktische Erfolge in operative Erfolge umzuwandeln. So ist das nur > ressourcenfressend. Material und vor allem auch Menschen. Das wird > Die Lieferung westlicher Waffen wurde (und wird) völlig überschätzt. Sie sind mit entscheidend. > Moderne schwere Waffen sind zuerst einmal wartungsintensiv. Bei dem > gelieferten Sammelsurium hat sich das wahrscheinlich zu einem > logistischen Alptraum ausgeweitet. Die im Verkaufsprospekt aufgezählten > Vorteile lösen sich unter realen Bedingungen sowieso ziemlich schnell in > Qualm und Rauch auf. > > Die Lieferung weittragender Waffen wird daran auch nichts ändern. Zwar > könnten die Ukrainer dann Ziele weit hinter der Front angreifen - aber > der operative Erfolg bliebe trotzdem aus. Wäre also weitestgehend ebenso > sinnlos. Das halte ich für falsch. Treffer weit hinter der Front haben durchaus Wirkung. Wenn keine Geländeveränderungen da sind, sind die Verluste relevant. Putin plant Rüstungsausgaben in Höhe von 30% des russischen Bruttosozialprodukt. Überschlagsmässig: Die Europäer auf der Gegenseite haben das 10-fache am Bruttosozialprodukt und werden weniger als 3% für die Ukraine bereitstellen.
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-04 11:22 +0200 |
| Message-ID | <ufjate$3d8t$1@dont-email.me> |
| In reply to | #606467 |
Am 04.10.2023 um 10:24 schrieb Hermann Riemann: > Wenn keine Geländeveränderungen da sind, sind die Verluste relevant. Auch hier: Wer könnte mehr verkraften? Rainer Rupp (Topas) meint aktuell, daß sich im ukrainischen Stellvertreterkrieg gegen Rußland eine Niederlage des Wertewestens abzeichne. Er vergleicht die Situation explizit mit der Situation von 1983: "Dies könnte eine Eskalationsspirale in Gang setzen, an deren Ende Schläge mit taktischen Atomwaffen auf US-Ziele in Europa wie etwa Ramstein und darauf folgende Vergeltungsschläge stehen." https://de.rt.com/europa/video/182575-vabanquespiel-westens-ex-top-agent-rupp-warnt-provokationen-nach-niederlage-ukraine/ Damals hat uns nur die Kapitulation Rußlands das Leben gerettet und in Folge die Umstürze und 1990 beschert. Mal sehen ob und wer diesmal kapituliert. Veith -- Deutsche Kriege müssen durch die Unterlegenheit an Menschen und Material (Rohstoffen) immer va banque als Blitzkrieg ausgetragen werden. http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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