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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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Lauterbachs neues Gesetz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-08-31 08:10 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-08-31 08:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Jörg Barres <news@traicon.net> - 2023-08-31 12:20 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-08-31 03:26 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-31 15:58 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Jörg Barres <news@traicon.net> - 2023-09-01 09:59 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-01 11:26 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-01 03:05 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-01 20:43 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-01 21:52 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-03 15:54 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-01 12:05 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-01 17:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-01 20:44 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-01 21:04 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-02 16:41 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-02 17:37 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-02 17:55 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-02 21:06 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-03 08:41 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-03 16:23 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2023-09-04 07:21 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-05 23:45 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-05 23:51 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-06 12:09 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-03 15:56 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-03 16:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-31 16:28 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-08-31 08:49 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz "F. W." <me@home.invalid> - 2023-08-31 09:01 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-08-31 09:24 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-08-31 10:28 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-08-31 11:14 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-08-31 12:33 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-08-31 12:24 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2023-08-31 21:21 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-08-31 08:03 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-31 10:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-08-31 09:12 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-31 16:04 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-01 10:27 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-01 14:14 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-01 18:14 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-03 14:17 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-03 05:25 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-03 15:01 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-18 09:40 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-18 18:34 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-18 23:13 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-19 08:15 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-19 13:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-19 13:24 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 13:57 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-19 14:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 14:44 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-19 15:00 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 18:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-19 21:59 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-19 22:18 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 01:21 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-19 23:22 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-20 09:35 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 11:28 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 20:52 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-20 21:14 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 22:02 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 22:37 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 22:50 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-20 23:24 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-21 09:33 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 21:40 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 22:07 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 22:30 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 22:51 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-20 23:22 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-21 09:23 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 09:56 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-21 13:01 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-21 04:10 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-21 14:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 14:21 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-21 14:43 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-21 07:40 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 18:22 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-21 18:42 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 19:43 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-21 20:14 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 21:24 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-21 22:03 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 22:46 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-22 10:51 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-22 12:50 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-22 13:59 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-22 22:22 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-23 15:16 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-23 16:22 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-22 16:27 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-23 15:32 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-22 16:31 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-22 21:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-23 00:06 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-23 13:29 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-23 16:10 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-23 16:47 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-23 17:42 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-09-23 15:52 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-23 18:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-24 09:09 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-24 11:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-24 11:40 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-24 13:51 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-24 15:05 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 14:52 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-09-28 12:55 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-24 13:46 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-24 15:55 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-24 16:01 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-24 18:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-24 17:36 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 15:29 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-24 19:18 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-09-24 17:46 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-09-25 06:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-25 07:10 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-25 07:26 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-25 08:03 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-25 11:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-25 09:46 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 16:05 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 16:07 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-26 14:54 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 17:26 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 17:32 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-26 17:09 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-27 08:02 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-27 15:31 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-27 07:16 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-27 17:54 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-26 09:03 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-09-25 09:22 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-09-25 16:35 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-09-25 09:41 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-09-25 16:48 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-09-25 17:10 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-09-25 17:31 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-09-26 08:17 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-09-26 09:30 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-09-26 10:31 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-25 21:45 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 15:56 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-25 07:51 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 15:46 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 15:13 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-24 15:55 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-24 14:59 +0100
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 16:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-26 09:08 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-26 17:16 +0100
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 15:02 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-24 11:49 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-24 13:16 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-24 19:24 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-23 17:54 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-24 02:16 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-24 11:51 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-23 21:57 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-24 08:50 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-24 12:08 +0100
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-24 13:36 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 17:16 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-27 16:00 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-22 07:12 +0000
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-22 10:44 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-21 20:30 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-21 19:16 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 21:56 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-21 19:09 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-09-21 18:38 +0000
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-21 14:55 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-21 20:13 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-21 22:21 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-21 23:12 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-22 07:08 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 00:42 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-20 15:14 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 21:01 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-19 16:32 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 18:20 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-19 09:37 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 18:52 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-19 13:59 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-19 22:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 00:05 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 01:26 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2023-09-20 09:46 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 11:00 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-20 03:18 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-19 23:19 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-20 09:15 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-19 07:59 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-19 13:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 13:59 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-19 16:32 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 18:28 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-19 09:39 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-19 22:20 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 00:16 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-19 23:20 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-20 11:09 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 11:43 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-20 03:43 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-20 13:45 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 15:11 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-20 15:36 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-19 14:03 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Anonymous <nobody@remailer.paranoici.org> - 2023-08-31 23:57 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-18 09:42 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-18 16:12 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-19 08:02 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-19 17:46 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-20 06:39 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-20 09:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-18 17:53 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-19 08:02 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2023-09-01 06:59 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-01 17:16 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-09-01 17:18 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-01 19:01 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-06 00:51 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-05 23:52 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-09-17 08:44 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-17 02:16 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-17 14:11 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-17 19:34 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-17 18:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-17 19:41 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-17 19:32 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-18 00:56 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-09-01 18:20 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-16 15:11 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-16 22:23 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-16 23:05 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-17 04:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-17 10:27 +0200
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-23 00:06 +0200 |
| Message-ID | <uel35a$e2at$1@dont-email.me> |
| In reply to | #605148 |
Salve allerseits, Peter McD schrieb: > Am 22.09.23 um 18:14 schrieb Gunter Kühne: >> Am 22.09.23 um 16:23 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >> >>> | *Vielleicht zunächst ein kurzer Rückblick: Sie waren Mitglied der SED*. >>> | *Nach der friedlichen Revolution in der DDR blieben Sie in der SED*- >>> | *Nachfolgepartei PDS, die später zur Linkspartei wurde. Sie sind also* >>> | *seit mehr als 30 Jahren politisch aktiv, wenn auch unter sehr* >>> | *unterschiedlichen Vorzeichen. Erinnern Sie sich noch, was für Sie als* >>> | *junge Frau die Gründe waren, nach der Wiedervereinigung weiter Politik* >>> | *zu machen*? >>> |.... >>> | Eine Partei kann nicht von einer einzelnen Person aufgebaut werden. Die >>> | Organisation einer Partei ist eine ungeheuer komplexe Angelegenheit – >>> | und Organisation ist nicht unbedingt meine Stärke. >> >> Und warum ist das alles mehrfach da?? > > Auch Fidel strebt noch nach Perfektion > Das Streben, das Unverbindliche durch Genauigkeit zu entwaffnen, kann schon mal hinhauen – ist aber gewöhnlich nicht mal beabsichtigt... ¯\_(ツ)_/¯ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-09-23 13:29 +0000 |
| Message-ID | <3t650ee7a7if3382n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #605118 |
On Fri, 22 Sep 2023 16:23:56 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: > | Ich halte es für abwegig, Wähler zu beschimpfen. Die anderen > | Parteien sollten sich lieber fragen, wieso sie die Wähler mit > | ihrer Politik in die Arme von Nazis und Rechtsextremisten > | treiben. Das ist auch so ein unsagbar dummes Narrativ. Wer rechtsextrem wählt, tut das (wenigstens derzeit noch) aus freien Stücken und ohne jeglichen Zwang. Dazu getrieben worden zu sein ist bestenfalls eine gerne genommene Ausrede, damit man im Spiegel nicht gleich auf den ersten Blick mit seiner eigenen Haltung konfrontiert wird. Niemand treibt Wähler irgendwohin, die schaffen das schon ganz von alleine. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Von Verführern für Verführer: Stefan - zetern, in allen Lagen! (Sloganizer)
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-23 16:10 +0200 |
| Message-ID | <kn89v1F6rr1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #605179 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes: > On Fri, 22 Sep 2023 16:23:56 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >> | Ich halte es für abwegig, Wähler zu beschimpfen. Die anderen >> | Parteien sollten sich lieber fragen, wieso sie die Wähler mit >> | ihrer Politik in die Arme von Nazis und Rechtsextremisten >> | treiben. > > Das ist auch so ein unsagbar dummes Narrativ. Wer rechtsextrem > wählt, tut das (wenigstens derzeit noch) aus freien Stücken und ohne > jeglichen Zwang. Dazu getrieben worden zu sein ist bestenfalls eine > gerne genommene Ausrede, damit man im Spiegel nicht gleich auf den > ersten Blick mit seiner eigenen Haltung konfrontiert wird. > > Niemand treibt Wähler irgendwohin, die schaffen das schon ganz von > alleine. Man kann nur wählen, was im Angebot ist. Die einen wählen die Partei, die sie so richtig toll finden, die anderen das kleinste Übel oder gar nicht.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-23 16:47 +0200 |
| Message-ID | <uemtp7$r03g$2@dont-email.me> |
| In reply to | #605185 |
Salve allerseits, Michael Bode schrieb: > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes: >> On Fri, 22 Sep 2023 16:23:56 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote: >> >>> | Ich halte es für abwegig, Wähler zu beschimpfen. Die anderen >>> | Parteien sollten sich lieber fragen, wieso sie die Wähler mit >>> | ihrer Politik in die Arme von Nazis und Rechtsextremisten >>> | treiben. >> >> Das ist auch so ein unsagbar dummes Narrativ. Wer rechtsextrem >> wählt, tut das (wenigstens derzeit noch) aus freien Stücken und ohne >> jeglichen Zwang. Dazu getrieben worden zu sein ist bestenfalls eine >> gerne genommene Ausrede, damit man im Spiegel nicht gleich auf den >> ersten Blick mit seiner eigenen Haltung konfrontiert wird. Niemand >> treibt Wähler irgendwohin, die schaffen das schon ganz von alleine. > > Man kann nur wählen, was im Angebot ist. > Eben! Und würdest Du behaupten, dass aktuell in D ein reichhaltiges Angebot herrscht! Ich würde es ganz und gar nicht so sehen! Und ich habe kein Problem damit zuzugeben, dass ich eher AfD wählen würde als nicht zu wählen... ╭∩╮(￣∀￣)╭∩╮ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-23 17:42 +0200 |
| Message-ID | <kn8famF9jdmU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #605190 |
Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: >> Man kann nur wählen, was im Angebot ist. >> > Eben! Und würdest Du behaupten, dass aktuell in D ein reichhaltiges Angebot > herrscht! Ich würde es ganz und gar nicht so sehen! Und ich habe kein > Problem damit zuzugeben, dass ich eher AfD wählen würde als nicht > zu wählen... ╭∩╮(￣∀￣)╭∩╮ Ich würde sie nicht wählen, aber ich kann verstehen, wenn jemand mit dem restlichen Angebot nicht sonderlich glücklich ist und sie deshalb als Notbremse wählt. Allerdings sehe ich nicht wie, das was verbessern soll.
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2023-09-23 15:52 +0000 |
| Message-ID | <uen1kj$gu3f$1@solani.org> |
| In reply to | #605199 |
Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: > > Ich würde sie nicht wählen, aber ich kann verstehen, wenn jemand mit dem > restlichen Angebot nicht sonderlich glücklich ist und sie deshalb als > Notbremse wählt. Allerdings sehe ich nicht wie, das was verbessern soll. > Oh, das ist doch gerade einfach zu sehen. SPD und Grüne steigen doch gerade vom Elfenbeinturm herab und beginnen über die "Grenzen des Wachstums" in der realen Welt nachzudenken. Was das Land und seine Bürger noch schaffen, und was nicht mehr. -- please forgive my iPhone typos
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-23 18:08 +0200 |
| Message-ID | <kn8grqF9jdmU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #605200 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> writes: > Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: > >> >> Ich würde sie nicht wählen, aber ich kann verstehen, wenn jemand mit dem >> restlichen Angebot nicht sonderlich glücklich ist und sie deshalb als >> Notbremse wählt. Allerdings sehe ich nicht wie, das was verbessern soll. >> > > Oh, das ist doch gerade einfach zu sehen. SPD und Grüne steigen doch gerade > vom Elfenbeinturm herab und beginnen über die "Grenzen des Wachstums" in > der realen Welt nachzudenken. Was das Land und seine Bürger noch schaffen, > und was nicht mehr. Nach der Wahl meine ich.
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| From | Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-24 09:09 +0200 |
| Message-ID | <ueonbr$18ftq$3@dont-email.me> |
| In reply to | #605205 |
Am 23.09.23 um 18:08 schrieb Michael Bode: > Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> writes: > >> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: >> >>> >>> Ich würde sie nicht wählen, aber ich kann verstehen, wenn jemand mit dem >>> restlichen Angebot nicht sonderlich glücklich ist und sie deshalb als >>> Notbremse wählt. Allerdings sehe ich nicht wie, das was verbessern soll. >>> >> >> Oh, das ist doch gerade einfach zu sehen. SPD und Grüne steigen doch gerade >> vom Elfenbeinturm herab und beginnen über die "Grenzen des Wachstums" in >> der realen Welt nachzudenken. Was das Land und seine Bürger noch schaffen, >> und was nicht mehr. > > Nach der Wahl meine ich. Kommt darauf an, wie sie wirklich ausfällt. In euren Sinne schlimmsten Fall, wird es paar Jahre konservativer und gerechter. -- Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
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| From | Peter McD <peter.posts@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-09-24 11:08 +0200 |
| Message-ID | <knacjhFitm3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #605240 |
Am 24.09.23 um 09:09 schrieb Gunter Kühne: > Am 23.09.23 um 18:08 schrieb Michael Bode: >> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> writes: >> >>> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: >>> >>>> >>>> Ich würde sie nicht wählen, aber ich kann verstehen, wenn jemand mit >>>> dem >>>> restlichen Angebot nicht sonderlich glücklich ist und sie deshalb als >>>> Notbremse wählt. Allerdings sehe ich nicht wie, das was verbessern >>>> soll. >>>> >>> >>> Oh, das ist doch gerade einfach zu sehen. SPD und Grüne steigen doch >>> gerade >>> vom Elfenbeinturm herab und beginnen über die "Grenzen des Wachstums" in >>> der realen Welt nachzudenken. Was das Land und seine Bürger noch >>> schaffen, >>> und was nicht mehr. >> >> Nach der Wahl meine ich. > Kommt darauf an, wie sie wirklich ausfällt. > In euren Sinne schlimmsten Fall, wird es paar Jahre konservativer und > gerechter. ohne "ge" ob es bei ein paar Jahren bleibt ist auch noch offen. Wenn es so läuft wie bei vorausgegangenen Regierungsperioden der Konservativen werden es Jahre des Stillstands.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-24 11:40 +0200 |
| Message-ID | <uep06p$18cjt$2@dont-email.me> |
| In reply to | #605251 |
Am 24.09.2023 um 11:08 schrieb Peter McD: > Wenn es so läuft wie bei vorausgegangenen Regierungsperioden der > Konservativen werden es Jahre des Stillstands. Vielleicht ist das gar nicht mal so schlecht. Vor Jahren wurde ich hier ja öfters mal für das Lichtenberg-Zitat angegiftet: "Ich weiß nicht ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber damit es besser wird, muß es anders werden." Der Grund dafür ist eigentlich recht simpel: Die meisten Menschen mögen keine Veränderungen, die fürchten sie sogar. Denn Veränderung bedeutet auch immer Ungewißheit, die zu Verunsicherung führt. Zwar führt jede Veränderung auch immer zu neuen Chancen und Risiken - aber die Leute sind mehrheitlich eher risikoavers. Lieber eine Chance verstreichen lassen, als ein Risiko eingehen. Die Leute wollen Sicherheit. Sicherheit vor Veränderungen. Das bisher Erreichte (was auch immer das ist) darf nicht aufs Spiel gesetzt werden. Veränderung birgt dieses Risiko. Das spiegelt sich auch in der diffusen Furcht vor dem Klimawandel wieder. Denn der Klimawandel führt zu Veränderungen. Die sind aber ungewollt - weil alles so bleiben soll, wie es ist. Also lieber kein Klimawandel. (Daß das natürlich Quatsch ist weil sich der Klimawandel nicht nach den Wünschen der Menschen richtet, fällt in dem Moment gar nicht so sehr auf.) Die meisten Leute wissen nicht so genau, was sie eigentlich wollen. Da hört und liest man fast immer nur austauschbare Allgemeinplätze die fast immer nur darauf hinauslaufen, was sie nicht wollen: Nämlich Veränderung. Also Stillstand. -- Das Projekt „Industriestrompreis“ ist eine Form des magischen Denkens. Früher haben die Menschen intensiv gebetet, damit es regnet. Das hat die Tiefdruckgebiete aber nicht interessiert. Jetzt sollen Milliarden zum Fenster hinausgeworfen werden, auf dass das „grüne Wachstum“ komme. Leider wird es nicht wahrscheinlicher, nur weil wir es uns so dringend wünschen. https://taz.de/Debatte-um-den-Industriestrompreis/!5957934/
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| From | Peter McD <peter.posts@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-09-24 13:51 +0200 |
| Message-ID | <knam69FjvfeU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #605262 |
Am 24.09.23 um 11:40 schrieb Lars Gebauer: > Am 24.09.2023 um 11:08 schrieb Peter McD: >> Wenn es so läuft wie bei vorausgegangenen Regierungsperioden der >> Konservativen werden es Jahre des Stillstands. > > Vielleicht ist das gar nicht mal so schlecht. > > Vor Jahren wurde ich hier ja öfters mal für das Lichtenberg-Zitat > angegiftet: "Ich weiß nicht ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber > damit es besser wird, muß es anders werden." > > Der Grund dafür ist eigentlich recht simpel: Die meisten Menschen mögen > keine Veränderungen, die fürchten sie sogar. Denn Veränderung bedeutet > auch immer Ungewißheit, die zu Verunsicherung führt. Zwar führt jede > Veränderung auch immer zu neuen Chancen und Risiken - aber die Leute > sind mehrheitlich eher risikoavers. Lieber eine Chance verstreichen > lassen, als ein Risiko eingehen. Die Leute wollen Sicherheit. Sicherheit > vor Veränderungen. Das bisher Erreichte (was auch immer das ist) darf > nicht aufs Spiel gesetzt werden. Veränderung birgt dieses Risiko. > Das spiegelt sich auch in der diffusen Furcht vor dem Klimawandel > wieder. Denn der Klimawandel führt zu Veränderungen. Die sind aber > ungewollt - weil alles so bleiben soll, wie es ist. Also lieber kein > Klimawandel. (Daß das natürlich Quatsch ist weil sich der Klimawandel > nicht nach den Wünschen der Menschen richtet, fällt in dem Moment gar > nicht so sehr auf.) > > Die meisten Leute wissen nicht so genau, was sie eigentlich wollen. Da > hört und liest man fast immer nur austauschbare Allgemeinplätze die fast > immer nur darauf hinauslaufen, was sie nicht wollen: Nämlich Veränderung. > > Also Stillstand. So absolut sehe ich das nicht. Die meisten Leute, nicht vergessen, das sind wir(!) wollen schon Veränderung, aber nicht zu viel und noch viel weniger bei sich. Stillstand ist wie ein Dampfkessel unter Druck mit blockierten Ventilen. Die großen Parteien wollen den Druck regulieren, die kleinen die Ventile öffnen und wir haben die Wahlen.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-24 15:05 +0200 |
| Message-ID | <uepc7g$1c0q6$1@dont-email.me> |
| In reply to | #605294 |
Am 24.09.23 um 13:51 schrieb Peter McD: > Am 24.09.23 um 11:40 schrieb Lars Gebauer: >> Die meisten Leute wissen nicht so genau, was sie eigentlich wollen. Da >> hört und liest man fast immer nur austauschbare Allgemeinplätze die >> fast immer nur darauf hinauslaufen, was sie nicht wollen: Nämlich >> Veränderung. >> >> Also Stillstand. > > So absolut sehe ich das nicht. Ich auch nicht. > Die meisten Leute, nicht vergessen, das sind wir(!) Ich nicht. > wollen schon Veränderung, aber nicht zu viel und noch viel > weniger bei sich. Sag' ich doch: Sie wissen, was sie nicht wollen. -- Das Projekt „Industriestrompreis“ ist eine Form des magischen Denkens. Früher haben die Menschen intensiv gebetet, damit es regnet. Das hat die Tiefdruckgebiete aber nicht interessiert. Jetzt sollen Milliarden zum Fenster hinausgeworfen werden, auf dass das „grüne Wachstum“ komme. Leider wird es nicht wahrscheinlicher, nur weil wir es uns so dringend wünschen. https://taz.de/Debatte-um-den-Industriestrompreis/!5957934/
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-26 14:52 +0200 |
| Message-ID | <ueuk6s$2gn8r$1@dont-email.me> |
| In reply to | #605294 |
Salve allerseits, Peter McD schrieb: > Am 24.09.23 um 11:40 schrieb Lars Gebauer: >> Am 24.09.2023 um 11:08 schrieb Peter McD: >> >>> Wenn es so läuft wie bei vorausgegangenen Regierungsperioden der >>> Konservativen werden es Jahre des Stillstands. >> >> Vielleicht ist das gar nicht mal so schlecht. Vor Jahren wurde ich >> hier ja öfters mal für das Lichtenberg-Zitat angegiftet: "Ich weiß >> nicht ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber damit es besser >> wird, muß es anders werden." Der Grund dafür ist eigentlich recht >> simpel: Die meisten Menschen mögen keine Veränderungen, die >> fürchten sie sogar. Denn Veränderung bedeutet auch immer >> Ungewißheit, die zu Verunsicherung führt. Zwar führt jede >> Veränderung auch immer zu neuen Chancen und Risiken - aber die >> Leute sind mehrheitlich eher risikoavers. Lieber eine Chance >> verstreichen lassen, als ein Risiko eingehen. Die Leute wollen >> Sicherheit. Sicherheit vor Veränderungen. Das bisher Erreichte (was >> auch immer das ist) darf nicht aufs Spiel gesetzt werden. >> Veränderung birgt dieses Risiko. Das spiegelt sich auch in der >> diffusen Furcht vor dem Klimawandel wieder. Denn der Klimawandel >> führt zu Veränderungen. Die sind aber ungewollt - weil alles so >> bleiben soll, wie es ist. Also lieber kein Klimawandel. (Daß das >> natürlich Quatsch ist weil sich der Klimawandel nicht nach den >> Wünschen der Menschen richtet, fällt in dem Moment gar nicht so >> sehr auf.) Die meisten Leute wissen nicht so genau, was sie >> eigentlich wollen. Da hört und liest man fast immer nur >> austauschbare Allgemeinplätze die fast immer nur darauf >> hinauslaufen, was sie nicht wollen: Nämlich Veränderung. Also >> Stillstand. > > So absolut sehe ich das nicht. Die meisten Leute, nicht vergessen, das > sind wir(!) wollen schon Veränderung, aber nicht zu viel und noch viel > weniger bei sich. Stillstand ist wie ein Dampfkessel unter Druck mit > blockierten Ventilen. Die großen Parteien wollen den Druck regulieren, > die kleinen die Ventile öffnen und wir haben die Wahlen. > +--- <hier abknabbern> --- | Es begann mit der Finanzkrise und setzte sich mit Donald Trump im Weißen | Haus fort. Es folgten Pandemie, Drogenkrise, Waffenplage und der | Niedergang einstiger Traumstädte wie San Francisco: Viele Europäer haben | sich angewöhnt, mitleidige Blicke in Richtung USA zu werfen. | | Amerika wird als Land gesehen, dem seine Mittelschicht und seine | Zuversicht abhandengekommen sind, tief gespalten und hoffnungslos | überschuldet. Diese Eindrücke sind für sich genommen richtig, aber in | der Summe verzerren sie die Realität. Die ökonomischen Daten erzählen | eine andere Geschichte: Die USA sind hochdynamisch und lassen Europa | hinter sich. | | Angesichts der schwachen Konjunkturdaten in Deutschland warnte | Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) vor wenigen Tagen im | Handelsblatt: „Die USA gehen mit massiv Geld rein und investieren. | Deutschland darf sich hier nicht an den Spielfeldrand drängen lassen.“ | | Die amerikanische Wirtschaft wächst schneller, zieht mehr Investoren an | als die Partner in Europa. Die Dominanz des Dollars im Welthandel ist | ungebrochen, die Innovationskraft der Konzerne aus dem Silicon Valley | unerreicht. Allein das amerikanische Software-Unternehmen Microsoft ist | mit 2,63 Billionen Dollar mehr als doppelt so viel wert wie alle 40 | Dax-Konzerne zusammengerechnet. | | Amerikanische Unternehmen haben die Digitalisierung besser genutzt. | Europa ist dagegen in traditionellen Branchen groß, die abgesehen von | kurzzeitigen Sonderkonjunkturen nicht mehr wachsen. Mit dem Boom von | Künstlicher Intelligenz nimmt die Kluft noch weiter zu. Führend sind | Microsoft, Alphabet, Meta und Nvidia – alles US-Konzerne. | | Wenn der derzeitige ökonomische Trend anhält, „wird das | Wohlstandsgefälle zwischen dem Durchschnittseuropäer und dem | Durchschnittsamerikaner im Jahr 2035 genauso groß sein wie zwischen dem | Durchschnittseuropäer und dem Durchschnittsinder heute“, schreibt das | European Centre for International Political Economy, eine Brüsseler | Denkfabrik, in einer aktuellen Analyse. Berücksichtigt man | unterschiedliche Lebenshaltungskosten, war die US-Wirtschaft 2008 um 15 | Prozent größer als die europäische. Inzwischen beträgt die Kluft 31 | Prozent. | | Gerade Deutschland, das wichtigste und bisher ökonomisch erfolgreichste | Land in Europa, geht angeschlagen in ein Jahrzehnt der Umbrüche. Das von | Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) versprochene neue Wirtschaftswunder | zeichnet sich nirgendwo ab. Die hohen Energiepreise belasten die | Industrie, Unternehmen verlieren das Interesse am deutschen Markt. Die | Beratungsfirma EY meldete zuletzt, dass die Zahl der ausländischen | Investitionen in Deutschland auf den niedrigsten Stand seit 2013 rangiert. | | Auch die eigene Industrie investiert lieber in der Ferne. Der | Chemiekonzern BASF etwa schließt eine Düngerfabrik in Ludwigshafen, | während er in China für die Rekordsumme von zehn Milliarden Euro ein | neues Werk errichtet. | | Schlimmer noch: Die Autobranche, Deutschlands Leitindustrie, beginnt zu | schwächeln. Zwar schöpfen VW, Mercedes und BMW noch immer | Milliardenprofite, ihre Gewinnbringer sind aber vor allem | Verbrennermodelle, Produkte, deren Zeit abläuft. Auf dem schnell | wachsenden Markt für Elektroautos liegen der US-Hersteller Tesla und | chinesische Firmen wie Geely und BYD vorne. | | *Milliardeninvestitionen genannt „Bidenomics*“ | | All das nährt die Angst vor der Deindustrialisierung. Inzwischen sind es | die Amerikaner, die mitleidig über den Atlantik blicken. Vom „Rostgürtel | am Rhein“ schrieb kürzlich das US-Portal Politico. Die US-Industrie | dagegen erlebt einen Investitionsrausch. Gigantische Schilder mit dem | Aufdruck „Bidenomics“ rahmten eine Bühne in Chicago, auf der | US-Präsident Joe Biden kürzlich seine bislang größte Wahlkampfrede zur | amerikanischen Wirtschaft hielt. | | Der Begriff ist zum Schlagwort für Bidens milliardenschwere | Standortpolitik geworden. „Ich habe das Amt übernommen, als unsere | Wirtschaft in Scherben lag“, sagte Biden. „Heute haben die USA die | höchste Wirtschaftswachstumsrate seit der Pandemie, die höchste in der | ganzen Welt.“ Die US-Wirtschaft habe sich „schneller erholt als die | anderen großen Industrieländer“, so der US-Präsident. | | Das Weiße Haus unterfüttert die Wahlkampfrhetorik mit Daten: Seit dem | Ausbruch der Pandemie ist die US-Wirtschaft um 5,4 Prozent gewachsen, | während das Wachstum in den übrigen G7-Staaten durchschnittlich nur 1,3 | Prozent betrug. | | „Bidenomics“ scheint zu erfüllen, was Bidens Vorgänger Donald Trump nur | ankündigte. So blieben die Investitionen ins produzierende Gewerbe in | der Trump-Präsidentschaft unter 100 Milliarden US-Dollar jährlich. Seit | Bidens Subventionsprogrammen fließen inzwischen fast 190 Milliarden | US-Dollar in die Fertigung. Im kommenden Jahrzehnt könne der Inflation | Reduction Act (IRA) allein für saubere Energieprojekte bis zu drei | Billionen Dollar an Investitionen mobilisieren, schätzen Analysten von | Goldman Sachs, bis zum Jahr 2050 sogar elf Billionen. | | Wo einst die Schwerindustrie im „Rust Belt“ der USA verkümmerte, beleben | nun Ausläufer eines „Battery Belt“ für Zukunftstechnologien ganze | Regionen. Vor allem in konservativen Bundesstaaten und politisch | umkämpften Swing-States entstehen Fabriken und Arbeitsplätze – und damit | potenzielle Wählerschichten für die Demokraten. „Das Feuer brennt | schneller und heißer als je zuvor“, sagte Pat Wilson, Chef der | Wirtschaftsentwicklung des Bundesstaats Georgia. Seine Heimat profitiert | besonders von neuen Ansiedlungen aus Europa und Asien. | | Neuerdings betont die US-Regierung immer öfter, dass die USA mit ihrem | Investitionsboom alle anderen Nationen abhängen. Der Aufschwung „findet | in anderen fortgeschrittenen Volkswirtschaften nicht statt“, schrieb das | Finanzministerium und verwies auf Japan und Deutschland. „Es ist schon | beeindruckend zu sehen, dass sich die USA am eigenen Schopf aus dem | Sumpf ziehen“, sagt Christoph Schemionek, Repräsentant der deutschen | Industrieverbände BDI und DIHK in Washington. | | „2008 hat man die amerikanische Automobilindustrie für tot gehalten, | jetzt ist die Branche zurück“, dazu noch mit einem Fokus auf | Nachhaltigkeit. „Wir sehen eine regelrechte Neuerfindung der USA“, sagt | Schemionek. | | Es sind nicht nur Subventionen, die Amerikas Standortvorteil ausmachen. | Energie ist günstig und die amerikanischen Kapitalmärkte leiten Geld an | innovative Firmen. Start-ups können so binnen weniger Jahre zu | Weltkonzernen heranwachsen. Auf Zukunftsfeldern wie Künstlicher | Intelligenz können allein die Chinesen mit den Amerikanern konkurrieren, | europäische Firmen spielen praktisch keine Rolle. | | Auch im Bankensystem verschärfen sich die Gegensätze. US-Institute sind | hochprofitabel und spielen ihren Wettbewerbsvorteil gegenüber ihren | europäischen Konkurrenten aus. JP Morgan, Amerikas größte Bank, erzielte | 2022 einen Gewinn von fast 38 Milliarden Dollar, die Deutsche Bank nahm | nur fünf Milliarden Euro ein. | | Konzernchef Jamie Dimon will den Klassenunterschied für eine Expansion | nutzen: Die Europatochter von JP Morgan soll eine der drei größten | Banken der Bundesrepublik werden, kündigte er nun im Interview mit dem | Handelsblatt an. Zu den gewinnträchtigsten Konzernen in Europa zählen | vor allem Energiekonzerne, die nach dem russischen Angriffskrieg in der | Ukraine von den drastisch gestiegenen Öl- und Gaspreisen profitierten. | Mit 40 Milliarden Euro verdiente Shell im abgelaufenen Jahr so viel wie | kein anderer europäischer Konzern. Jeweils mehr als 25 Milliarden Euro | fuhren Russlands Gazprom und Norwegens Equinor ein. | | Eine Wiederholung dieser Rekordgewinne erscheint angesichts stark | gesunkener Preise ausgeschlossen. In den USA sind die Geschäftsmodelle | der führenden Unternehmen zukunftsträchtiger. Apple, Microsoft und | Alphabet bilanzierten 2022 einen Nettogewinn von zusammen gut 210 | Milliarden Euro. Das ist gut doppelt so viel, wie alle 40 Dax-Konzerne | schaffen. | | *Europa verliert globale Marktanteile* | | Und Amerika ist auch in der Breite erfolgreicher. „Nordamerikanische | Unternehmen haben ihren Anteil am globalen Umsatz auf Sicht von zehn | Jahren von 30 auf 38 Prozent deutlich ausgebaut“, hat Thomas Neukirch, | Leiter der strategischen Vermögensverwaltung bei HQ Trust, errechnet. | Der größte Verlierer bei den globalen Umsatzanteilen sei dagegen Europa. | Hier ging es binnen eines Jahrzehnts von 30 auf 23 Prozent nach unten. | | All das wirkt sich auf die Lohnentwicklung aus. Seit der Finanzkrise | 2008 ist das durchschnittliche Jahresgehalt in den USA von 66.000 auf | 77.000 Dollar gestiegen. In Deutschland stieg es von 52.000 auf immerhin | noch 59.000 Dollar. Aber in anderen europäischen Ländern wie Italien und | Spanien gingen die Durchschnittseinkommen zurück. | | Ein Grund für die steigenden Löhne in den USA ist der hohe Bedarf an | qualifizierten Arbeitskräften. Sie sind in Zeiten der | Nahezu-Vollbeschäftigung so begehrt wie nie, das wiederum könnte den | US-Boom bremsen. „Der Mangel an Personal ist das größte Risiko, es gibt | einfach nicht genügend Arbeitskräfte“, erklärt Industrielobbyist | Schemionek. „Die Unternehmen könnten noch mehr Geschäfte machen, müssen | aber Aufträge ablehnen.“ | | Auch deutschen Industriebetrieben fehlt qualifiziertes Personal, aber | zum Fachkräftemangel kommen in Europa die hohen Energiepreise und der | unsichere Konjunkturausblick. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/das-feuer-brennt-heisser-als-je-zuvor-die-bidenomics-hangen-europa-wirtschaftlich-ab-10243585.html> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-28 12:55 +0200 |
| Message-ID | <knl4clFbk9tU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #605555 |
Hallo, Am 26.09.23 um 14:52 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > Salve allerseits, > > Peter McD schrieb: >> Am 24.09.23 um 11:40 schrieb Lars Gebauer: .. >> > +--- <hier abknabbern> --- > | Es begann mit der Finanzkrise und setzte sich mit Donald Trump im Weißen > | Haus fort. Es folgten Pandemie, Drogenkrise, Waffenplage und der > | Niedergang einstiger Traumstädte wie San Francisco: Viele Europäer haben > | sich angewöhnt, mitleidige Blicke in Richtung USA zu werfen. Es wurde Alles schonmal geschrieben. Nur noch nicht von Jedem. "schreibt das European Centre for International Political Economy, eine Brüsseler Denkfabrik, in einer aktuellen Analyse..." Zitier doch mal von *Deiner* Brüsseler Denkfabrik ;-) Ciao Walter
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-09-24 13:46 +0000 |
| Message-ID | <1t65103c98i11e653n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #605262 |
On Sun, 24 Sep 2023 11:40:41 Lars Gebauer wrote: > Die meisten Menschen mögen keine Veränderungen, die fürchten sie > sogar. Das hängt nicht unerheblich vom status quo ab. Es gibt eine ganze Menge Menschen auf diesem Planeten, die sich nichts mehr wünschen als eine Veränderung - und zwar tatsächlich auch dann, wenn unklar ist, ob es für sie ganz persönlich besser oder schlechter wird. Dass man in Mitteleuropa Veränderungen so fürchtet hat etwas mit unserem Lebensstandard zu tun, mit einem Blick auf andere Länder und mit der (zuweilen verdrängten) Erkenntnis, auf wessen Arbeit dieser Standard nicht ganz unmaßgeblich beruht. Mit anderen Worten: Man hat Angst, es könne im Grund genommen nur noch bergab gehen. > Das spiegelt sich auch in der diffusen Furcht vor dem Klimawandel > wieder. Denn der Klimawandel führt zu Veränderungen. Die sind aber > ungewollt - weil alles so bleiben soll, wie es ist. Also lieber > kein Klimawandel. No na. Es mag Menschen geben, die den Klimawandel in seiner aktuellen Ausprägung für gott- oder naturgegeben halten, aber *wünschen* tun ihn sich selbst die eher nicht. > Die meisten Leute wissen nicht so genau, was sie eigentlich > wollen. Doch: Sie wollen, dass nicht nur das Klima so bleibt (bzw. noch genauer: wieder so wird), wie es einmal war, sondern dass sie dazu auf nichts verzichten und idealerweise auch nichts an andere abgeben müssen. Der Fehler der Politik ist, diesen Menschen nicht kollektiv den Vogel zu zeigen, sondern untereinander in einen Wettbewerb zu treten, wer das am besten und schnellsten bieten kann. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Die kühne Idee, oder warum Stefan so bleu brunzt! (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-24 15:55 +0200 |
| Message-ID | <uepf42$1cbd9$1@dont-email.me> |
| In reply to | #605323 |
Am 24.09.23 um 15:46 schrieb Stefan Froehlich: > On Sun, 24 Sep 2023 11:40:41 Lars Gebauer wrote: >> Die meisten Leute wissen nicht so genau, was sie eigentlich >> wollen. > > Doch: Sie wollen, dass nicht nur das Klima so bleibt (bzw. noch > genauer: wieder so wird), wie es einmal war, sondern dass sie dazu > auf nichts verzichten und idealerweise auch nichts an andere abgeben > müssen. Der Fehler der Politik ist, diesen Menschen nicht kollektiv > den Vogel zu zeigen, sondern untereinander in einen Wettbewerb zu > treten, wer das am besten und schnellsten bieten kann. Jaja. "Der Fehler der Politik ist, die Menschen nicht einfach zu ihrem Glück zu zwingen sondern stattdessen in so einen völlig verblödeten demokratischen Ideenwettstreit zu treten." Und ich dachte immer, ich wäre der Demokratieverächter. -- Das Projekt „Industriestrompreis“ ist eine Form des magischen Denkens. Früher haben die Menschen intensiv gebetet, damit es regnet. Das hat die Tiefdruckgebiete aber nicht interessiert. Jetzt sollen Milliarden zum Fenster hinausgeworfen werden, auf dass das „grüne Wachstum“ komme. Leider wird es nicht wahrscheinlicher, nur weil wir es uns so dringend wünschen. https://taz.de/Debatte-um-den-Industriestrompreis/!5957934/
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-09-24 16:01 +0000 |
| Message-ID | <1t65105ce2i12280bn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #605327 |
On Sun, 24 Sep 2023 15:55:14 Lars Gebauer wrote: > Am 24.09.23 um 15:46 schrieb Stefan Froehlich: >> Doch: Sie wollen, dass nicht nur das Klima so bleibt (bzw. noch >> genauer: wieder so wird), wie es einmal war, sondern dass sie >> dazu auf nichts verzichten und idealerweise auch nichts an andere >> abgeben müssen. Der Fehler der Politik ist, diesen Menschen nicht >> kollektiv den Vogel zu zeigen, sondern untereinander in einen >> Wettbewerb zu treten, wer das am besten und schnellsten bieten >> kann. > Jaja. "Der Fehler der Politik ist, die Menschen nicht einfach zu > ihrem Glück zu zwingen sondern stattdessen in so einen völlig > verblödeten demokratischen Ideenwettstreit zu treten." Von welchen *Ideen* sprichst Du hier? Wir haben einen Kanzler, der bezüglich Klimawandel "nichts von Verboten" hält und statt dessen lieber auf "zukünftige Innovationen" setzen möchte, da Österreich eine "Autofahrernation" sei. Das ist doch keine Idee, das ist eine Kapitulation vor dem von ihm und seinem Stab vermuteten geistigen Niveau seiner Wähler. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, mit dem garen Band der Lebenslust. (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-24 18:25 +0200 |
| Message-ID | <uepntp$1e3fg$1@dont-email.me> |
| In reply to | #605347 |
Am 24.09.23 um 18:01 schrieb Stefan Froehlich: > On Sun, 24 Sep 2023 15:55:14 Lars Gebauer wrote: >> Am 24.09.23 um 15:46 schrieb Stefan Froehlich: >>> Doch: Sie wollen, dass nicht nur das Klima so bleibt (bzw. noch >>> genauer: wieder so wird), wie es einmal war, sondern dass sie >>> dazu auf nichts verzichten und idealerweise auch nichts an andere >>> abgeben müssen. Der Fehler der Politik ist, diesen Menschen nicht >>> kollektiv den Vogel zu zeigen, sondern untereinander in einen >>> Wettbewerb zu treten, wer das am besten und schnellsten bieten >>> kann. > >> Jaja. "Der Fehler der Politik ist, die Menschen nicht einfach zu >> ihrem Glück zu zwingen sondern stattdessen in so einen völlig >> verblödeten demokratischen Ideenwettstreit zu treten." > > Von welchen *Ideen* sprichst Du hier? Ja, mir ist schon klar, daß Du keine Idee anzubieten hast. Diesbezüglich völlig blank bist. > Wir haben einen Kanzler, der bezüglich Klimawandel "nichts von > Verboten" hält und statt dessen lieber auf "zukünftige Innovationen" > setzen möchte, da Österreich eine "Autofahrernation" sei. Na immerhin hat er eine Idee. > Das ist doch keine Idee, Niemand verlangt von Dir, daß Du seine Idee gut findest. Aber er hat wenigstens eine, wo Du nur mit heruntergelassener Hose da stehst und nichts anzubieten hast. > das ist eine Kapitulation vor dem von ihm und > seinem Stab vermuteten geistigen Niveau seiner Wähler. Möglicherweise findet seine Idee sogar eine demokratische Mehrheit. Währenddessen Dir nur diktatorischer Zwang einfällt. -- Das Projekt „Industriestrompreis“ ist eine Form des magischen Denkens. Früher haben die Menschen intensiv gebetet, damit es regnet. Das hat die Tiefdruckgebiete aber nicht interessiert. Jetzt sollen Milliarden zum Fenster hinausgeworfen werden, auf dass das „grüne Wachstum“ komme. Leider wird es nicht wahrscheinlicher, nur weil wir es uns so dringend wünschen. https://taz.de/Debatte-um-den-Industriestrompreis/!5957934/
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-09-24 17:36 +0000 |
| Message-ID | <1t6510733di125a42n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #605351 |
On Sun, 24 Sep 2023 18:25:28 Lars Gebauer wrote: > Am 24.09.23 um 18:01 schrieb Stefan Froehlich: >> On Sun, 24 Sep 2023 15:55:14 Lars Gebauer wrote: >>> Am 24.09.23 um 15:46 schrieb Stefan Froehlich: >>>> Doch: Sie wollen, dass nicht nur das Klima so bleibt (bzw. noch >>>> genauer: wieder so wird), wie es einmal war, sondern dass sie >>>> dazu auf nichts verzichten und idealerweise auch nichts an >>>> andere abgeben müssen. Der Fehler der Politik ist, diesen >>>> Menschen nicht kollektiv den Vogel zu zeigen, sondern >>>> untereinander in einen Wettbewerb zu treten, wer das am besten >>>> und schnellsten bieten kann. >>> Jaja. "Der Fehler der Politik ist, die Menschen nicht einfach zu >>> ihrem Glück zu zwingen sondern stattdessen in so einen völlig >>> verblödeten demokratischen Ideenwettstreit zu treten." >> Von welchen *Ideen* sprichst Du hier? > Ja, mir ist schon klar, daß Du keine Idee anzubieten hast. Ich hatte ja auch gefragt, von welchen Ideen *Du* sprichst. Dabei musst Du sie noch nicht einmal selber anbieten, Du bist ja kein Politiker. Nein, viel einfacher: Von welchen ganz konkreten Ideen sprichst Du hier, die im Wettbewerb stünden? >> Wir haben einen Kanzler, der bezüglich Klimawandel "nichts von >> Verboten" hält und statt dessen lieber auf "zukünftige >> Innovationen" setzen möchte, da Österreich eine >> "Autofahrernation" sei. > Na immerhin hat er eine Idee. Er hat eine Idee, wie er ohne inhaltliche Idee die nächste Wahl gewinnen könnte. Das war allerdings nicht das Thema. > Niemand verlangt von Dir, daß Du seine Idee gut findest. Zunächst einmal müsste er überhaupt eine haben. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike 2014 Jahre seit der Schlacht im Teutoburger Wald! 2014 Jahre ohne Stefan. Brunzt und bumst euch.</b (Sloganizer)
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-26 15:29 +0200 |
| Message-ID | <ueumc8$2h5kn$1@dont-email.me> |
| In reply to | #605363 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Sun, 24 Sep 2023 18:25:28 Lars Gebauer wrote: >> Am 24.09.23 um 18:01 schrieb Stefan Froehlich: >>> On Sun, 24 Sep 2023 15:55:14 Lars Gebauer wrote: >>>> Am 24.09.23 um 15:46 schrieb Stefan Froehlich: >>>> >>>>> Doch: Sie wollen, dass nicht nur das Klima so bleibt (bzw. noch >>>>> genauer: wieder so wird), wie es einmal war, sondern dass sie >>>>> dazu auf nichts verzichten und idealerweise auch nichts an >>>>> andere abgeben müssen. Der Fehler der Politik ist, diesen >>>>> Menschen nicht kollektiv den Vogel zu zeigen, sondern >>>>> untereinander in einen Wettbewerb zu treten, wer das am besten >>>>> und schnellsten bieten kann. >>>> >>>> Jaja. "Der Fehler der Politik ist, die Menschen nicht einfach zu >>>> ihrem Glück zu zwingen sondern stattdessen in so einen völlig >>>> verblödeten demokratischen Ideenwettstreit zu treten." >>> >>> Von welchen *Ideen* sprichst Du hier? >> >> Ja, mir ist schon klar, daß Du keine Idee anzubieten hast. > > Ich hatte ja auch gefragt, von welchen Ideen *Du* sprichst. Dabei > musst Du sie noch nicht einmal selber anbieten, Du bist ja kein > Politiker. Nein, viel einfacher: Von welchen ganz konkreten Ideen > sprichst Du hier, die im Wettbewerb stünden? > +--- <hier abknabbern> --- | Wie sinnvoll sind nationale (oder europäische) Anstrengungen im | Klimaschutz, solange nicht alle großen Volkswirtschaften der Welt ihren | CO₂-Ausstoß ebenfalls reduzieren? Oder anders gefragt: Wie viel | Klimaschutz darf sich eine Volkswirtschaft in Eigenregie leisten, ohne | ihre Unternehmen in der Existenz zu gefährden? Die deutsche | Klimaschutzpolitik hat insbesondere die Energiepreise auf ein Niveau | getrieben, das Antworten auf diese Fragen immer drängender macht. | | Doch die fallen unterschiedlich aus. Ökonominnen und Ökonomen streiten | darüber, wie sinnvoll (aus Klimaschutzsicht) oder eben schädlich (aus | ökonomischer Sicht) nationale Alleingänge sind. | | Wichtigster Vertreter der Theorie, dass nationale Anstrengungen im | Klimaschutz nicht nur ökonomischen Schaden anrichten, sondern auch ins | Leere laufen, ist Hans-Werner Sinn. | | *Wann werden nationale Alleingänge zum Problem*? | | Der frühere Ifo-Präsident argumentiert, CO₂-Reduktionen seien | grundsätzlich nur dann sinnvoll und überhaupt erreichbar, wenn weltweit | möglichst alle relevanten Emittenten mitmachten, hingegen verpufften | nationale (oder europäische) Anstrengungen. | | Denn: Senke ein Land den Verbrauch an Öl und Gas, dämpfe das die | Weltmarktpreise, was wiederum die weltweite Brennstoffnachfrage erhöhe. | Der „Klimanutzen“, den das eine Land erreiche, werde von anderen | Ländern, den „Trittbrettfahrern“ der Klimaschutzbemühungen, aufgezehrt. | | Ein Ausweg bestehe nur darin, dass möglichst alle Länder | Emissionssenkungen verbindlich vereinbarten und auch umsetzten. Denn nur | dann sei gewährleistet, dass Öl, Gas und Kohle auch tatsächlich in der | Erde blieben und dem Klima nicht schadeten. | | Das ist die Krux der globalen Klimaschutzbemühungen: Auch das Pariser | Klimaschutzabkommen ist nicht verbindlich, sondern verlangt von den | Staaten nur Zusagen, die aber regelmäßig nicht eingehalten werden. | Insofern, so argumentiert Sinn, sei es zwar ehrenwert, wenn Europa oder | speziell Deutschland sich ins Zeug lege. | | Wenn aber wachstums- und energiehungrige Länder wie China nicht nur | Photovoltaikanlagen installierten, sondern zugleich massiv in | Kohlekraftwerke investierten, sei dem Klima per saldo nicht geholfen. | Globale CO₂-Emissionsdaten belegen Jahr für Jahr aufs Neue, dass Sinn | nicht ganz falsch liegen kann. | | Auf der anderen Seite stehen Ökonomen wie Lion Hirth. Der hält Sinns | Argumentation entgegen: Verbindliche globale Emissionsreduktionsziele | sollten weiter oberste Priorität haben. Erfreulicherweise bewege sich | ohnehin auch jenseits verbindlicher Abkommen vieles in die richtige | Richtung – und zwar schon allein aus ökonomisch rationalen Gründen. | | Denn schließlich seien Elektroantriebe bei Autos um ein Vielfaches | effizienter als Verbrennungsmotoren, gleiches gelte in Bezug auf | elektrische Wärmepumpen im Vergleich zu klassischen Heizsystemen. | | *Einseitige Klimaschutzbemühungen bereiten schneller Probleme, als viele* | *es wahrhaben wollen* | | Wer hat nun recht: Sinn oder Hirth? Die Beantwortung dieser Frage ist | alles andere als banal. Denn davon hängt die klimapolitische Strategie | der Entscheidungsträger ab – und das sind eben die Nationalstaaten, also | deren Regierungen. | | Sinns Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. Allerdings bedeuten | sie in letzter Konsequenz, dass der Kampf gegen den Klimawandel immer | nur auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners in der internationalen | Gemeinschaft stattfände. | | Ob eine solche Einstellung der Menschheitsherausforderung Klimawandel | gerecht werden kann, das ist die große Frage. | | Hirth dagegen liegt richtig, wenn er sagt, es spreche viel dafür, | effizienten Technologien den Vorzug zu geben, die dem Klimaschutz | dienen. Doch auch hier stellen sich Fragen. Wo verläuft die Grenze? | Welche Bemühung ist klimaschonend, ohne wirtschaftlichen Schaden | anzurichten? | | *Der Strompreis ist ein wichtiger Indikator* | | Es lohnt sich, in diesem Zusammenhang genauer auf den Strompreis zu | schauen. Die Zusammenhänge, über die Sinn und Hirth streiten, lassen | sich hier gut nachvollziehen. Eine Erkenntnis daraus: Der Punkt, an dem | einseitige Klimaschutzbemühungen zu einem volkswirtschaftlichen Problem | werden, ist schneller erreicht, als viele es wahrhaben wollen. | | Seit mehr als zwei Jahrzehnten nutzen Bundesregierungen den Strompreis, | um darüber ihre energie- und klimapolitischen Programme zu finanzieren. | Der Strompreis enthält also Bestandteile, mit denen nicht die | Stromproduktion, sondern klimapolitische Vorhaben finanziert werden. | Damit stößt man nun an Grenzen. Es zeigt sich, dass einseitige | Klimaschutzbemühungen Deutschlands, die sich im Strompreis | widerspiegeln, kaum mehr verkraftbar sind und sogar zum Teil wirkungslos | verpuffen. | | Ein Musterbeispiel für das Scheitern dieses Politikansatzes war für mehr | als 20 Jahre die Umlage nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG). Bis | Mitte 2022 wurden über die Stromrechnungen Jahr für Jahr zweistellige | Milliardenbeträge vereinnahmt, um damit die erneuerbaren Energien | auszubauen. | | Die Umlage hat die Stromkosten für viele Verbraucher deutlich erhöht. | Sie war für zahlreiche Branchen eine große Belastung. Klimapolitisch | bewirkt das EEG hingegen wenig, da der EU-weite CO₂-Ausstoß der | Stromerzeugung durch das europäische Emissionshandelssystem begrenzt | wird. Die durch das EEG eingesparten Emissionszertifikate dämpfen die | Preise im Emissionshandel und machen es attraktiver, Kohlekraftwerke zu | betreiben. | | *Die politisch gewollte Verknappung des Stromangebots perlt an den* | *Märkten nicht einfach ab* | | Die EEG-Umlage ist gefallen, die Kosten der Transformation aber werden | jetzt aus dem Klima- und Transformationsfonds bestritten. Der Vorteil: | Das fällt nicht ganz so auf. Doch wo früher die EEG-Umlage belastete, | tun dies heute die Netzentgelte. Damit die Energiewende gelingt, müssen | die Stromnetze in den nächsten Jahren komplett umgebaut werden. Das wird | dreistellige Milliardenbeträge verschlingen, wie die Planungen der | Netzbetreiber für die kommenden zwei Jahrzehnte belegen. | | Damit keine Missverständnisse entstehen: Wenn das Stromversorgungssystem | umgebaut werden soll, ist der Um- und Ausbau der Netze unverzichtbar. | Man darf nur nicht so tun, als sei das finanziell vernachlässigbar. Auch | diese Kosten finden sich in den Stromrechnungen wieder. | | Weitere Umlagen kommen hinzu, obendrauf noch die Stromsteuer und | natürlich die Mehrwertsteuer. | | Hinzurechnen muss man auch die indirekten Kosten des Emissionshandels, | die allerdings in allen EU-Staaten anfallen: Die Betreiber von Kohle- | und Gaskraftwerken müssen Emissionszertifikate kaufen, die Kosten | schlagen sie auf den Strompreis auf. | | *Die klimapolitischen Effekte des Kohleausstiegs tendieren gegen null* | | Nicht vergessen darf man die energie- und klimapolitischen | Entscheidungen, die das Stromangebot hierzulande verknappt haben. Dazu | zählen der Atomausstieg und der Kohleausstieg. Der Streit darüber, wie | groß die Preiseffekte dieser Entscheidungen sind, ist müßig. | | Dass eine Verknappung grundsätzlich die Preise treibt, dürfte niemand | bestreiten. Das gilt auch dann, wenn man den Atom- und den Kohleausstieg | aus ganz anderen Gründen begrüßt. | | Der Einwand, viele Unternehmen profitierten beim Strompreis von | verschiedenen Ausnahme- und Entlastungstatbeständen, die Belastungen | seien mithin gut verkraftbar, zählt nicht viel. Auf einem Teil der | Kosten bleiben die Unternehmen immer sitzen. Außerdem müssen sie Jahr | für Jahr bangen, ob sie in den Genuss von Vergünstigungen kommen oder | nicht. | | Vor diesem Hintergrund investieren Unternehmen natürlich lieber in China | oder den USA. | | Aus der Summe dieser Einzelbelastungen ist in Deutschland ein Strompreis | entstanden, der im europäischen und erst recht im globalen Vergleich zu | hoch ist. Er überfordert die heimische Industrie. Was über Jahre und | ganz besonders in der zurückliegenden Phase wirtschaftlicher Prosperität | als verkraftbar galt, bedeutet inzwischen eine Existenzgefährdung ganzer | Branchen. | | Seit vielen Jahren investieren die Unternehmen aus energieintensiven | Branchen in Deutschland weniger, als sie abschreiben. Mit anderen | Worten: Sie zehren ihre Substanz auf. Das zeigen auch frische Zahlen aus | der Stahlbranche, die für sich sprechen: Im ersten Halbjahr waren die | Unternehmen der Branche in der EU zu 62 Prozent ausgelastet, in China zu | 94 Prozent, in Indien zu 98 Prozent. | | Nun locken die Verteidiger der Zustände mit der Aussicht auf sinkende | Strompreise, auf ein Schlaraffenland des Überflusses an Strom aus | erneuerbaren Energien zu niedrigen Preisen. Doch der Weg dahin ist | denkbar weit. Und ob die Aussicht überhaupt realistisch ist, bleibt | unklar. Regelmäßig werden die Systemkosten einer solchen neuen, grünen | Stromwelt vernachlässigt oder gezielt kleingerechnet. | | Natürlich lässt sich Wind- und Sonnenstrom heute zu sehr niedrigen | Kosten erzeugen. Zur Überbrückung von Phasen ohne Wind und Sonne muss | aber noch ein aufwendiges System aus Speichern und mit Wasserstoff | betriebenen Back-up-Kraftwerken aufgebaut werden. Das wird – hoffentlich | – ein tolles, klimaneutrales System! Aber es wird Milliarden kosten. | | *Es hilft niemandem, wenn die Kollateralschäden größer sind als der* | *Nutzen* | | Viele Politiker räumen nun ein: Der Versuch, das | Energieversorgungssystem auf Kosten der Stromverbraucher umzubauen, | gefährdet den Industriestandort. Gleichzeitig gelingt es aber nicht, | sich für ein grundsätzlich neues System zu entscheiden oder zumindest | eine provisorische Brücke zu bauen. Eine Brücke, die trägt, bis die | Verheißung der niedrigen Strompreise – hoffentlich – Realität geworden | ist. | | Die Brücke, die Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) nun | vorschwebt, um Teile der Industrie zu retten, ist ein | Industriestrompreis als ein übergangsweise vergünstigter Strompreis für | energieintensive Betriebe. Dieser soll insbesondere den großen Konzernen | helfen. Große Teile des Mittelstands aber blieben außen vor. | Zehntausende Unternehmen müssten schauen, wie sie mit den hohen Preisen | fertigwerden, und zwar auch solche, die sehr wohl im internationalen | Wettbewerb stehen. | | Die SPD-Bundestagsfraktion und einige Wirtschaftsverbände wollen den | Kreis der Begünstigten nun größer ziehen. Die FDP wiederum will allen | ein ganz kleines bisschen helfen, indem sie die Stromsteuer von derzeit | 2,05 Cent je Kilowattstunde auf den europäischen Mindestwert von 0,05 | Cent senkt. Das ist so wenig, dass Betroffene quer durch alle Branchen | den Vorschlag eher als Zynismus empfinden dürften. | | Große Unsicherheit herrscht auch mit Blick auf die Zeitspanne, für die | ein gedeckelter Industriestrompreis erforderlich wird. 2030, so die | Auffassung unter den Befürwortern eines Industriestrompreises, werde man | ja wohl das „Tal des Todes“ durchschritten haben und dem Schlaraffenland | nahe sein. Doch das ist sehr optimistisch. | | Eine aktuelle Studie des Beratungsunternehmens IW Consult und von | Frontier Economics kommt zu dem Ergebnis, dass in Deutschland bis 2045 | weitaus höhere Preise für Strom und Wasserstoff verlangt werden dürften | als in anderen Ländern. | | „*Wir würden etwas langsamer sterben*“ | | Und wenn die Politik nun einen Industriestrompreis von fünf oder sechs | Cent vorschlägt, dann ist übrigens jeweils der Preis vor Abgaben und | Steuern gemeint. Zuzüglich Nebenkosten sind damit Werte deutlich | jenseits der Zehn-Cent-Marke realistisch. Das heißt, unterm Strich wäre | der Unterschied zum französischen Industriestrompreis von rund vier Cent | oder gar zu den drei Cent, die viele Unternehmen in China oder den USA | zahlen, noch immer immens. „Wir würden etwas langsamer sterben“, sagt | ein Manager zynisch. | | Wie man es auch dreht und wendet: Es steht keine Lösung zur Debatte, die | allen Unternehmen, die im internationalen Wettbewerb stehen und unter | dem hohen Strompreisniveau in Deutschland leiden, angemessene Hilfe | gewährt. Mit anderen Worten: Deutschland kann oder will es sich nicht | leisten, Unternehmen einen Ausgleich für die überwiegend klimapolitisch | induzierten Strompreisbelastungen zu gewähren, deren klimapolitischer | Nutzen zum Teil auch noch fraglich ist. | | Deutschland hat sich in den vergangenen Jahren mit Alleingängen, die | nicht einmal auf europäischer Ebene abgestimmt waren, in eine Sackgasse | begeben. Wir haben überreizt. Es hilft schließlich niemandem, wenn die | Kollateralschäden größer sind als der klimapolitische Nutzen. | Deutschland will Vorbild sein, Blaupause für eine erfolgreiche | Klimaschutzpolitik. Doch dieses Ziel ist in weite Ferne gerückt. | | Es kann und darf natürlich nicht darum gehen, jedem einzelnen | Industrieunternehmen eine Überlebensgarantie für die nächsten 20 Jahre | zu gewähren. Strukturelle Anpassungen werden unvermeidlich sein. Aber | eine gesunde wirtschaftliche Basis darf dabei nicht riskiert werden. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/bilanz-der-deutschen-energiepolitik-lohnen-sich-alleingange-beim-klimaschutz-10514365.html> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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