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600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska

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  600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-01 18:26 +0200
    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-01 09:34 -0700
    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-01 18:52 +0200
      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-01 16:58 +0000
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-01 17:04 +0000
    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-04-01 19:18 +0100
      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-04-01 19:29 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-01 20:20 +0200
          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-02 10:39 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-01 20:40 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-04-02 01:53 +0200
          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-04-02 09:32 +0200
          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-02 10:45 +0200
    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-01 20:47 +0200
      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-02 05:02 +0000
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-02 08:28 +0200
          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-02 11:21 +0200
            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-02 15:27 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-04-02 19:28 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-02 11:13 +0200
          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-04-03 18:45 +0200
            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-04-03 20:04 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-03 20:11 +0200
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-04 08:10 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-04-03 20:46 +0200
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-04-03 21:20 +0200
                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-04-03 21:36 +0200
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-04-03 22:58 +0200
                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-04 13:49 +0200
                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-04-06 15:45 +0200
                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-04-06 23:33 +0200
                          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-04-07 13:44 +0200
                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-03 22:13 +0200
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-03 23:42 -0700
                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2023-04-05 20:40 +0200
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Arno Lutz <invalid@freakmail.de> - 2023-04-05 21:04 +0200
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-06 09:20 +0200
                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-06 00:44 -0700
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-04 08:08 +0200
            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-04 08:06 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-04-06 15:36 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-04-06 16:03 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2023-04-02 09:53 +0000
          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-04-03 18:54 +0200
            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-03 19:03 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-04-03 19:21 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-04 08:15 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-02 12:30 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-14 07:31 -0700
      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-02 08:39 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-02 11:23 +0200
      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-04-02 09:37 +0200
      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-02 11:14 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-02 02:37 -0700
      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-02 11:51 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-02 12:23 +0200
          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-03 08:12 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2023-04-02 12:53 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-02 23:42 +0200
          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-03 08:33 +0200
            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-03 10:01 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-03 01:21 -0700
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-04-03 11:13 +0100
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-03 04:12 -0700
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-03 19:51 +0200
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-03 19:53 +0200
                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-03 19:57 +0200
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-03 20:05 +0200
                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-03 20:24 +0200
                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-03 20:36 +0200
                          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-03 20:47 +0200
                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-03 23:36 -0700
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-03 19:54 +0200
                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-03 20:10 +0200
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-03 23:37 -0700
                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-04 08:20 +0200
            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-04-03 10:06 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-04 06:31 +0200
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-04-04 10:39 +0200
                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-04 22:14 +0200
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-05 06:44 +0200
                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-06 11:00 +0200
                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-04-06 13:40 +0200
                          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-06 14:05 +0200
                            Re: Waschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-08 19:58 +0200
                              Re: Waschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-08 20:24 +0000
                                Re: Waschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2023-04-09 00:14 +0200
                                  Re: Waschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-04-09 09:10 +0200
                                    Re: Waschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-09 07:36 +0000
                                      Re: Waschen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-09 10:25 +0200
                                        Re: Waschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-09 09:04 +0000
                                          Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-09 02:23 -0700
                                          Re: Waschen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-09 11:54 +0200
                                            Re: Waschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-09 13:31 +0200
                                              Re: Waschen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-04-09 14:56 +0200
                                                Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-09 06:12 -0700
                                                Re: Waschen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-09 17:53 +0200
                                              Re: Waschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-09 17:19 +0200
                                          Re: Waschen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-09 15:28 +0200
                                        Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-09 11:15 +0200
                                          Re: Waschen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-09 15:36 +0200
                                            Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-09 16:13 +0200
                                              Re: Waschen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-09 17:26 +0200
                                                Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-10 03:36 -0700
                                              Re: Waschen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-04-09 18:37 +0200
                                                Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-09 19:38 +0200
                                                  Re: Waschen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-09 20:10 +0200
                                                    Re: Waschen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-04-09 20:42 +0200
                                                      Re: Waschen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-09 21:11 +0200
                                                      Re: Waschen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-09 21:12 +0200
                                                      Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-09 23:23 +0200
                                                        Re: Waschen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-04-10 00:09 +0200
                                                          Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-10 00:39 +0200
                                                    Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-09 22:04 +0200
                                                      Re: Waschen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-10 09:35 +0200
                                                        Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-10 10:21 +0200
                                                          Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-10 03:41 -0700
                                                          Re: Waschen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-10 17:59 +0200
                                                            Re: Waschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-10 16:18 +0000
                                                              Re: Waschen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-10 18:56 +0200
                                                                Re: Waschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-10 18:14 +0000
                                                                  Re: Waschen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-10 20:39 +0200
                                                            Re: Waschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-10 18:59 +0200
                                                              Re: Waschen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-10 19:12 +0200
                                                                Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-10 19:19 +0200
                                                                  Re: Waschen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-10 19:23 +0200
                                                              Re: Waschen Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2023-04-12 21:01 +0200
                                                                Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-12 21:29 +0200
                                                                  Re: Waschen Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2023-04-12 23:16 +0200
                                                                    Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-13 07:47 +0200
                                                                      Re: Waschen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-13 06:25 +0000
                                                                        Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-12 23:34 -0700
                                                                        Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-13 18:10 +0200
                                                            Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-10 19:18 +0200
                                                              Re: Waschen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-10 19:31 +0200
                                                    Re: Waschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-10 02:43 +0200
                                                    Re: Waschen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-10 11:07 +0200
                                                      Re: Waschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-10 15:03 +0200
                                                        Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-10 15:09 +0200
                                                          Re: Waschen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-10 18:07 +0200
                                              Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-10 03:27 -0700
                                            Re: Waschen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-10 10:54 +0200
                                              Re: Waschen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-10 12:13 +0200
                                                Re: Waschen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-10 12:23 +0200
                                                Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-10 12:40 +0200
                                                Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-10 03:46 -0700
                                              Re: Waschen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-10 14:31 +0200
                                                Re: Waschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-10 15:30 +0200
                                              Re: Waschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-10 13:39 +0000
                                              Re: Waschen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-10 16:06 +0200
                                              Re: Waschen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-04-10 22:16 +0200
                                                Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-11 00:12 -0700
                                            Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-10 03:26 -0700
                                        Re: Waschen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-09 11:51 +0200
                                          Re: Waschen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-09 15:38 +0200
                                      Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-09 01:40 -0700
                                    Re: Waschen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-09 10:22 +0200
                                  Re: Waschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-09 11:31 +0000
                                  Re: Waschen Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-04-09 14:36 +0200
                                    Re: Waschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2023-04-09 21:51 +0200
                                  Re: Waschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-09 15:02 +0200
                                    Re: Waschen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2023-04-10 00:23 +0200
                                Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-09 01:36 -0700
                                  Re: Waschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-09 11:26 +0000
                                Re: Waschen Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-04-09 14:30 +0200
                                  Re: Waschen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-09 20:51 +0000
                                    Re: Waschen Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-04-10 15:02 +0200
                                  Re: Waschen Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-04-10 14:47 +0200
                                  Re: Waschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-10 15:31 +0200
                                    Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-10 23:31 -0700
                                      Re: Waschen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-11 08:46 +0200
                                        Re: Waschen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-11 00:13 -0700
                                        Re: Waschen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-04-11 09:14 +0200
                                Re: Waschen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-09 15:02 +0200
                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-06 18:35 +0200
                          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-06 18:20 +0000
                            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-06 20:58 +0200
                              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-07 07:49 +0000
                                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-04-07 11:06 +0200
                                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-07 13:43 +0000
                                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-07 16:01 +0200
                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-07 16:19 +0200
                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-07 18:04 +0000
                                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-07 21:02 +0200
                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-08 00:04 -0700
                                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-07 16:12 +0200
                                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-07 14:28 +0000
                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-07 16:49 +0200
                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-07 17:13 +0200
                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-07 17:15 +0200
                                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-07 17:49 +0200
                                          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-07 18:01 +0200
                                            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-07 21:07 +0200
                                              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-07 21:12 +0200
                                                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-08 19:24 +0200
                                                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-08 19:54 +0200
                                                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-08 20:58 +0200
                                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-08 22:06 +0200
                                                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-08 22:40 +0200
                                                          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-08 23:09 +0200
                                                            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-10 16:44 +0200
                                                              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-10 17:14 +0200
                                                                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-10 18:17 +0200
                                                                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-10 19:09 +0200
                                                                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-10 19:19 +0200
                                                                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-10 19:45 +0200
                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-07 18:44 +0200
                                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alas ka Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-07 18:07 +0000
                                          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alas ka Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-07 18:29 +0000
                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-07 18:02 +0000
                                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-08 00:02 -0700
                                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-04-08 10:00 +0200
                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-04-08 11:34 +0200
                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-08 10:03 +0000
                                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-08 19:30 +0200
                                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-09 01:33 -0700
                                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-07 13:31 +0200
                          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-04-07 15:51 +0200
                            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-07 16:26 +0200
                              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-04-07 20:17 +0200
                                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-07 18:26 +0000
                              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-08 04:48 +0200
                                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-08 19:36 +0200
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-05 08:01 +0200
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-04-05 09:24 +0200
                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-06 11:00 +0200
                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-06 12:17 +0200
                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-04-08 11:58 +0200
                          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-10 23:51 +0200
            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-04-03 20:09 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-03 20:30 +0200
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-04-03 21:23 +0200
            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-04 06:31 +0200
            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-18 01:40 -0700
    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-02 23:42 +0200
      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-03 06:41 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-04-03 20:46 +0200
        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-04 06:31 +0200
          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-04 06:48 +0200
            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-04-04 08:28 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-04 08:35 +0200
            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-06 11:00 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-06 11:03 +0200
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-06 12:20 +0200
                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-06 11:05 +0000
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-06 04:17 -0700
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-06 13:22 +0200
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-09 03:34 -0700
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-06 11:45 +0200
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-06 11:48 +0200
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-06 02:58 -0700
              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-06 12:19 +0200
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-06 04:13 -0700
                Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-06 19:01 +0200
                  Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-06 23:15 +0200
                    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-04-07 00:26 +0200
                      Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-07 10:20 +0200
                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-07 11:40 +0200
                          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-07 11:47 +0200
                            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-07 12:16 +0200
                              Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-07 12:30 +0200
                          Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-07 12:15 +0200
                            Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-04-07 12:28 +0200
                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-04-07 13:40 +0200
                        Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-04-08 00:41 +0200
    Re: 600 Millionen Barrel Öl zusätzlich aus Alaska Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-04-07 06:29 +0200

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#589691

On 4/4/23 08:28, Wolfgang Kynast wrote:
> On Tue, 4 Apr 2023 06:48:11 +0200, "Gerrit Heitsch" posted:
> 
>> On 4/4/23 06:31, Martin Gerdes wrote:
>>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb:
>>>
>>>>>> Irgendwie untergräbt das meinen Willen, jetzt von Gasheizung auf
>>>>>> Wärmepumpe umzurüsten (meine ist 1996 ins damals  neue Haus eingebaut
>>>>>> worden).
>>>    
>>>>> Es wäre eine Überlegung, den Gasbrenner von 1996 (27 Jahre alt) noch in
>>>>> diesem Jahr zu ersetzen. Wenn der vorhandene Gaskessel in 2 Jahren die
>>>>> Grätsche macht, fragt man Dich nicht mehr, ob Du auf Wärmepumpe umrüsten
>>>>> _willst_.
>>>    
>>>> Na ja klar. Diese Überlegung treibt doch gerade alle Haus- und
>>>> Heizungsbesitzer in Deutschland um. Wieviele Heizungsmonteure wohl freie
>>>> Termine und verfügbare neue Gaskessel haben? Ich fürchte da bestehen nun
>>>> Engpässe.
>>>
>>> :-)
>>>
>>> Ich glaube nicht, daß sich das nun im Kabinett "verabschiedete" Gesetz
>>> umsetzen läßt.
>>>
>>> Ein Einfamilienhausbesitzer hat räumlich eine Chance, sich eine
>>> Wärmepumpe zu montieren. Wie aber soll das in einem Mietshaus mit 12
>>> Parteien (und 12 Gas-Etagenheizungen) gehen?
>>
>> In der Vorstellung wahrscheinlich so wie bei Klimanalagen. Die
>> Ausseneinheit wird aussen an die Hauswand geschraubt.
>>
>> Ungefähr so:
>> https://www.dreamstime.com/air-conditioner-compressor-unit-hanging-wall-outdoor-image192059229
> 
> Das mag bei Etagenheuzungen ja funktionieren. Was macht man bei
> Zentralheizungen?

Flachdach? Größere Anlage dort oben plazieren.

Es wird immer Gebäude geben bei denen es einfach nicht geht. Aber oft 
wäre es machbar wenn man ein bisschen um die Ecke denkt.

  Gerrit

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#589930

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:

>> Ein Einfamilienhausbesitzer hat räumlich eine Chance, sich eine
>> Wärmepumpe zu montieren. Wie aber soll das in einem Mietshaus mit 12
>> Parteien (und 12 Gas-Etagenheizungen) gehen?

>In der Vorstellung wahrscheinlich so wie bei Klimanalagen. Die 
>Ausseneinheit wird aussen an die Hauswand geschraubt.

>Ungefähr so: 
>https://www.dreamstime.com/air-conditioner-compressor-unit-hanging-wall-outdoor-image192059229

Das ist städtebaulich ja von betörender Schönheit!

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#589931

On 4/6/23 11:00, Martin Gerdes wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:
> 
>>> Ein Einfamilienhausbesitzer hat räumlich eine Chance, sich eine
>>> Wärmepumpe zu montieren. Wie aber soll das in einem Mietshaus mit 12
>>> Parteien (und 12 Gas-Etagenheizungen) gehen?
> 
>> In der Vorstellung wahrscheinlich so wie bei Klimanalagen. Die
>> Ausseneinheit wird aussen an die Hauswand geschraubt.
> 
>> Ungefähr so:
>> https://www.dreamstime.com/air-conditioner-compressor-unit-hanging-wall-outdoor-image192059229
> 
> Das ist städtebaulich ja von betörender Schönheit!

Ja, was nu? Schönheit oder warme Bude? Was darfs sein?

  Gerrit

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#589940

Am 06.04.2023 um 11:03 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 4/6/23 11:00, Martin Gerdes wrote:
>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:
>>> Ungefähr so:
>>> https://www.dreamstime.com/air-conditioner-compressor-unit-hanging-wall-outdoor-image192059229
>>
>> Das ist städtebaulich ja von betörender Schönheit!
> 
> Ja, was nu? Schönheit oder warme Bude? Was darfs sein?

Eben. Ästhetik wird schon (zu) lange völlig überbewertet.

Ich mag ja die architektonische Ästhetik der Gründerzeit überhaupt 
nicht. Tatsächlich finde ich einen großen Teil dieses typisch 
bürgerlichen Kitsches sogar ausgesprochen abscheulich. Aber das kommt 
halt heraus, wenn sich eine Schicht so völlig ohne jede eigene Kultur 
emanzipiert.

Dennoch staune ich immer wieder über sehr viele dieser Bauten: Deren 
Bauherren haben teils ganz erhebliche Mühen und Ressourcen aufgewendet, 
nur um diese Gebäude - nach ihren Vorstellungen - "schön" zu gestalten.

Heutzutage gehen auch die Reste dieser bürgerlichen Nachäfferei immer 
mehr verloren. Eigentlich kein Verlust. Aber es gibt auch keinen Ersatz, 
keinen Nachfolger.
-- 
| Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie
| Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie
--ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei 
Eisenach

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#589942

On Thu, 06 Apr 2023 12:20:40 Lars Gebauer wrote:
> Ich mag ja die architektonische Ästhetik der Gründerzeit überhaupt
> nicht. Tatsächlich finde ich einen großen Teil dieses typisch
> bürgerlichen Kitsches sogar ausgesprochen abscheulich. Aber das
> kommt halt heraus, wenn sich eine Schicht so völlig ohne jede
> eigene Kultur emanzipiert.

> Dennoch staune ich immer wieder über sehr viele dieser Bauten:
> Deren Bauherren haben teils ganz erhebliche Mühen und Ressourcen
> aufgewendet, nur um diese Gebäude - nach ihren Vorstellungen -
> "schön" zu gestalten.

Oft weniger, als man meinen würde. Vieles davon war vorgeschrieben
(die Stadt Wien hat sich damals auf optisch und farblich attraktives
Straßenbild Wert gelegt und daher uneinheitliche, aber zueinander
passende Fassaden verlangt; auch öffentliche Nutzung des
Erdgeschoßes war ggf. verbindlich), manches ist zur
Etragsmaximierung aus Vorschriften abgeleitet worden (die gern
gesehenen Erker waren z.B.  der Mindestbreite der Bürgersteige
geschuldet).

> Heutzutage gehen auch die Reste dieser bürgerlichen Nachäfferei
> immer mehr verloren. Eigentlich kein Verlust.

Es wäre kein Verlust, wenn etwas adäquates (dafür halt modernes)
nachkäme. Momentan wird aber, jedenfalls hierorts, ohne solche
Vorschriften immer noch ertragsmaximierend, allerdings
langweilig-einheitlich gebaut.  Keine Ahnung, worauf Menschen im 22.
Jahrhundert stehen werden, aber es würde mich schon sehr wundern,
wenn es die aktuelle Fassadengestaltung wäre.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Fragen wo noch nie ein Mensch gewesen - Stefan!
(Sloganizer)

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#589944

Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 6. April 2023 um 13:05:59 UTC+2:
> On Thu, 06 Apr 2023 12:20:40 Lars Gebauer wrote:

> > Ich mag ja die architektonische Ästhetik der Gründerzeit überhaupt 
> > nicht. Tatsächlich finde ich einen großen Teil dieses typisch 
> > bürgerlichen Kitsches sogar ausgesprochen abscheulich. Aber das 
> > kommt halt heraus, wenn sich eine Schicht so völlig ohne jede 
> > eigene Kultur emanzipiert. 
> 
> > Dennoch staune ich immer wieder über sehr viele dieser Bauten: 
> > Deren Bauherren haben teils ganz erhebliche Mühen und Ressourcen 
> > aufgewendet, nur um diese Gebäude - nach ihren Vorstellungen - 
> > "schön" zu gestalten.

> Oft weniger, als man meinen würde. Vieles davon war vorgeschrieben 
> (die Stadt Wien hat sich damals auf optisch und farblich attraktives 
> Straßenbild Wert gelegt und daher uneinheitliche, aber zueinander 
> passende Fassaden verlangt; auch öffentliche Nutzung des 
> Erdgeschoßes war ggf. verbindlich), manches ist zur 
> E[r]tragsmaximierung aus Vorschriften abgeleitet worden (die gern 
> gesehenen Erker waren z.B. der Mindestbreite der Bürgersteige 
> geschuldet).

Hier beruhten Überkragungen
https://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Alten_M%C3%BCnz_(Wetzlar)
entweder auf Platzmangel im Erdgeschoß
oder aber auf Besteuerung nach Grundfläche
in Bodenhöhe.

Gruß, ULF

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#589945

Am 06.04.2023 um 13:05 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 06 Apr 2023 12:20:40 Lars Gebauer wrote:
>> Dennoch staune ich immer wieder über sehr viele dieser Bauten:
>> Deren Bauherren haben teils ganz erhebliche Mühen und Ressourcen
>> aufgewendet, nur um diese Gebäude - nach ihren Vorstellungen -
>> "schön" zu gestalten.
> 
> Oft weniger, als man meinen würde.

Ich kenne solche Generalpläne. Oder wie auch immer das in anderen 
Städten hieß.

Dennoch sehe ich jede Menge solcher Elemente, die /so/ garantiert in 
keinem dieser Pläne standen. Oft nur Details, die aber mit erheblichem 
Aufwand gestaltet wurden.

>> Heutzutage gehen auch die Reste dieser bürgerlichen Nachäfferei
>> immer mehr verloren. Eigentlich kein Verlust.
> 
> Es wäre kein Verlust, wenn etwas adäquates (dafür halt modernes)
> nachkäme.

Ich schrieb:

| Aber es gibt auch keinen Ersatz, keinen Nachfolger.

-- 
| Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie
| Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie
--ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei 
Eisenach

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#590245

Gerrit Heitsch schrieb am Donnerstag, 6. April 2023 um 11:03:37 UTC+2:
> On 4/6/23 11:00, [...] Gerdes wrote: 
> > Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> schrieb:

> >> In der Vorstellung wahrscheinlich so wie bei Klimanalagen. Die 
> >> Ausseneinheit wird aussen an die Hauswand geschraubt. 
> > 
> >> Ungefähr so: 
> >> https://www.dreamstime.com/air-conditioner-compressor-unit-hanging-wall-outdoor-image192059229 
> >
> > Das ist städtebaulich ja von betörender Schönheit! 
> 
> Ja, was nu? Schönheit oder warme Bude? Was darfs sein? 

Funktionalität geht gar nicht so selten vor Ästhetik.
Auch wenn weniger vorrangige Aspekte der Funktionalität
vielleicht zurückstehen müssen, Hauptsache, es funzt.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:2020._%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA_IMG_20200919_142201.jpg

Gruß, ULF

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#589933

Am 06.04.23 um 11:00 schrieb Martin Gerdes:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:
> 
>>> Ein Einfamilienhausbesitzer hat räumlich eine Chance, sich eine
>>> Wärmepumpe zu montieren. Wie aber soll das in einem Mietshaus mit 12
>>> Parteien (und 12 Gas-Etagenheizungen) gehen?
> 
>> In der Vorstellung wahrscheinlich so wie bei Klimanalagen. Die
>> Ausseneinheit wird aussen an die Hauswand geschraubt.
> 
>> Ungefähr so:
>> https://www.dreamstime.com/air-conditioner-compressor-unit-hanging-wall-outdoor-image192059229
> 
> Das ist städtebaulich ja von betörender Schönheit!
> 


Vor allem wenn es mehr als 2 Kompressoren sind! Und das Kondenswasser 
schon länger an der Fassade runterläuft:

https://www.flickr.com/photos/jneudert/48819685693/in/dateposted-public/lightbox/

https://www.flickr.com/photos/jneudert/48820199032/in/dateposted-public/lightbox/

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#589934

Martin Gerdes schrieb:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:
> 
>>> Ein Einfamilienhausbesitzer hat räumlich eine Chance, sich eine
>>> Wärmepumpe zu montieren. Wie aber soll das in einem Mietshaus mit 12
>>> Parteien (und 12 Gas-Etagenheizungen) gehen?
> 
>> In der Vorstellung wahrscheinlich so wie bei Klimanalagen. Die
>> Ausseneinheit wird aussen an die Hauswand geschraubt.
> 
>> Ungefähr so:
>> https://www.dreamstime.com/air-conditioner-compressor-unit-hanging-wall-outdoor-image192059229
> 
> Das ist städtebaulich ja von betörender Schönheit!
> 

Und wenn man das richtig macht, werden die Vibrationen der Außeneinheit 
direkt ins Mauerwerk eingekoppelt. So war das bei meinem Arbeitgeber bei der 
alten Klimatisierung. Im Besprechungsraum der Geschäftsführung konnte man im 
Sommer verrückt werden. Die neue Klima ist nun auf dem Dach und entkoppelt.

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#589935

Andreas Bockelmann schrieb am Donnerstag, 6. April 2023 um 11:51:02 UTC+2:

> Und wenn man das richtig macht, werden die Vibrationen der Außeneinheit 
> direkt ins Mauerwerk eingekoppelt. So war das bei meinem Arbeitgeber bei der 
> alten Klimatisierung. Im Besprechungsraum der Geschäftsführung konnte man im 
> Sommer verrückt werden.

Wenn Du es denn später hättest rückgängig machen können...

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#589939

Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> writes:

> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:
>
>>> Ein Einfamilienhausbesitzer hat räumlich eine Chance, sich eine
>>> Wärmepumpe zu montieren. Wie aber soll das in einem Mietshaus mit 12
>>> Parteien (und 12 Gas-Etagenheizungen) gehen?
>
>>In der Vorstellung wahrscheinlich so wie bei Klimanalagen. Die 
>>Ausseneinheit wird aussen an die Hauswand geschraubt.
>
>>Ungefähr so: 
>>https://www.dreamstime.com/air-conditioner-compressor-unit-hanging-wall-outdoor-image192059229
>
> Das ist städtebaulich ja von betörender Schönheit!

Es gab auch schon den Fall, dass so eine Wärmepumpe wieder rückgebaut
werden musste, weil sich Nachbarn über die Geräusche beschwert
hatten. Kann man sich dann eigentlich bzgl. Schadenersatz an das
Wirtschaftsmysterium wenden?

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#589943

Michael Bode schrieb am Donnerstag, 6. April 2023 um 12:19:14 UTC+2:

> Kann man sich dann eigentlich bzgl. Schadenersatz an das 
> Wirtschaftsmysterium wenden?

Wenn Du eins findest - niemand hindert Dich daran.

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#589984

Salve allerseits,

Michael Bode schrieb:
> Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> writes:
>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb:
>>
>>>> Ein Einfamilienhausbesitzer hat räumlich eine Chance, sich eine
>>>> Wärmepumpe zu montieren. Wie aber soll das in einem Mietshaus mit 12
>>>> Parteien (und 12 Gas-Etagenheizungen) gehen?
>>
>>> In der Vorstellung wahrscheinlich so wie bei Klimanalagen. Die 
>>> Ausseneinheit wird aussen an die Hauswand geschraubt.
>> 
>>> Ungefähr so: https://www.dreamstime.com/air-conditioner-compressor-unit-hanging-wall-outdoor-image192059229
>>
>> Das ist städtebaulich ja von betörender Schönheit!
> 
> Es gab auch schon den Fall, dass so eine Wärmepumpe wieder rückgebaut
> werden musste, weil sich Nachbarn über die Geräusche beschwert
> hatten. 
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Luftwärmepumpen, die die Wärme der Umgebungsluft zum Heizen verwenden,
| sind ein häufiges Streitthema zwischen Nachbarn. Die Geräte brummen
| nämlich und befinden sich bisweilen (zu) nah am Nachbargrundstück.
|
| Der Nachbarschafts- wird dann schnell mal zu einem Rechtsstreit, bei dem
| die Wärmepumpe den Kürzeren zieht und zurückgebaut werden muss. Die
| verschiedenen Gerichtsinstanzen kommen oft zu unterschiedlichen
| Einschätzungen und Urteilen, wie die Esslinger Zeitung berichtet.
|
| *OLG München: Wärmepumpen sind keine baulichen Anlagen*
|
| Die einzelnen Bundesländer legen in ihren Landesbauordnungen fest, wie
| groß der Mindestabstand zwischen einer baulichen Anlage und der
| Grundstücksgrenze sein muss. In den meisten Bundesländern beträgt der
| Mindestabstand drei Meter. Allerdings ist nicht einheitlich geregelt, ob
| eine Wärmepumpe eine bauliche Anlage ist. So urteilte beispielsweise das
| Oberlandesgericht in München (3 U 3538/17) im Jahr 2018, dass dies eben
| nicht der Fall sei.
|
| Zu einer ähnlichen Entscheidung kam der Landtag in Wiesbaden. Laut
| Esslinger Zeitung wurde im vergangenen Herbst ein Gesetz dahingehend
| verändert, dass Wärmepumpen bis zu einer Höhe von zwei Metern und einer
| Länge von drei Metern auf den grundsätzlich freizuhaltenden
| Abstandsflächen von Baugrundstücken zulässig sind.
|
| Auch in Baden-Württemberg gestattet die Landesbauordnung die
| Installation einer Wärmepumpe direkt an der Grundstücksgrenze.
|
| *Lärmschutzgesetze greifen bei der Einhaltung der Abstandsregeln*
|
| Anders urteilte das Landgericht Meiningen in Thüringen: Dort entschied
| man im Dezember 2014, dass eine bereits errichtete Wärmepumpe wieder
| abgebaut werden muss, weil die landesrechtlichen Vorschriften der
| Bauordnung durch eine Unterschreitung des Mindestabstands verletzt
| wurden. Laut dem Landgericht rechtfertige allein dieser Umstand den
| Rückbau, unabhängig davon, ob eine konkrete Lärmbelästigung vorliegt (3
| O 402/14). Auch andere Gerichte entschieden in der Vergangenheit zum
| Nachteil des Wärmepumpen-Besitzers, unter anderem das Oberlandesgericht
| in Frankfurt am Main (25 U 162/12).
|
| Selbst in Bundesländern und Kommunen, in denen Wärmepumpen nicht als
| bauliche Anlagen klassifiziert werden oder die Mindestabstandsregeln aus
| anderen Gründen nicht greifen, können Besitzer von Wärmepumpen zum
| Rückbau aufgefordert werden, denn: Was nach dem Baurecht unproblematisch
| ist, kann je nach Geräuschentwicklung im vorliegenden Einzelfall gegen
| das Emissionsschutzrecht verstoßen, das bundesweit gilt.
|
| Zwar sind neuere Luft-Wärmepumpen leiser als noch vor einigen Jahren,
| dennoch gelten beispielsweise in Kern- und Mischgebieten laschere Regeln
| zum Lärmschutz als in reinen Wohngebieten. Wer einen
| Nachbarschaftsstreit oder gar ein Verfahren vermeiden möchte, sollte
| also in jedem Fall entsprechende Sorgfalt bei der Planung walten lassen.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://efahrer.chip.de/news/wenn-der-nachbar-genervt-ist-waermepumpen-ziehen-vor-gericht-oft-den-kuerzeren_1011803>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#589995

Fidel Sebastián Hunrichse-Lara
<Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes:


> | Zwar sind neuere Luft-Wärmepumpen leiser als noch vor einigen
> | Jahren, dennoch gelten beispielsweise in Kern- und Mischgebieten
> | laschere Regeln zum Lärmschutz als in reinen Wohngebieten. Wer einen
> | Nachbarschaftsstreit oder gar ein Verfahren vermeiden möchte, sollte
> | also in jedem Fall entsprechende Sorgfalt bei der Planung walten
> | lassen.

Damit haben sich Luftwärmepumpen in viele Fällen schon aufgrund der
Bauordnung oder der Immissionsschutzes erledigt. Wenn der Habeck da
nicht rechtlich nachbessert, kann er das vergessen. Da soll man privat
zigtausend Euro investieren, die sich mit Glück in Jahrzehnten
amortisieren, und hat auch noch das Risiko, dass man nochmal Geld
drauflegen muss, um das Ding rückbauen zu lassen und dann ein
unbeheizbares Wohnhaus zu haben. Wenn sie das Ernst meinen, schaffen die
Grünen beim nächsten Mal die 5% nicht.

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#589999

*Michael Bode* schrieb:

> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara
>> | Zwar sind neuere Luft-Wärmepumpen leiser als noch vor einigen
>> | Jahren, dennoch gelten beispielsweise in Kern- und Mischgebieten
>> | laschere Regeln zum Lärmschutz als in reinen Wohngebieten. Wer einen
>> | Nachbarschaftsstreit oder gar ein Verfahren vermeiden möchte, sollte
>> | also in jedem Fall entsprechende Sorgfalt bei der Planung walten
>> | lassen.
>
> Damit haben sich Luftwärmepumpen in viele Fällen schon aufgrund der
> Bauordnung oder der Immissionsschutzes erledigt.

Beides lässt sich auch im Nachhinein ändern.

Luftwärmepumpen sind vor allem nächtens störend hörbar. In einer
Nachbarschaft, wo diese Geräte Standard sind, hat allerdings kaum jemand
Grund nächtens ein Fenster offen zu lassen, denn solche Anlagen können
auch als hinreichend kühlend ausgelegt sein und damit das ganze Jahr für
ein gleichbleibendes Wohnklima sorgen.

Nichts spricht übrigens gegen einen technischen Fortschritt und die
Durchsetzung der besseren Technik. Die Teile werden nicht nur
leistungsfähiger, sondern auch leiser. Beides sind neben dem Preis die
Hauptkriterien für den Kauf. Die Anlage, die dem Häusle-Besitzer nämlich
lärmmäßig am meisten stören könnte, ist die eigene Anlage.

> Wenn der Habeck da nicht rechtlich nachbessert, kann er das
> vergessen.

Ich glaube nicht, dass das die Aufgabe des Wirtschaftsminister ist.
Ich glaube auch nicht, dass "der Habeck" da die Macht hat, selbst
"rechtlich nachbessern" zu können. Ja, das ist halt so ein schöner
Gassenhauer als bildzeitung. ;-)

> Da soll man privat zigtausend Euro investieren, die sich
> mit Glück in Jahrzehnten amortisieren, und hat auch noch das Risiko,
> dass man nochmal Geld drauflegen muss, um das Ding rückbauen zu
> lassen und dann ein unbeheizbares Wohnhaus zu haben.

Es geht nicht darum, dass sich das für dich irgendwann mal amortisiert.
Es geht darum, deinen Nachkommen einen gastlichen Planeten zu geben.

JA, man verlangt da auch deinen persönlichen Mitteleinsatz. Mit
verbilligten Krediten und vertretbaren Ausnahmen wird das ganze für das
Volk abgefedert. Wer aber mehr leisten kann, muss auch mehr leisten,
oder auswandern.

Wir leben in einer Marktwirtschaft. Hier regeln sich Nachfrage und
Angebot gegenseitig. Die minimal nötigen Umrüstmaßnahmen werden heiß
begehrt sein und ein entsprechendes Angebot generieren. Die einzelnen
Anbieter werden sich über den Preis ein möglichst großes Stück des
Kuchens sichern. Der Häusle-Besitzer wird also eine Auswahl an
Möglichkeiten und Angeboten bekommen und nach eigenem Portmonee
aussuchen können.

Ist ja nicht die erste Energiesparrunde...

In den 90'ern waren Häusle-Besitzer auch schon aufgefordert, energetisch
zu sanieren. Man konnte da die Außenwände des Hauses pampern, oder auch
einfach nur eine damals moderne Umwälzpumpe in die bestehende
Heizungsanlage einbauen. Ersteres stand in der bild, letzteres wurde
gemacht.

> Wenn sie das Ernst meinen, schaffen die Grünen beim nächsten Mal die
> 5% nicht.
Nicht alle springen so kurz wie die, bei denen du denken lässt.
-- 
bis denne

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#590009

Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> writes:


>> Damit haben sich Luftwärmepumpen in viele Fällen schon aufgrund der
>> Bauordnung oder der Immissionsschutzes erledigt.
>
> Beides lässt sich auch im Nachhinein ändern.

Dann sollte sich der Habeck mal damit beeilen.

> Luftwärmepumpen sind vor allem nächtens störend hörbar. In einer
> Nachbarschaft, wo diese Geräte Standard sind, hat allerdings kaum jemand
> Grund nächtens ein Fenster offen zu lassen, denn solche Anlagen können
> auch als hinreichend kühlend ausgelegt sein und damit das ganze Jahr für
> ein gleichbleibendes Wohnklima sorgen.

Es kommt nicht auf den Durchschnitt an. Es reicht einer, der klagt.

> Nichts spricht übrigens gegen einen technischen Fortschritt und die
> Durchsetzung der besseren Technik. Die Teile werden nicht nur
> leistungsfähiger, sondern auch leiser. Beides sind neben dem Preis die
> Hauptkriterien für den Kauf. Die Anlage, die dem Häusle-Besitzer nämlich
> lärmmäßig am meisten stören könnte, ist die eigene Anlage.

ROTFL. Es ist *immer* die Anlage des Nachbarn. Niemand wird sich selbst
wegen seiner eigenen Anlage verklagen.


>> Wenn der Habeck da nicht rechtlich nachbessert, kann er das
>> vergessen.
>
> Ich glaube nicht, dass das die Aufgabe des Wirtschaftsminister ist.
> Ich glaube auch nicht, dass "der Habeck" da die Macht hat, selbst
> "rechtlich nachbessern" zu können.

Dann wird der Habeck mit seinem Wärmepumpenplan mit Anlauf vor die Wand
laufen.


>> Da soll man privat zigtausend Euro investieren, die sich
>> mit Glück in Jahrzehnten amortisieren, und hat auch noch das Risiko,
>> dass man nochmal Geld drauflegen muss, um das Ding rückbauen zu
>> lassen und dann ein unbeheizbares Wohnhaus zu haben.
>
> Es geht nicht darum, dass sich das für dich irgendwann mal amortisiert.
> Es geht darum, deinen Nachkommen einen gastlichen Planeten zu geben.

Und deshalb argumentiert ja auch niemand damit, wie unwirtschaftlich
eine neue Gasheizung wäre. 

Ich gebe dir natürlich Recht, dass der Ausbau der Gasheizung mit
nachfolgendem Ein- und gerichtlich verfügtem Ausbau einer Wärmpumpe für
die CO2 Bilanz die günstigste Lösung wäre. Dann wird nämlich gar nicht
geheizt und es fällt auch kein CO2 im Kohlekraftwerk an.

>> Wenn sie das Ernst meinen, schaffen die Grünen beim nächsten Mal die
>> 5% nicht.
> Nicht alle springen so kurz wie die, bei denen du denken lässt.

Solang ihr das glaubt, ist ja alles in Ordnung. Da will ich die süßen
Träume nicht stören.

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#590020

Am 07.04.2023 um 10:20 schrieb Michael Bode:
> Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> writes:
>> Ich glaube nicht, dass das die Aufgabe des Wirtschaftsminister ist.
>> Ich glaube auch nicht, dass "der Habeck" da die Macht hat, selbst
>> "rechtlich nachbessern" zu können.
> 
> Dann wird der Habeck mit seinem Wärmepumpenplan mit Anlauf vor die Wand
> laufen.

Na hoffentlich.

Eines der Hauptprobleme der heutigen Zeit scheint mir zu sein, daß 
Gesetze nicht nur im Hinblick auf irgendwelche Ziele ("Reduktion des 
CO2-Eintrags um XX%" oder "Energieeinsparung um XX%") formuliert werden, 
sondern daß auch gleichzeitig das "wie" (Wärmepumpen, Verbrennerverbot) 
vorgeschrieben wird.

Und das möglichst kleinteilig in immer unübeschaubareren Gesetzen mit 
zig Ausnahmen, Sonderlocken und Einzelfall-Gerechtigkeiten. Die zum 
Schluß so ziemlich das Gegenteil von dem bewirken, was sie eigentlich 
sollten.

Beim Militär ist die Überlegenheit des Auftragsprinzips gegenüber dem 
Befehlsprinzip schon lange anerkannt.

In der zivilen Gesellschaft müssen sich solche Erkenntnisse erst noch 
durchsetzen. Aber da stehen die grünlichen Reaktionäre im Wege herum und 
spielen sich als Erziehungsberechtigte auf.

Wenn ich - als Regierung - mündige Bürger haben will, dann muß ich 
zuallererst den Bürgern diese Mündigkeit auch zutrauen. Punkt. Ohne wenn 
und aber.

Andernfalls kriege ich genau die Demokratieverdrossenheit, 
antidemokratischen Tendenzen etc.pp., über die ich dann so niedlich 
herumjammere.

-- 
| Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie
| Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie
--ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei 
Eisenach

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#590021

Am 07.04.2023 um 11:40 schrieb Lars Gebauer:

> Beim Militär ist die Überlegenheit des Auftragsprinzips gegenüber dem 
> Befehlsprinzip schon lange anerkannt.

Wie der überragende Sieg der Großdeutschen Wehrmacht eindringlich belegt.

Sorry, für den Einschub. Der Satz ist einfach nur Unfug. Ich kürze mal
ab und gebe dazu mein Statement vom 19.04.2005 in dafd wieder:

#Die Mär von der freiheitlich-demokratischen "Auftragstaktik" des
Staatsbürgers in Uniform vs. der "Befehlstaktik" gedrillter asiatisch -
despotischer Horden .... wird offensichtlich noch heute den BW-Rekruten
bei der Blaulichbestrahlung während der Grundausbildung erzählt.

Das muß man sehen, wie im Zivilen mit dem "kooperativen" vs.
"autoritären Führungsstil" .... ich habe noch nie ein Unternehmen
erlebt, das einen "autoritären Führungsstil" gefordert, noch die
Abwesenheit von "Autorität" gebilligt hätte.

Es kommt also immer auf die konkreten Umstände sowie die
Führungspersönlichkeit an, welche "Taktik" oder "Stil" angewendet und am
erfolgversprechendsten ist. Alles andere ist Quatsch ....

... und wird den BW-Rekruten erzählt, um ihn ein Gefühl der
Überlegenheit zu geben. Es soll welche geben, die glauben nach der
Grundausbildung immer noch dran <s> Und andere plappern nach.#

Veith
-- 
Strukturen, Geschichte(n) & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

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#590025

Am 07.04.2023 um 11:47 schrieb Peter Veith:
> Das muß man sehen, wie im Zivilen mit dem "kooperativen" vs.
> "autoritären Führungsstil" .... ich habe noch nie ein Unternehmen
> erlebt, das einen "autoritären Führungsstil" gefordert, noch die
> Abwesenheit von "Autorität" gebilligt hätte.

Der Denkfehler liegt darin zu glauben, daß Autorität irgendetwas ist, 
was man "verliehen" bekommt. Solcherart Autorität wirkt insbesondere auf 
charakterschwache Menschen ausgesprochen anziehend. Mit allen bekannten 
Folgen.

Tatsächliche Autorität hat man sich (selbst) hart erarbeitet.

> Es kommt also immer auf die konkreten Umstände sowie die
> Führungspersönlichkeit an, welche "Taktik" oder "Stil" angewendet und am
> erfolgversprechendsten ist. Alles andere ist Quatsch ....

Martin van Creveld hat in "Kampfkraft" diesen "Quatsch" wirklich gut 
herausgearbeitet.

-- 
| Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie
| Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie
--ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei 
Eisenach

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