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Groups > ger.ct > #585533 > unrolled thread

ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben?

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  ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2023-02-22 04:45 -0800
    Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2023-02-22 15:50 +0100
    Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "F. W." <me@home.com> - 2023-02-23 07:07 +0100
      Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-23 07:11 +0100
      Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-23 07:40 +0100
        Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-23 08:05 +0100
          Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-02-23 08:21 +0100
            Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-23 13:42 +0100
      Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-02-23 09:12 +0100
        Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-23 10:18 +0100
        Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "F. W." <me@home.com> - 2023-02-23 13:01 +0100
          Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-23 13:40 +0100
            Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "Martin K." <MartinKobil@epost.de> - 2023-02-23 04:58 -0800
            Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2023-02-23 14:52 +0100
              Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-23 15:03 +0100
                Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-02-23 21:39 +0100
            Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "F. W." <me@home.com> - 2023-02-24 10:38 +0100
              Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-24 10:51 +0100
                Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-24 10:56 +0100
                  Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-24 11:07 +0100
                    Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-24 11:37 +0100
                      Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-24 11:51 +0100
                        Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-24 12:50 +0100
                      Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-24 12:46 +0100
                        Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2023-02-24 06:21 -0800
                      Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-24 04:26 -0800
                    Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-24 12:35 +0100
                  Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-24 12:31 +0100
                Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "F. W." <me@home.com> - 2023-02-24 11:13 +0100
                  Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-24 04:12 -0800
                    Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "F. W." <me@home.com> - 2023-03-01 13:14 +0100
                  Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-24 13:20 +0100
                    Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-02-24 13:56 +0100
                      Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-25 16:49 +0100
                        Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-25 20:47 +0100
                          Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-02-26 12:48 +0000
                            Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-26 15:19 +0100
                            Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-26 15:33 +0100
                          Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-02-26 13:11 +0000
                            Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-26 15:46 +0100
                              Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-02-26 15:05 +0000
                        Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-02-28 12:39 +0100
                    Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "F. W." <me@home.com> - 2023-03-01 13:18 +0100
                  Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2023-02-24 06:14 -0800
                Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? "F. W." <me@home.com> - 2023-02-24 11:19 +0100
                  Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-24 12:58 +0100
                Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-24 12:30 +0100
                Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2023-02-24 05:48 -0800
                Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-02-24 17:01 +0100
                  Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-24 17:07 +0100
                  Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-24 19:07 +0100
                    Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2023-02-25 01:50 -0800
                      Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-25 02:11 -0800
                    Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-25 12:53 +0100
              Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-24 12:27 +0100
                Re: ger.ct: Was haben wir richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-02-24 12:55 +0100

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#585720

Am 24.02.23 um 11:23 schrieb Stefan Ram:
> "Dr. Joachim Neudert"<neudert@5sl.org>  writes:
>> Ich habe gerade gesucht, aber den Spruch nicht mehr gefunden. Von der
>> Sprache C, in der man einem Pointer den Wert des aktuellen Datums
>> übergeben kann und eine Farbe als Summanden definiert usw...
>    Also man kann einer Zeigervariablen in C kein Kalenderdatum zuweisen.


Das war ja auch nicht der Originalspruch, sondern nur das assoziierte 
Beispiel iesder Sprachkritik. In dem gezeigt wurde welch sinnlose freien 
Zuweisungen in C möglich sind, die in den Sprachen von Niklaus Wirth wie 
Pascal, Modula-2 und Oberon von vornherein ausgeschlossen sind. Weswegen 
die Chaoten einen Hang zum quick-and-dirty Murks in C hätten.  An dieser 
Stelle „Chaos“ schließt sich der Kreis zu Hermanns Fotos von seinem 
Arbeitsplatz. Da kenne ich den medizinischen Fachausdruck besser, 
unterlasse es aber ihm das zu unterstellen was andere schon hundertfach 
hier unterstellt haben beim Anblick seiner Fotos.

(Es handelt sich im übertragenen Sinn  um einen bekannten Fussballer aus 
Argentinien)

An Wirth wurde dann kritisiert daß am Schluß nur mehr Form und Struktur 
herrschten und kaum noch praktikabler Inhalt.

Ist wie gesagt alles nicht von mir, ich gebe nur den Sinn wieder, nicht 
etwa  den konkreten Inhalt. Da musst Du Dich mal vom Detail lösen und 
den großen Überblick betrachten. Fällt das arg schwer?
-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#585723

Am 24.02.23 um 11:44 schrieb Stefan Ram:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>> Ist wie gesagt alles nicht von mir, ich gebe nur den Sinn wieder, nicht
>> etwa  den konkreten Inhalt. Da musst Du Dich mal vom Detail lösen und
>> den großen Überblick betrachten. Fällt das arg schwer?
> 
>    Ich kann sogar "Abwehrmechanismen im Einsatz" erkennen.
> 
> 
Als Programmierer der sich damit berufsmäßig beschäftigt hätte ich sogar 
gehofft, daß Du diese Kritik an der Sprache C kennst und das Bonmot 
zitieren kannst. Die Kritikpunkte an meinem Beruf, der Medizin, sind mir 
durchaus geläufig.

Kennt niemand den Spruch über C: "Eine Sprache, in der man (unsinnige 
Operation) als Ergebnis (einem Pointer) zuweisen kann..."

Ich fand den damals köstlich. Ist wohl 25 Jahre her.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#585743

Am 24.02.23 um 11:51 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Kennt niemand den Spruch über C: "Eine Sprache, in der man (unsinnige 
> Operation) als Ergebnis (einem Pointer) zuweisen kann..."

Also wenn
  "C" durch "Deutsch"
  "unsinnige Operation" durch "Phrase"
  "Pointer" durch "Aussage"
ersetzt wird ..

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#585738

Am 24.02.23 um 11:37 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 24.02.23 um 11:23 schrieb Stefan Ram:
>> "Dr. Joachim Neudert"<neudert@5sl.org>  writes:
>>> Ich habe gerade gesucht, aber den Spruch nicht mehr gefunden. Von der
>>> Sprache C, in der man einem Pointer den Wert des aktuellen Datums
>>> übergeben kann und eine Farbe als Summanden definiert usw...
>>    Also man kann einer Zeigervariablen in C kein Kalenderdatum zuweisen.
> 
> 
> Das war ja auch nicht der Originalspruch, sondern nur das assoziierte 
> Beispiel iesder Sprachkritik. In dem gezeigt wurde welch sinnlose freien 
> Zuweisungen in C möglich sind, die in den Sprachen von Niklaus Wirth wie 
> Pascal, Modula-2 und Oberon von vornherein ausgeschlossen sind.

Was mit C geht, geht auch mit Pascal.
Pointer werden mit Überschreitung von array Grenzen gebastelt.
Mit Schleife über case (labelname) kann man chaotische Sprungverläufe..

> Weswegen  die Chaoten einen Hang zum quick-and-dirty Murks in C hätten.

Chaos hängt mehr vom Programmierstil als von der Sprache ab.


>  An dieser  Stelle „Chaos“ schließt sich der Kreis zu Hermanns Fotos
> von seinem  Arbeitsplatz.

Es gibt Personen, für die ist das herumliegen in einem
gepflegten Park ( oder Wohnung) schlichtweg langweilig.

Und was ist an
http://www.hermann-riemann.de/pic/Arbeitsplatz.jpg
chaotisch?


-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#585769

2023-02-24 15:22:00 +0100

> ...

> Und was ist an 
> http://www.hermann-riemann.de/pic/Arbeitsplatz.jpg 
> chaotisch? 

Statt der drei FlachBildSchirme hätten auf Rigibs-Platten
als SichtSchutz dienen können - da hätte man das Chaos
auch nicht gesehen!

Herwig

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#585750

Ländischwätzi schrieb am Freitag, 24. Februar 2023 um 11:37:34 UTC+1:

> Das war ja auch nicht der Originalspruch, sondern nur das assoziierte 
> Beispiel iesder Sprachkritik. In dem gezeigt wurde welch sinnlose freien 
> Zuweisungen in C möglich sind, die in den Sprachen von Niklaus Wirth wie 
> Pascal, Modula-2 und Oberon von vornherein ausgeschlossen sind. Weswegen 
> die Chaoten einen Hang zum quick-and-dirty Murks in C hätten. An dieser 
> Stelle „Chaos“ schließt sich der Kreis zu Hermanns Fotos von seinem 
> Arbeitsplatz. Da kenne ich den medizinischen Fachausdruck besser, 
> unterlasse es aber ihm das zu unterstellen was andere schon hundertfach 
> hier unterstellt haben beim Anblick seiner Fotos. 
> 
> (Es handelt sich im übertragenen Sinn um einen bekannten Fussballer aus 
> Argentinien) 

Erst faselst Du, es gebe keinen homo oeconumicus, und
dann sinngemäß über Wertbeimessungsstörung.

Was kommt als Nächstes?

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#585735

Am 24.02.23 um 11:07 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Ich habe gerade gesucht, aber den Spruch nicht mehr gefunden. Von der 
> Sprache C, in der man einem Pointer den Wert des aktuellen Datums 
> übergeben kann und eine Farbe als Summanden definiert usw...
> 
> Irgendwie so ging das Ganze, also wüst durcheinandergeworfene Klassen 
> und Typen. Frag mich nicht, ich hab nur bisserl Pascal und Basic 
> programmiert.  Vielleicht kennt jemand diese C-Sprachkritik.

Was macht das C-Programm weit unten in
https://www.bernd-leitenberger.de/echte-programmierer.shtml

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#585733

Am 24.02.23 um 10:56 schrieb Dietz Proepper:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
>> Siehst Du da keine Wesensverwandschaft zu C,  versus dem
>> hochstrukturierten definitionslastigen und stark formalisierten
>> Pascal?
> 
> Umm ... Welches C genau? K&R?

ANSI

K&R hatte ich zeitweise im Beruf (auf Sinix Kisten).

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#585707

Am 24.02.2023 um 10:51 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>> Echt? Bei mir umgekehrt: 10 Jahre beruflich C (!C++), danach 
>> freiwillig nur noch Pascal. Der switch-Befehl hat mich immer 
>> gestört. Ich kümmere mich lieber um das Werkstück als das 
>> Werkzeug.

> Schau Dir mal die Fotos an, die Hermann hier öfter von seiner 
> Wohnstatt, seinem Arbeitsraum, seinem Garten so bereitwillig 
> vorzeigt.

Wie soll ich mir die denn ansehen?

> Siehst Du da keine Wesensverwandschaft zu C,  versus dem 
> hochstrukturierten definitionslastigen und stark formalisierten 
> Pascal?

> Ich wundere mich jedenfalls nicht dass er lieber in C programmiert 
> hat...   ;-)

Als leidgprüfter Admin, der sich mit vielen ungeeigneten Programmen
herumgeschlagen hat, die nachweislich in C geschrieben wurden,
verabscheue ich Programmiersprachen auf dieser tiefen Ebene. Vorgänger
in Pascal liefen erfahrungsgemäß schneller stabil.

C hat seine Berechtigung auf Computern mit wenig Speichern und lahmem
Prozessor. Auf modernen Maschinen sollte man Programmiersprachen nutzen,
die genau erklären, was man tut. Anderenfalls könnte man auch wieder
Assemblersprachen benutzen.

Pascal ist sicher nicht das Maß aller Dinge. Obwohl man mit FreePascal
ein geradezu grandioses und kostenloses System hat, das seit 1997
gepflegt wird und inzwischen sogar Android-Apps herstellen kann.

Vor allem heute möchte man gern eine Mischung aus mysthischem
Programmierer und Genie darstellen. Betriebswirtschaftlich ist das aber
kontraproduktiv. Programmierarbeit ist teuer.

Natürlich wird keine Firma trotz dieser guten Argumente mehr auf Pascal
setzen. Der Sohn des Hauses studiert Informatik in Aachen. Dort lobt man
Pascal in höchsten Tönen, lehrt aber C und Java.

Ich wüsste jedenfalls nicht, warum C heute noch so eine Bedeutung hat.
Und von dieser Warte aus sage ich COBOL noch ein sehr langes Leben
voraus. Es ist nämlich auch eine Kostenfrage, in was man programmiert.

FW

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#585747

F. W. schrieb am Freitag, 24. Februar 2023 um 11:13:29 UTC+1:

> Als leidgprüfter Admin, der sich mit vielen ungeeigneten Programmen 
> herumgeschlagen hat, die nachweislich in C geschrieben wurden, 
> verabscheue ich Programmiersprachen auf dieser tiefen Ebene. Vorgänger 
> in Pascal liefen erfahrungsgemäß schneller stabil. 
> 
> C hat seine Berechtigung auf Computern mit wenig Speichern und lahmem 
> Prozessor.

Wurde hier nicht mehrfach dargelegt, daß man auch schnelle
Computer mit angenommen ordentlich Arbeitsspeicher durch
realitätsangenäherte Flugsimulation an den Rand der Belastbarkeit
bringen kann?

Und wer sich deswegen den nächst leistungsfähigeren Computer
geholt hat: Das nächste Ressourcenfraßprogramm kommt schon
noch...

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#586459

Am 24.02.2023 um 13:12 schrieb Ulf Kutzner:

> F. W. schrieb am Freitag, 24. Februar 2023 um 11:13:29 UTC+1:
> 
>> Als leidgprüfter Admin, der sich mit vielen ungeeigneten Programmen
>> herumgeschlagen hat, die nachweislich in C geschrieben wurden,
>> verabscheue ich Programmiersprachen auf dieser tiefen Ebene.
>> Vorgänger in Pascal liefen erfahrungsgemäß schneller stabil.
>> 
>> C hat seine Berechtigung auf Computern mit wenig Speichern und 
>> lahmem Prozessor.
> 
> Wurde hier nicht mehrfach dargelegt, daß man auch schnelle Computer 
> mit angenommen ordentlich Arbeitsspeicher durch realitätsangenäherte 
> Flugsimulation an den Rand der Belastbarkeit bringen kann?
> 
> Und wer sich deswegen den nächst leistungsfähigeren Computer geholt 
> hat: Das nächste Ressourcenfraßprogramm kommt schon noch...
> 

Ich habe mir als Hobby zwei IBM Thinkpad T41p geleistet. Einer läuft mit
Windows XP, der andere mit MS-Windows 3.11.

Man soll es nicht glauben: ich könnte beide zur Not als Arbeitsgeräte
nutzen. Beide haben Office, XP im sogar Netz und XP erkennt noch meinen
alten Epson-Drucker WF-2530.

Okay, Spiele mal ausgenommen.

Hätte Microsoft mit XEDOS Erfolg gehabt und wäre Windows also auf
Unix-Basis gewachsen, würden die Computer vermutlich heute bei gleicher
Leistung weniger schnell sein.

1985 vermeldete die "c't", dass die Landesregierung NRW Unix als System
für Behörden empfiehlt. Die Kostenlawine der IT brach erst mit der
Benutzung von Windows über die Gemeinden herein.

FW

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#585749

Am 24.02.23 um 11:13 schrieb F. W.:
> Am 24.02.2023 um 10:51 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>>> Echt? Bei mir umgekehrt: 10 Jahre beruflich C (!C++), danach 
>>> freiwillig nur noch Pascal. Der switch-Befehl hat mich immer gestört. 
>>> Ich kümmere mich lieber um das Werkstück als das Werkzeug.
> 
>> Schau Dir mal die Fotos an, die Hermann hier öfter von seiner 
>> Wohnstatt, seinem Arbeitsraum, seinem Garten so bereitwillig vorzeigt.
> 
> Wie soll ich mir die denn ansehen?

Herr Dr Neudert meint vermutlich
http://www.hermann-riemann.de/pic/mein_esstisch.jpg
http://www.hermann-riemann.de/pic/mein_basteltisch.jpg
http://www.hermann-riemann.de/pic/mein_garten.jpg
> Als leidgprüfter Admin, der sich mit vielen ungeeigneten Programmen
> herumgeschlagen hat, die nachweislich in C geschrieben wurden,
> verabscheue ich Programmiersprachen auf dieser tiefen Ebene. Vorgänger
> in Pascal liefen erfahrungsgemäß schneller stabil.

Beruflich habe ich auch Fehler in C Programme,
die nicht von mir stammten, behoben.
Ich habe da meist mit zusätzlichen printf das Geschehen verfolgt.

> C hat seine Berechtigung auf Computern mit wenig Speichern und lahmem
> Prozessor.

Nein, da wo Zeit knapp ist, oder Stromkosten relevant sind.

> Auf modernen Maschinen sollte man Programmiersprachen nutzen,
> die genau erklären, was man tut.

Das geht auch mit C. Es ist eine Frage vom Programmierstil

> Anderenfalls könnte man auch wieder Assemblersprachen benutzen.

Assembler macht mehr Arbeit.
Daher ist es nur in Spezialfällen angebracht.

> Pascal ist sicher nicht das Maß aller Dinge. Obwohl man mit FreePascal
> ein geradezu grandioses und kostenloses System hat, das seit 1997
> gepflegt wird und inzwischen sogar Android-Apps herstellen kann.
> 
> Vor allem heute möchte man gern eine Mischung aus mysthischem
> Programmierer und Genie darstellen.

Da denke ich eher an die JavaScript Element und den Aufbau
von html Seiten im internet.
Ineffizient wie eine Kutsche mit 100 Pferden.

> Natürlich wird keine Firma trotz dieser guten Argumente mehr auf Pascal
> setzen. Der Sohn des Hauses studiert Informatik in Aachen. Dort lobt man
> Pascal in höchsten Tönen, lehrt aber C und Java.

Früher wurde Algol68 hochgelobt.
Und praktisch kein Lisp verwendet.

> Ich wüsste jedenfalls nicht, warum C heute noch so eine Bedeutung hat.

Bei den Micro controller ist C führend
Und Pixel Bearbeitung für Grafik.. mag ich auch nur in C machen.

Wenn ich beim Ablauf meiner Python Programme warten muss
erwäge ich, sie in C neu zu programmieren.

> Und von dieser Warte aus sage ich COBOL noch ein sehr langes Leben
> voraus.

Als aussterbender Dinosaurier.
Zwar soll sich Struktur COBOL von der Lochkarte getrennt haben..

> Es ist nämlich auch eine Kostenfrage, in was man programmiert.

Da dürfte Python das billigste sein,
u.a. weil da auch die Fehlersuche einfach ist.

Hermann
    der am Ende seines Berufslebens auch mit COBOL zu tun hatte,
    und u.a. etwas gegen strings mit fester Länge ( PICTURE ) hat.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#585756

Hermann Riemann wrote on 24.02.23 13:20:

> Herr Dr Neudert meint vermutlich
> http://www.hermann-riemann.de/pic/mein_esstisch.jpg

Da liegt - für schlichte Gemüter - die Assoziation zu
"Spaghetticode" schon ziemlich nahe, gib's zu.

Besonders, wenn das Bild auch noch "esstisch" heißt.

> http://www.hermann-riemann.de/pic/mein_basteltisch.jpg
> http://www.hermann-riemann.de/pic/mein_garten.jpg

Da ändert sich ja seit Jahren rein gar nichts !?
Wir wollen einen Live-Blog! Hermann der Influencer.

> Früher wurde Algol68 hochgelobt.

Aber nur von Hardcore-Bayern.

> Und praktisch kein Lisp verwendet.

Man schämte sich halt.

;)

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#585896

Am 24.02.23 um 13:56 schrieb Carlo XYZ:
> Hermann Riemann wrote on 24.02.23 13:20:
> 
>> Herr Dr Neudert meint vermutlich
>> http://www.hermann-riemann.de/pic/mein_esstisch.jpg
> 
> Da liegt - für schlichte Gemüter - die Assoziation zu
> "Spaghetticode" schon ziemlich nahe, gib's zu.

Kabel haben generell eine Neigung die Form von Spagetti
anzunehmen.

> Besonders, wenn das Bild auch noch "esstisch" heißt.

Siehe am oberen Bildrand, etwas rechts von der Mitte
die Hülle von "du darfst" Käsescheiben.

>> http://www.hermann-riemann.de/pic/mein_basteltisch.jpg
>> http://www.hermann-riemann.de/pic/mein_garten.jpg

> Da ändert sich ja seit Jahren rein gar nichts !?

Nichts am Prinzip. Basteltisch, immer noch Ordner und Bücher,
raspberry pi statt Atari ST und im Garten ist Winter.

> Wir wollen einen Live-Blog!

Dass Bild http://www.hermann-riemann.de/pic/Arbeitsplatz.jpg
ist nicht so eindrucksvoll wie dass mit esstisch.

Der ist im Umbau begriffen.
Der mittlere Bildschirm wurde durch einen
4k 43" Monitor ersetzt, der rechte um 90° gedreht.
5 weitere Flachbildschirme könnten noch hinzukommen.
Danach wäre IMHO ein neues Bild angebracht.

  Hermann der Influencer.

Für UFH war ich ein möglicherweise wenig Vorbild.
Multimonitorbetrieb  ist nach meiner Einschätzung
(nicht bur) bei ger.ct selten

>> Früher wurde Algol68 hochgelobt.

> Aber nur von Hardcore-Bayern.

Bei meinen Arbeitskollegen waren Bayern eher seltene Ausnahmen.

>> Und praktisch kein Lisp verwendet.

> Man schämte sich halt.

In Deutschland wurde Prolog bevorzugt.
Der Nützlichkeit schien mir zu eingeschränkt
( Expertensysteme nach festen logischen Regeln.)



-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#585915

Am 25.02.23 um 17:00 schrieb Stefan Ram:
> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> writes:
>> ( Expertensysteme nach festen logischen Regeln.)
> 
>    Es ist ein bißchen irreführend, wenn man sowohl feste Regeln als
>    auch selbstlernende neuronale Netze beide als "K.I." bezeichnet,
>    weil es zwei grundlegend unterschiedliche Ansätze sind!

Das sind beides "Bauteile".

>    Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß ein K.I.-System auf
>    der Basis künstlicher neuronaler Netze (heute wohl: "Maschinen-
>    lernen") die "Festregel-EDV" als Ergänzung verwendet, so wie
>    Menschen heute Taschenrechner und Suchmaschinen verwenden.

Sind Regeln nicht auch Muster, die etwa wie bei deep learning
evolutionär entwickelt werden können?

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#585991

Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> wrote:

> 
>   Heute habe ich gelesen:
> 
>   Man hat sich gewundert, wie Sprachmodelle, - ohne weiteres
>   Training - im Gebrauch neue Regeln lernen können. Jetzt wird
>   vermutet, daß sie selber kleine Mini-Modelle anlegen, die sie
>   dann selber trainieren - und das alles, ohne daß jemand ihnen
>   gesagt hat, daß sie dies tun sollen, oder wie sie es tun können!
> 
>   Das würde zeigen, daß sich im Inneren von Sprachmodellen,
>   verblüffende Dinge ereignen können, die es selbst für ihre
>   Schöpfer schwer machen, ihre möglichen Fähigkeiten vorherzusehen.
> 
> |Researchers are exploring a curious phenomenon known as
> |in-context learning, in which a large language model learns
> |to accomplish a task after seeing only a few examples --
> |despite the fact that it wasn't trained for that task. 
> ...
> |The researchers' theoretical results show that these massive
> |neural network models are capable of containing smaller,
> |simpler linear models buried inside them. The large model
> |could then implement a simple learning algorithm to train
> |this smaller, linear model to complete a new task, using only
> |information already within the larger model.
> ...
> aus einem Usenet-Posting, das angeblich eine Web-Seite zitiert
> 
> 
> 

Genau halt so wie wir es von Skynet schon immer erwartet haben.

Möglich daß wir es noch selbst erleben. Über 100 Jahre hinweg wird es ganz
unvermeidlich zur Entwicklung maschineller Intelligenz mit Bewusstsein
kommen.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#586006

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:

> Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> > |The researchers' theoretical results show that these massive
> > |neural network models are capable of containing smaller,
> > |simpler linear models buried inside them. The large model
> > |could then implement a simple learning algorithm to train
> > |this smaller, linear model to complete a new task, using only
> > |information already within the larger model.  
> > ...
> > aus einem Usenet-Posting, das angeblich eine Web-Seite zitiert
> 
> Genau halt so wie wir es von Skynet schon immer erwartet haben.

Najaaa. Von Skynet sind wir noch etwa genauso weit weg wie vor 30a.
Etwa 20 eben.

> Möglich daß wir es noch selbst erleben. Über 100 Jahre hinweg wird es
> ganz unvermeidlich zur Entwicklung maschineller Intelligenz mit
> Bewusstsein kommen.

"Unvermeidlich" ist ein hartes Wort.

-- 
I'm Wally and I identify as a guy who doesn't use the right pronouns.

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#586008

Am 26.02.23 um 13:48 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Möglich daß wir es noch selbst erleben. Über 100 Jahre hinweg wird es ganz
> unvermeidlich zur Entwicklung maschineller Intelligenz mit Bewusstsein
> kommen.

Intelligenz und Bewusstsein verwenden weitgehend  unterschiedliche 
Funktionsweisen.

Wenn ich Treppe steige, verwende ich Automatismen und keine Intelligenz
Wenn mir spontan etwas eingefallen ist,
  fand die Intelligenz unbewusst statt.

Das Bewusstsein wird für Intelligenz für Objektkonzentration verwendet.

Ausserdem  muss es nicht nur eine Form von Bewusstsein geben.
Wenn ich mich auf eine Empfindung konzentriere
ist mein Bewusstsein anders, als wenn ich Kopf rechne.
..

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#585995

On Sun, 26 Feb 2023 12:22:31 Stefan Ram wrote:
> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> writes:
>>Sind Regeln nicht auch Muster, die etwa wie bei deep learning
>>evolutionär entwickelt werden können?

>   Ja, das gibt es auch, vielleicht als eine Art Zwischending:
>   "Evolutionäre Algorithmen". - Sie sind, wie neuronale Netze, ein
>   Zweig des Gebietes "Globale Optimierung", bei dem es darum geht,
>   das globale Maximum einer Funktion zu finden.

Evolutionäre Algorithmen sind allerdings nur das Werkzeug, das
durchaus nach festen (wenn auch probabilistisch angewandten) Regeln
arbeitet. Der evolutionäre Algorithmus lernt also nichts; er müsste
die zu optimierenden Algorithmen als Nutzlast tragen. Das ist
machbar, aber eher nicht so einfach, weil man erst recht wieder das
Ziel und die Bewertung des Wegs dorthin vorgeben und daher auch
kennen muss. Vermutlich kann man diesen Teil der Arbeit dann gleich
dem zu trainierenden Gerät als Zusatzaufgabe überlassen, so wie
hier:

>   Man hat sich gewundert, wie Sprachmodelle, - ohne weiteres
>   Training - im Gebrauch neue Regeln lernen können. Jetzt wird
>   vermutet, daß sie selber kleine Mini-Modelle anlegen, die sie
>   dann selber trainieren - und das alles, ohne daß jemand ihnen
>   gesagt hat, daß sie dies tun sollen, oder wie sie es tun können!

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so paradiesisch wie der Süden. Mästen mit Charme.
(Sloganizer)

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#586010

Am 26.02.23 um 14:11 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 26 Feb 2023 12:22:31 Stefan Ram wrote:
>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> writes:
>>> Sind Regeln nicht auch Muster, die etwa wie bei deep learning
>>> evolutionär entwickelt werden können?
> 
>>    Ja, das gibt es auch, vielleicht als eine Art Zwischending:
>>    "Evolutionäre Algorithmen". - Sie sind, wie neuronale Netze, ein
>>    Zweig des Gebietes "Globale Optimierung", bei dem es darum geht,
>>    das globale Maximum einer Funktion zu finden.
> 
> Evolutionäre Algorithmen sind allerdings nur das Werkzeug, das
> durchaus nach festen (wenn auch probabilistisch angewandten) Regeln
> arbeitet.

Die Regeln können sich ändern.
  Wie in der Natur durch Umweltbedingungen.

> Der evolutionäre Algorithmus lernt also nichts;

Doch. hinterher hat er andere Daten und Vorgehensweisen.

> er müsste die zu optimierenden Algorithmen als Nutzlast tragen.

Ein Algorithmus kann ein Ergebnis eines anderen
Algorithmus sein.


> Das ist machbar, aber eher nicht so einfach,
> weil man erst recht wieder das Ziel

Überleben?

> und die Bewertung des Wegs dorthin vorgeben
> und daher auch kennen muss.

Es gibt auch Experimentieren.

Bein Experimentieren gibt es allerdings Unfall Risiko. z.B.
sudo rm -r / bzw. FORMAT C:
Vernichte Menschheit durch ihre Umweltzerstörung.

und meist zu viele Fälle.

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