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CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine

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  CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine Manfred <harakiri.sanctions@mail1a.de> - 2022-12-14 15:40 +0100
    Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-12-14 16:37 +0100
    Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine michel <michael.stockum@freenet.de> - 2022-12-14 16:47 +0100
      Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-12-15 09:58 +0100
        Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine klaus reile <klaus.reile@no-more-mail-to.zr> - 2022-12-15 10:17 +0100
          Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-12-15 15:35 +0100
            Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-12-15 13:00 -0500
              Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-22 04:22 -0800
            Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine michel <michael.stockum@freenet.de> - 2022-12-20 19:18 +0100
              Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-12-21 10:25 +0100
                Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-12-22 10:00 +0100
                  Raubkunst (was: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-12-22 10:56 +0100
    Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine noebbes <noebbes@gmx.de> - 2022-12-14 17:24 +0100
    Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-15 00:28 +0100
    Re: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-12-15 11:20 +0100

#577936 — CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine

Gregor Uhlig
14.12.2022
China rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine
Nach Merkels Eingeständnis zur Politik in der Ukraine, rechnet
China mit ihr und dem Westen insgesamt ab. Wiederholte Ver-
tragsbrüche hätten das Vertrauen zerstört.

Foto: https://ishort.ink/rE6V
Der russische Präsident Wladimir Putin (l-r), Bundeskanzlerin
Angela Merkel, der französische Präsident Francois Hollande
und der ukrainische Präsident Petro Poroschenko stehen am
11.02.2015 zusammen während eines Treffens zur Ukraine-
Krise im sogenannten Normandie-Format in Minsk. (Foto: dpa)

Lesen Sie in diesem Artikel:

*  Was Merkel im Hinblick auf die Ukraine eingeräumt hat
*  Wie Russland und China darauf reagiert haben
*  Welche Konsequenzen Chinas Führung daraus zieht
(...)
mehr: 
https://www.handelsblatt.com/dpa/korrektur-putin-zeigt-sich-enttaeuscht-von-merkel-wegen-aeusserungen-zur-ukraine/28861096.html 


Merkels "Hinblick auf die Ukraine":

09.12.2022
Merkel hatte in dem am Donnerstag veröffentlichten Interview
wörtlich gesagt:

  "Und das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine
  Zeit zu geben. Sie hat diese Zeit hat auch genutzt, um stär-
  ker zu werden, wie man heute sieht."

  Anfang 2015 hätte Putin die Ukraine nach Darstellung Merkels
  leicht überrennen können. "Und ich bezweifle sehr, dass die
  Nato-Staaten damals so viel hätten tun können wie heute,
  um der Ukraine zu helfen."
https://www.handelsblatt.com/dpa/putin-zeigt-sich-enttaeuscht-von-merkel-wegen-aeusserungen-zur-ukraine/28860136.html

09.12.2022
(..)
  Russland interpretierte Aussagen Merkels in einem Interview
  von "Zeit online" so, dass der Minsker Friedensplan nur
  geschlossen worden ist, um der Ukraine Zeit zu geben,
  sich zu bewaffnen und auf einen Krieg mit Russland
  vorzubereiten.

  "Ehrlich gesagt, war das für mich absolut unerwartet. Das
  enttäuscht. Ich habe offen gesagt nicht erwartet, so etwas
  von der früheren Bundeskanzlerin zu hören", sagte Putin
  am Freitag vor Journalisten in der kirgisischen
  Hauptstadt Bischkek. (...)
https://www.handelsblatt.com/dpa/putin-zeigt-sich-enttaeuscht-von-merkel-wegen-aeusserungen-zur-ukraine/28860136.html

„Sie [westliche Vertreter, Anm. d. Redaktion] wussten bereits
  2015, als sie stundenlange Gespräche führten, dass sie das
  Abkommen niemals umsetzen und das Regime im Kiew mit Waffen
  vollpumpen würden. Sie hatten keine Gnade für irgendwen.
  Frauen, Kinder, Zivilisten des Donbass und der Ukraine
  generell. Sie brauchten einen Konflikt und sie waren
  2015 schon bereit dafür.“

  Sacharowa behauptete zudem, Merkels Worte „sprechen das
  Schreckliche aus: Betrug als Modus Operandi des Westens.
  Machenschaften, Manipulierungen, alle nur vorstellbaren
  Verzerrungen von Wahrheit, Recht und Gerechtigkeit.“ (lrg)
https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-krieg-angela-merkel-interview-zeit-minsker-abkommen-kreml-putin-sacharowa-91967216.html

China: "Merkel hat Russland verraten, Verträge gebrochen"

_Meine Meinung_: China hat recht!

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#577944

Am 14.12.22 um 15:40 schrieb Manfred:
> Sacharowa behauptete zudem, Merkels Worte „sprechen das
>   Schreckliche aus: Betrug als Modus Operandi des Westens.
>   Machenschaften, Manipulierungen, alle nur vorstellbaren
>   Verzerrungen von Wahrheit, Recht und Gerechtigkeit.“ (lrg)
> https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-krieg-angela-merkel-interview-zeit-minsker-abkommen-kreml-putin-sacharowa-91967216.html 
> 
> 
> China: "Merkel hat Russland verraten, Verträge gebrochen"
> 
> _Meine Meinung_: China hat recht!

Merkels Meinung: "Jetzt sind sie eben da..."

O.J.

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#577945

On 14.12.2022 15:40, Manfred wrote:
> "Merkel hat Russland verraten, Verträge gebrochen"
Merkel hat auch Deutschland (und mit dem Gebahren nach den Wahlen Ende
2019 Thüringen die "Demokratie") verraten, warum sollte sie den Russen
gegenüber Verträge halten?


GruSS,
Michel

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#577995

Am 14.12.22 um 16:47 schrieb michel:
> On 14.12.2022 15:40, Manfred wrote:
>> "Merkel hat Russland verraten, Verträge gebrochen"
> Merkel hat auch Deutschland (und mit dem Gebahren nach den Wahlen Ende
> 2019 Thüringen die "Demokratie") verraten, warum sollte sie den Russen
> gegenüber Verträge halten?

Weil sie das Ausland mehr lieb hat als uns?
Ich meine, wenn wir uns nicht mal mehr darauf verlassen können,
woran sollen wir dann noch glauben?

O.J.

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#578000

On Thu, 15 Dec 2022 09:58:14 +0100
Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> wrote:

> Am 14.12.22 um 16:47 schrieb michel:
> > On 14.12.2022 15:40, Manfred wrote:
> >> "Merkel hat Russland verraten, Verträge gebrochen"
> > Merkel hat auch Deutschland (und mit dem Gebahren nach den Wahlen
> > Ende 2019 Thüringen die "Demokratie") verraten, warum sollte sie
> > den Russen gegenüber Verträge halten?
> 
> Weil sie das Ausland mehr lieb hat als uns?
> Ich meine, wenn wir uns nicht mal mehr darauf verlassen können,
> woran sollen wir dann noch glauben?
> 
> O.J.

Ich erinnere mich dunkel, zu Zeiten Merkels geschrieben zu haben, dass
evtl. Zeiten kommen könnten, wo wir uns Merkel zurück wünschen werden.
Ganz spontan fällt mit da die Jetztzeit ein. Oder glaubst Du wirklich,
Scholz, Habeck und besonders Baerbock würden die Interessen der
Deutschen bzw. aller in diesem Land lebenden vertreten? Hatten wir
jemals eine Regierung seit Kriegsende, die mehr gegen uns regierte?

Klaus

PS: Weiss immer noch nicht, wie ich mit sylpheed fupen kann, darum kein
fup2

-- 
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.
    
Meinungsfreiheit ist solange angesagt, wie die geäusserte Meinung mit
der von den Meinungsfreiheit Propagierenden übereinstimmt.

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#578052

Am 15.12.22 um 10:17 schrieb klaus reile:
> On Thu, 15 Dec 2022 09:58:14 +0100
> Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> wrote:
> 
>> Am 14.12.22 um 16:47 schrieb michel:
>>> On 14.12.2022 15:40, Manfred wrote:
>>>> "Merkel hat Russland verraten, Verträge gebrochen"
>>> Merkel hat auch Deutschland (und mit dem Gebahren nach den Wahlen
>>> Ende 2019 Thüringen die "Demokratie") verraten, warum sollte sie
>>> den Russen gegenüber Verträge halten?
>>
>> Weil sie das Ausland mehr lieb hat als uns?
>> Ich meine, wenn wir uns nicht mal mehr darauf verlassen können,
>> woran sollen wir dann noch glauben?

> Ich erinnere mich dunkel, zu Zeiten Merkels geschrieben zu haben, dass
> evtl. Zeiten kommen könnten, wo wir uns Merkel zurück wünschen werden.

Inzwischen haben wir Deutschen garnichts mehr. Micht mal
schlüssige Feindbilder.

O.J.

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#578090

Salve allerseits,

Ole Jansen schrieb:
> Am 15.12.22 um 10:17 schrieb klaus reile:
>> On Thu, 15 Dec 2022 09:58:14 +0100 Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> wrote:
>>> Am 14.12.22 um 16:47 schrieb michel:
>>>> On 14.12.2022 15:40, Manfred wrote:
>>>>
>>>>> "Merkel hat Russland verraten, Verträge gebrochen"
>>>>
>>>> Merkel hat auch Deutschland (und mit dem Gebahren nach den Wahlen
>>>> Ende 2019 Thüringen die "Demokratie") verraten, warum sollte sie
>>>> den Russen gegenüber Verträge halten?
>>>
>>> Weil sie das Ausland mehr lieb hat als uns? Ich meine, wenn wir
>>> uns nicht mal mehr darauf verlassen können, woran sollen wir dann
>>> noch glauben?
> 
>> Ich erinnere mich dunkel, zu Zeiten Merkels geschrieben zu haben, dass
>> evtl. Zeiten kommen könnten, wo wir uns Merkel zurück wünschen werden.
> 
> Inzwischen haben wir Deutschen garnichts mehr. Micht mal
> schlüssige Feindbilder.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Der deutsche Kanzler hat kürzlich an der Berliner Sicherheitskonferenz
| eine Aussage gemacht, die in Deutschland verhallte, aber im Ausland auf
| scharfe Kritik traf. Russland, so Olaf Scholz, könne wieder an einer
| europäischen Friedensordnung teilnehmen, wenn es aufhöre, seine Nachbarn
| zu bedrohen.
|
| Das verrät ein naives Russlandbild. Aber es ist nicht nur die Naivität,
| die stört: Die deutsche Sozialdemokratie steht seit fünf Jahrzehnten für
| eine Ostpolitik, die einerseits den Frieden sichern will (das ist der
| helle Aspekt), die andererseits aber davon ausgeht, dass Frieden in
| Europa nur zu erreichen ist, wenn man Russland eine Hegemonie über seine
| Nachbarstaaten und Völker zubilligt (das ist der dunkle Aspekt). Über
| das Positive wird gerne gesprochen, das Negative wird regelmässig nicht
| thematisiert, auch nicht bei der Union und anderen Parteien, die das
| Narrativ der segensreichen Ostpolitik völlig kritiklos übernommen haben.
|
| *Vorübergehende Entspannung*
|
| Die Ostpolitik Willy Brandts und Egon Bahrs wird seit den 1990er Jahren
| von der SPD in einer Weise neu belebt, die man als Verklärung bezeichnen
| muss. Diese Politik baut auf drei fragwürdigen Behauptungen auf, die der
| Hauptarchitekt der deutschen Ostpolitik, der damalige Aussenminister
| Frank-Walter Steinmeier, im Jahr 2008 in einer Rede vortrug und die
| immer noch gelten.
|
| Steinmeier sagte unter anderem, die Ostpolitik habe den Frieden unter
| schwierigen Bedingungen sicherer gemacht. Das ist im Prinzip richtig.
| Nur muss hinzugefügt werden, dass der Beitrag der Ostpolitik zur
| Sicherheit in Europa kurzfristiger Natur war und im Übrigen bescheiden
| blieb. Die Ostpolitik Brandts bestand aus bilateralen Verhandlungen mit
| den Regierungen in Moskau, Ostberlin, Warschau, Prag und Budapest und
| erreichte Erleichterungen im menschlichen Sektor (die wichtig für die
| Betroffenen waren).
|
| Die Ostpolitik bewirkte eine – leider nur vorübergehende – Periode der
| politischen Entspannung in den Beziehungen der erwähnten Länder. Aber
| sie versagte vollkommen, als sich nach 1975 die Beziehungen wieder
| verschlechterten. Und sie hatte überhaupt keinen Einfluss auf den Abbau
| der Militärkonfrontation. Ihre hauptsächlichen Vertreter, der damalige
| SPD-Vorsitzende Willy Brandt und der Bundesgeschäftsführer der SPD, Egon
| Bahr, liessen sich in der Zeit der Nachrüstungsdebatte Anfang der 1980er
| Jahre im Gegenteil von der sowjetischen Politik mehr oder weniger
| instrumentalisieren. Das führte dazu, dass sie offen die Politik ihres
| Parteigenossen Helmut Schmidt in der Frage des Nato-Doppelbeschlusses
| von 1979 bekämpften, ein wesentlicher Teil der westlichen
| Entspannungspolitik.
|
| Steinmeiers weitere Aussage, dass die Ostpolitik den
| Demokratiebewegungen in Osteuropa neue Möglichkeiten und Freiräume
| eröffnet habe, stimmt überhaupt nicht! Zwar gab es dank der vom gesamten
| Westen betriebenen multilateralen Entspannungspolitik, der Konferenz
| über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE), in der Mitte der
| 1970er Jahre gewisse Freiräume für abweichende Meinungen im damaligen
| Ostblock. Aber diese wurden wieder aufgehoben, nachdem sich
| oppositionelle Kräfte zu Wort gemeldet hatten.
|
| *Der Opportunismus der SPD*
|
| Das Grundprinzip der Ostpolitik Brandts und Bahrs war es, die
| Anerkennung der Vormacht Russlands und der Kommunistischen Parteien in
| der DDR und in Polen zu nutzen, um gewisse kleine Veränderungen zu
| bewirken. Sozialdemokratische Politiker zeigten sich in den späten
| 1970er und 1980er Jahren (und selbst noch 1989) daher verärgert bis
| entsetzt über das Wirken demokratischer Opposition in Polen und anderen
| Ländern im Sowjetorbit und verurteilten deren Handeln. Es sei schädlich
| und gegen den Geist der Entspannung, die Vorherrschaft der Sowjetunion
| und des kommunistischen Systems infrage zu stellen.
|
| Egon Bahr verteidigte Ende 1981 die Verhängung des Kriegszustands in
| Polen als Beitrag zum Frieden und äusserte Verständnis dafür, wenn
| Russland in Polen militärisch intervenieren würde. Dies war die absolut
| dunkle Seite der Ostpolitik von Brandt und Bahr. Bahr nannte das
| Realismus.
|
| Zudem ist die Behauptung Steinmeiers, wonach die Ostpolitik entscheidend
| dazu beigetragen hat, die Blockkonfrontation letztlich ganz zu
| überwinden, ebenfalls falsch. Die Ostpolitik der SPD zielte nicht darauf
| ab, die Ost-West-Teilung zu überwinden. Sie wollte diese erträglicher
| und kontrollierbar machen. Das war in den 1960er und 1970er Jahren ein
| durchaus sinnvolles Anliegen. Bestenfalls war auf einen langsamen
| Prozess des Wandels durch Annäherung gehofft worden, aber nicht auf ein
| schnelles Ende, wie es 1989/90 kam.
|
| *Gorbatschows Verdienst*
|
| Das Ende des Ost-West-Konflikts kam auch nicht infolge der Ostpolitik
| Willy Brandts und Egon Bahrs zustande, sondern weil mit Michail
| Gorbatschow ein Mann zum Generalsekretär der KPdSU gewählt worden war,
| der verstand, dass sich Russland den Ost-West-Konflikt ökonomisch und
| gesellschaftlich nicht mehr leisten konnte.
|
| Zudem zog die einzige Trumpfkarte der Sowjetunion – die Überlegenheit
| bei konventionellen und nuklearen Fähigkeiten seit Mitte der 1980er
| Jahre – nicht mehr. Grund waren die Umsetzung des
| Nachrüstungsbeschlusses der Nato für Mittelstreckenraketen und die
| Modernisierung und Verbesserung der amerikanischen Land- und
| Luftstreitkräfte.
|
| Die dunkle Seite der deutschen Ostpolitik blieb lange verborgen unter
| den Kanzlern Gerhard Schröder und Angela Merkel. Es war das
| Hauptanliegen der von Frank-Walter Steinmeier weitgehend gestalteten
| deutschen Aussenpolitik, die russische Führung auf dem Weg zu Demokratie
| und Reformen zu unterstützen und eine strategische Partnerschaft
| aufzubauen. Diese sollte allen Europäern nützen, auch die enge
| Partnerschaft beim Erdgas. Aber in dem Masse, in dem es in Russland zu
| einem autoritären Rückschritt und zum Ende weitgehend aller Reformen
| kam, als Moskau seine Nachbarländer immer mehr bedrohte, kam die dunkle
| Seite der deutschen Ostpolitik wieder zum Tragen.
|
| Die deutsche Regierung – nicht nur die SPD, sondern auch die Union –
| nahm alle russischen Eskapaden hin und ignorierte die zunehmende
| militärische Bedrohung der Osteuropäer sowie die Risiken der
| Abhängigkeiten bei der Erdgasversorgung.
|
| *Beschwichtigungs- und Anbiederungspolitik*
|
| «Ohne Russland ist eine Friedensordnung in Europa nicht möglich» –
| diesen von Egon Bahr stammenden Satz holte Bundeskanzler Olaf Scholz
| noch anlässlich seines Besuches bei Putin im Februar 2022 hervor. Unter
| diesem Motto war für zwei Jahrzehnte der Rückschritt Russlands in eine
| geradezu totalitäre Diktatur und zu einer militärischen Bedrohung
| Europas ausgeblendet worden. Stattdessen wurde eine unsägliche
| Beschwichtigungs- und Anbiederungspolitik gegenüber Moskau betrieben. Es
| wurde hingenommen, dass Deutschlands europäische Nachbarstaaten durch
| Russland bedrängt und bedroht wurden, in erster Linie die Ukraine.
|
| Die Beziehungen zu Russland galten als wichtiger als jene zu
| Deutschlands Verbündeten und Partnern in Osteuropa. Wieder war eine
| Bundesregierung bereit, die Hegemonie Russlands über seinen früheren
| Machtbereich zu tolerieren und zu akzeptieren, wenn sich Russland doch
| endlich zu einer Modernisierungspartnerschaft mit Deutschland
| bereitgefunden hätte.
|
| Der Ukraine-Krieg hat gezeigt, wie verhängnisvoll diese Politik des
| Proto-Realismus frei nach Egon Bahr gewesen ist.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.nzz.ch/meinung/der-deutsche-beitrag-zur-ostpolitik-bleibt-bescheiden-ld.1715995>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#578803

Fidel Sebastián Hunrichse-Lara schrieb am Donnerstag, 15. Dezember 2022 um 19:00:17 UTC+1:

> +--- <hier abknabbern> --- 

> | Das Grundprinzip der Ostpolitik Brandts und Bahrs war es, die 
> | Anerkennung der Vormacht Russlands und der Kommunistischen Parteien in 
> | der DDR und in Polen zu nutzen, um gewisse kleine Veränderungen zu 
> | bewirken. Sozialdemokratische Politiker zeigten sich in den späten 
> | 1970er und 1980er Jahren (und selbst noch 1989) daher verärgert bis 
> | entsetzt über das Wirken demokratischer Opposition in Polen und anderen 
> | Ländern im Sowjetorbit und verurteilten deren Handeln. Es sei schädlich 
> | und gegen den Geist der Entspannung, die Vorherrschaft der Sowjetunion 
> | und des kommunistischen Systems infrage zu stellen. 

Es mag zynisch klingen, aber der Weg zur Entspannung führte
über Reformen in der SU und nicht über Reformen im Warschauer
Pakt gegen die SU mit anschließender Intervention eben dieser
SU.

Andererseits hatte Kádár János in Ungarn, nach einer Intervention
installiert, nach Erlangung der Diktatur über die Jahrzehnte auch
Lockerungen betrieben.

Hätte er aber gegen die SU Grenzöffnung für DDR-Bürger veranstaltet:
siehe oben.

> | Egon Bahr verteidigte Ende 1981 die Verhängung des Kriegszustands in 
> | Polen als Beitrag zum Frieden und äusserte Verständnis dafür, wenn 
> | Russland in Polen militärisch intervenieren würde. Dies war die absolut 
> | dunkle Seite der Ostpolitik von Brandt und Bahr. Bahr nannte das 
> | Realismus. 

Da bräuchte ich mal O-Ton Bahr.

Ich schätze, Jaruzelski hatte, auch wenn er Blut vergossen hat, sein
Land vor deutlich Schlimmerem bewahrt. Es war zwölf.

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#578558

On 15.12.2022 15:35, Ole Jansen wrote:
> Am 15.12.22 um 10:17 schrieb klaus reile:
>> On Thu, 15 Dec 2022 09:58:14 +0100
>> Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> wrote:
>>
>>> Am 14.12.22 um 16:47 schrieb michel:
>>>> On 14.12.2022 15:40, Manfred wrote:
>>>>> "Merkel hat Russland verraten, Verträge gebrochen"
>>>> Merkel hat auch Deutschland (und mit dem Gebahren nach den Wahlen
>>>> Ende 2019 Thüringen die "Demokratie") verraten, warum sollte sie
>>>> den Russen gegenüber Verträge halten?
>>>
>>> Weil sie das Ausland mehr lieb hat als uns?
>>> Ich meine, wenn wir uns nicht mal mehr darauf verlassen können,
>>> woran sollen wir dann noch glauben?
> 
>> Ich erinnere mich dunkel, zu Zeiten Merkels geschrieben zu haben, dass
>> evtl. Zeiten kommen könnten, wo wir uns Merkel zurück wünschen werden.
> 
> Inzwischen haben wir Deutschen garnichts mehr. Micht mal
> schlüssige Feindbilder.
> 
> O.J.

Du brauchst Feindbilder? Schau Tagesschau:
https://www.tagesschau.de/inland/baerbock-und-roth-uebergeben-benin-bronzen-an-nigeria-101.html
Entartete Kunst, umringt vom Feind.

GruSS,
Michel

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#578611

michel  wrote:

>On 15.12.2022 15:35, Ole Jansen wrote:
>> Am 15.12.22 um 10:17 schrieb klaus reile:
>>> On Thu, 15 Dec 2022 09:58:14 +0100
>>> Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> wrote:
>>>
>>>> Am 14.12.22 um 16:47 schrieb michel:
>>>>> On 14.12.2022 15:40, Manfred wrote:
>>>>>> "Merkel hat Russland verraten, Verträge gebrochen"
>>>>> Merkel hat auch Deutschland (und mit dem Gebahren nach den Wahlen
>>>>> Ende 2019 Thüringen die "Demokratie") verraten, warum sollte sie
>>>>> den Russen gegenüber Verträge halten?
>>>>
>>>> Weil sie das Ausland mehr lieb hat als uns?
>>>> Ich meine, wenn wir uns nicht mal mehr darauf verlassen können,
>>>> woran sollen wir dann noch glauben?
>> 
>>> Ich erinnere mich dunkel, zu Zeiten Merkels geschrieben zu haben, dass
>>> evtl. Zeiten kommen könnten, wo wir uns Merkel zurück wünschen werden.
>> 
>> Inzwischen haben wir Deutschen garnichts mehr. Micht mal
>> schlüssige Feindbilder.
>> 
>> O.J.
>
>Du brauchst Feindbilder? Schau Tagesschau:
>https://www.tagesschau.de/inland/baerbock-und-roth-uebergeben-benin-bronzen-an-nigeria-101.html
>Entartete Kunst, umringt vom Feind.

Und schon wieder verschenkense freigiebig, was ihnen nicht gehört.

Grüße,
H.

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#578738

Am 21.12.2022 um 10:25 schrieb Heinz Schmitz:

>>> O.J.
>>
>> Du brauchst Feindbilder? Schau Tagesschau:
>> https://www.tagesschau.de/inland/baerbock-und-roth-uebergeben-benin-bronzen-an-nigeria-101.html
>> Entartete Kunst, umringt vom Feind.
>
> Und schon wieder verschenkense freigiebig, was ihnen nicht gehört.
>

Die Rückgabe von geraubten Güter nach über hundert Jahren erfordert 
offensichtlich ein Aufheben der Verjährung.

Und das wiederum erfordert ein Eigentumsdelikt wie Raub.

Raub ist definiert als widerrechtliche Wegnahme eines Gutes unter 
Einsatz von Gewalt oder Drohung mit Gewalt.

Aber das Vorhandensein von Kolonien zu der Zeit ist noch lange kein 
Indiz für einen Raub. Kolonien mögen in unserem Rechstverständnis 
illegal gewesen sein. Aber im Strafrecht geht es natürlich immer um das 
Recht der jeweilligen Zeit an dem jeweilligen Ort.

Hier geht es also um das Recht in Benin im späten 19ten Jahrhundert.

Dieses Rechtssystem ist mir nun nicht bekannt, ich würde aber vermuten, 
dass Kolonien darin nicht als illegal benannt worden sind.

Daher entfällt wahrscheinlich auch ein Argument dafür, dass bestimmte 
Gegenstände geraubt worden seien.

Das könnte natürlich trotzdem der Fall gewesen sein, etwa wenn 
bewaffnete Organe der Kolonialmacht, bewaffnete Privatpersonen oder 
Besatzer die Objekte mit Gewalt entwendet hatten.

Und nur im letzteren Fall liegt Raub vor.

Wenn aber Staaten oder Privatleute Objekte nach damaligem lokalen Recht 
rechtmäßig erworben haben, dann liegt kein Raub oder ähnliches vor.

Nachträglich das jeweils gültige Rechtssystem zu rückwirkend zu ändern 
ist regelmäig selbst illegal, da das sogn. 'Legalitäsprinzip' verletzt wird.


TH

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#578750 — Raubkunst (was: CHINA rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine)

Am 22.12.2022 um 10:00 schrieb Thomas Heger:

> Wenn aber Staaten oder Privatleute Objekte nach damaligem lokalen Recht 
> rechtmäßig erworben haben, dann liegt kein Raub oder ähnliches vor.

Nun, Aussagen wie "Die in Kolonialzeiten geraubten Kunststücke" sind
natürlich polemischer und politischer Natur. Die Frage nach "Verjährung"
beträfe nur die strafrechtliche Verantwortung bzw. auch bei Herausgabe
fremden Eigentums gibt es Verjährungshemmungen.

> Nachträglich das jeweils gültige Rechtssystem zu rückwirkend zu ändern 
> ist regelmäig selbst illegal, da das sogn. 'Legalitäsprinzip' verletzt wird.

Du ist nicht auf der Höhe der Zeit, hier das BVerfG:

"(...) ein Vertrauensschutz kann nur für rechtsstaatlich
zustandegekommene Gesetze anerkannt werden kann, nicht aber bei
Gesetzen, die nicht von einem an Grundrechte gebundenen demokratischen
Gesetzgeber erlassen wurden" *ggg*
https://web.archive.org/web/20030622135729/http://www.jura.uni-halle.de/download/renziko/ws00/radbruch.pdf

F'up gesetzt.

Veith
-- 
Mach die Regeln, brich die Regeln, ändere die Regeln. Fessele die
Menschen so lange, bis sie völlig widersprüchliche Ideen glauben können.
Es ist die ultimative Zurschaustellung von Macht und Kontrolle.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#577946

Am 14.12.2022 um 15:40 schrieb Manfred:
[...]
> 
> China: "Merkel hat Russland verraten, Verträge gebrochen"
> 
> _Meine Meinung_: China hat recht!

Merkel im Auftrag Washingtons? Sollte man doch vermuten...

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#577967

Manfred wrote:
> 
> Gregor Uhlig
> 14.12.2022
> China rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine
> Nach Merkels Eingeständnis zur Politik in der Ukraine, rechnet
> China mit ihr und dem Westen insgesamt ab. Wiederholte Ver-
> tragsbrüche hätten das Vertrauen zerstört.
> 
> Foto: https://ishort.ink/rE6V
> Der russische Präsident Wladimir Putin (l-r), Bundeskanzlerin
> Angela Merkel, der französische Präsident Francois Hollande
> und der ukrainische Präsident Petro Poroschenko stehen am
> 11.02.2015 zusammen während eines Treffens zur Ukraine-
> Krise im sogenannten Normandie-Format in Minsk. (Foto: dpa)
> 
> Lesen Sie in diesem Artikel:
> 
> *  Was Merkel im Hinblick auf die Ukraine eingeräumt hat
> *  Wie Russland und China darauf reagiert haben
> *  Welche Konsequenzen Chinas Führung daraus zieht
> (...)
> mehr:
> https://www.handelsblatt.com/dpa/korrektur-putin-zeigt-sich-enttaeuscht-von-merkel-wegen-aeusserungen-zur-ukraine/28861096.html
> 
> Merkels "Hinblick auf die Ukraine":
> 
> 09.12.2022
> Merkel hatte in dem am Donnerstag veröffentlichten Interview
> wörtlich gesagt:
> 
>   "Und das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine
>   Zeit zu geben. Sie hat diese Zeit hat auch genutzt, um stär-
>   ker zu werden, wie man heute sieht."
> 
>   Anfang 2015 hätte Putin die Ukraine nach Darstellung Merkels
>   leicht überrennen können. "Und ich bezweifle sehr, dass die
>   Nato-Staaten damals so viel hätten tun können wie heute,
>   um der Ukraine zu helfen."
> https://www.handelsblatt.com/dpa/putin-zeigt-sich-enttaeuscht-von-merkel-wegen-aeusserungen-zur-ukraine/28860136.html
> 
> 09.12.2022
> (..)
>   Russland interpretierte Aussagen Merkels in einem Interview
>   von "Zeit online" so, dass der Minsker Friedensplan nur
>   geschlossen worden ist, um der Ukraine Zeit zu geben,
>   sich zu bewaffnen und auf einen Krieg mit Russland
>   vorzubereiten.
> 
>   "Ehrlich gesagt, war das für mich absolut unerwartet. Das
>   enttäuscht. Ich habe offen gesagt nicht erwartet, so etwas
>   von der früheren Bundeskanzlerin zu hören", sagte Putin
>   am Freitag vor Journalisten in der kirgisischen
>   Hauptstadt Bischkek. (...)
> https://www.handelsblatt.com/dpa/putin-zeigt-sich-enttaeuscht-von-merkel-wegen-aeusserungen-zur-ukraine/28860136.html
> 
> ?Sie [westliche Vertreter, Anm. d. Redaktion] wussten bereits
>   2015, als sie stundenlange Gespräche führten, dass sie das
>   Abkommen niemals umsetzen und das Regime im Kiew mit Waffen
>   vollpumpen würden. Sie hatten keine Gnade für irgendwen.
>   Frauen, Kinder, Zivilisten des Donbass und der Ukraine
>   generell. Sie brauchten einen Konflikt und sie waren
>   2015 schon bereit dafür.?
> 
>   Sacharowa behauptete zudem, Merkels Worte ?sprechen das
>   Schreckliche aus: Betrug als Modus Operandi des Westens.
>   Machenschaften, Manipulierungen, alle nur vorstellbaren
>   Verzerrungen von Wahrheit, Recht und Gerechtigkeit.? (lrg)
> https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-krieg-angela-merkel-interview-zeit-minsker-abkommen-kreml-putin-sacharowa-91967216.html
> 
> China: "Merkel hat Russland verraten, Verträge gebrochen"
> 
> _Meine Meinung_: China hat recht!

Wieso nennt er Putin China ?

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#578005

Am 14.12.2022 um 15:40 schrieb Manfred:
> Gregor Uhlig
> 14.12.2022
> China rechnet mit Merkel ab: Verrat in der Ukraine
> Nach Merkels Eingeständnis zur Politik in der Ukraine, rechnet
> China mit ihr und dem Westen insgesamt ab. Wiederholte Ver-
> tragsbrüche hätten das Vertrauen zerstört.
>
> Foto: https://ishort.ink/rE6V
> Der russische Präsident Wladimir Putin (l-r), Bundeskanzlerin
> Angela Merkel, der französische Präsident Francois Hollande
> und der ukrainische Präsident Petro Poroschenko stehen am
> 11.02.2015 zusammen während eines Treffens zur Ukraine-
> Krise im sogenannten Normandie-Format in Minsk. (Foto: dpa)

Was soll denn der Blödsinn?

Merkel ist imho in Rente und Poroschenko hat glaube ich gegen Szelensky 
verloren.

Wir leben ja nicht in China und können daher dem jeweilligen 
Ministerpräsidenten nicht post-officium ein Mitspracherecht in der 
Politik gewähren.

Im übrigen leben wir in einer parlamentarischen Demokratie und der 
Souverän ist das Volk.

Dies Volk wählt einen temporär zustandigen Vertreter/-in und der bzw. 
die kann während der Amtszeit einiges bewirken, danach aber nicht mehr.


TH

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