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[Ukraine] Aufgabe von Kherson

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Contents

  [Ukraine] Aufgabe von Kherson Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2022-11-11 14:00 +0100
    Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-11-11 19:20 -0500
    Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-12 18:53 +0100
      Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2022-11-12 20:24 +0100
      Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-11-12 20:37 +0100
        Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-12 20:58 +0100
          Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Arno Lutz <invalid@freakmail.de> - 2022-11-12 21:52 +0100
            Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-13 12:46 +0100
            Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2022-11-13 16:03 +0100
          Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-13 01:43 -0800
      Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-11-13 17:54 -0500
    Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2022-11-12 19:28 +0100
    Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-11-13 00:40 +0100
      Re: [Ukraine] Aufgabe von Kherson Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-13 13:03 +0100

#573919 — [Ukraine] Aufgabe von Kherson

Was bedeutet die Aufgabe von Kherson für Russland und die Ukraine?

Nach Sprengung der Kherson-Brücke kommt man wohl kaum noch über den
Dnepr. Damit ist die südliche Hälfte der Oblast Kherson von der
nördlichen Hälfte abgeschnitten.

Das heißt, der Norden gehört, trotz (ungültigem) Referendum vorerst
wieder dauerhaft zur Ukraine,

der Süden bleibt aber (illegal) vorerst in russischer Hand?

Eine Rückeroberung der Krim ist daher auch weiterhin illusorisch?

Wie sieht dort der weitere Kriegsverlauf aus, 
abgesehen von permanentem Bomben- und Artilleriebeschuss,
Drohnen- und Luftangriffen
und der Gefahr der Überschwemmung durch den Staudammbruch?

Aktuell wird spekuliert, wieviele russische Truppen sich noch am rechten
Ufer befinden - womöglich in Zivil in Kherson, womöglich kämpfend und
bewaffnet.

Die nukleare Option wird hoffentlich nicht gezogen.

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#573957

Salve allerseits,

Martin Τrautmann schrieb:
>
> Was bedeutet die Aufgabe von Kherson für Russland und die Ukraine?
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Wladimir Putin lässt sich auch von wichtigen Ereignissen im Verlauf des
| russischen Krieges in der Ukraine nicht beeindrucken. Als die russischen
| Truppen im September Hals über Kopf aus der Region Charkiw abzogen,
| feierte er Moskaus Stadtfest. Am Mittwochabend ehrte er die
| Jubiläumsfeier der Föderalen medizinisch-biologischen Agentur mit seiner
| Anwesenheit, einer Regulierungsbehörde, die erst in der Pandemie breiter
| bekannt geworden war.
|
| Kurz davor hatte der Verteidigungsminister Sergei Schoigu in einem für
| die Fernsehkameras inszenierten Auftritt einen folgenschweren Befehl
| erteilt: Er akzeptierte den Vorschlag von General Sergei Surowikin, dem
| Oberkommandierenden der «Spezialoperation» in der Ukraine, die Truppen
| aus der Regionalhauptstadt Cherson und dem gesamten besetzten Gebiet
| rechts des Dnipro zurückzuziehen. Mit der Schmach, den strategisch
| eminenten Brückenkopf aufzugeben, schien Putin demonstrativ nichts zu
| tun haben zu wollen.
|
| *Russlands Glaubwürdigkeit in Gefahr*
|
| Dabei hatte Cherson zu den wenigen Trümpfen gehört, die sich die
| russische Armee in bald neun Monaten des Krieges geholt hatte. Mehr
| noch: Putin hatte die südostukrainische Region Ende September zusammen
| mit drei anderen besetzten Gebieten in die Russische Föderation
| einverleibt. «Russland für immer», stand auf Plakaten in der Stadt.
| Cherson sollte nur der Anfang sein, um westwärts in Richtung Mikolajiw,
| Odessa und der abtrünnigen moldauischen Region Transnistrien vorzustossen.
|
| Diese Träume haben sich schon länger als vorläufig unerreichbar
| erwiesen. Und auch der Rückzug aus Cherson kam nicht wirklich
| überraschend. Seit Wochen war in den Fernseh-Talkshows und den
| Telegram-Kanälen von Kriegskorrespondenten und Militär-Bloggern darüber
| spekuliert worden. Spätestens als die – nicht wirklich freiwillige –
| Evakuierung der Zivilbevölkerung anlief und die Regionalverwaltung ihren
| Sitz verlegte, schien die Aufgabe der rechtsufrigen Gebiete mitsamt der
| Stadt absehbar.
|
| Auch deshalb war die Stimmung in besagten Propagandamedien viel
| gedämpfter als im September. Statt Empörung, Unverständnis und Wut
| herrschten eher Niedergeschlagenheit und Enttäuschung vor. Die Sorge
| betrifft die nun erst recht infrage gestellten Kriegsziele und die
| Bedrohung der Krim, aber auch die Glaubwürdigkeit Russlands in den
| besetzten Gebieten. Dort hatte die Propaganda die Hoffnung gestreut, mit
| dem Anschluss an Russland seien Gewissheit und Sicherheit verbunden. Das
| Beispiel Cherson zeigt den Bürgern nun, wie wenig das Wort des Kremls
| zählt.
|
| *Die ärgsten Kritiker geben sich gelassen*
|
| Der Propagandist Wladimir Solowjow rang um gefasst und vernünftig
| klingende Worte. Selbst die beiden schärfsten Kritiker der Armeeführung,
| das tschetschenische Republiksoberhaupt Ramsan Kadyrow und der
| zwielichtige Chef der paramilitärischen Gruppe Wagner, Jewgeni
| Prigoschin, lobten Surowikin.
|
| Das erstaunt nicht, weil die beiden für dessen Ernennung lobbyiert
| hatten. Insgesamt dürfte der Kreml, im Unterschied zum September, das
| Feld für die unangenehmen Nachrichten bewusst bereitet haben. Die
| Betonung etwa, der eigentliche Kriegsgegner sei die Nato, spielt eine
| immer grössere Rolle in den Diskussionen am Fernsehen. Kurz vorher hatte
| das Onlineportal Medusa zudem berichtet, der Kreml habe die Medien
| angewiesen, eigentlich loyalen, aber armeekritischen Stimmen aus der
| Staatsduma weniger Gehör zu schenken.
|
| Der exzentrische Vizechef der Okkupationsverwaltung von Cherson, Kirill
| Stremousow, der mit esoterisch angehauchten Auftritten über seine Liebe
| zu Russland Aufsehen erregt und bis zuletzt jede russische
| Rückzugsabsicht geleugnet hatte, sollte ebenfalls weniger zitiert
| werden. Am Mittwochnachmittag verbreitete sich die Nachricht, Stremousow
| sei bei einem Verkehrsunfall ums Leben gekommen. Um die Umstände rankten
| sich sofort Gerüchte – manchen Kommentatoren schien diese
| Schicksalswendung allzu auffällig. Noch am Abend verlieh ihm Putin
| postum einen Orden.
|
| *Wenig Interesse in der Bevölkerung an Cherson*
|
| Die angestrengte Besonnenheit vieler Kommentatoren und der inszenierte
| Auftritt von Schoigu und Surowikin sollten die Legende stricken, dass
| primär eine militärische Entscheidung getroffen worden sei. Damit
| lenkten sie von der politischen Bedeutung des Ereignisses und Putins
| Verantwortung dafür ab. Das dürfte durchaus funktionieren. Die russische
| Politik und die Propaganda leben davon, dass ihre Konsumenten fast jeden
| Schritt des Regimes für unabwendbar halten und schicksalsergeben
| hinnehmen – unabhängig davon, ob sie wirklich davon überzeugt sind oder
| nicht.
|
| Cherson als solches interessiert die meisten Russen nicht. Die
| Einverleibung der Region in die Föderation war im Volk von keinerlei
| Enthusiasmus begleitet. Die vorgeschobene, an Zynismus kaum zu
| überbietende Erklärung Schoigus und Surowikins, das Leben der russischen
| Armeeangehörigen stehe stets an oberster Stelle, dürfte zwar kaum für
| bare Münze genommen werden. Aber jeder abgesagte sinnlose Kampf ist für
| die Angehörigen der eingezogenen Reservisten eine Erleichterung.
|
| Allerdings kann auch die Propaganda den Misserfolg nicht wirklich
| übertünchen. Das dürfte in einem Teil der Gesellschaft den aus Umfragen
| hervorgehenden Wunsch nach einer schnellen Beendigung des Krieges
| verstärken und den Unmut über die Verwerfungen vergrössern, die die
| vergangenen Monate gebracht haben. Auch der Kreml könnte nach
| Medienberichten darauf spekulieren, den Rückzug aus Cherson zur
| Demonstration von Verhandlungsbereitschaft zu nutzen.
|
| *Putin bleibt G-20-Gipfel fern*
|
| Dabei ginge es primär um eine Atempause in den Kampfhandlungen, die
| Russland dringend nötig hat. Die Hoffnungen darauf, am Rande des
| G-20-Gipfels in Bali könnte sich diesbezüglich etwas anbahnen, haben
| sich mit Putins Entscheidung, dem Anlass fernzubleiben, zerschlagen.
| Offenbar befürchtet der Kremlchef, der Weltöffentlichkeit vorgeführt zu
| werden.
|
| Einen anderen Teil der Bevölkerung bestärkt die für sie schmerzhafte
| Niederlage bei Cherson in der Überzeugung, jetzt müsse erst recht alles
| getan werden für den Sieg. Surowikin habe eine nächste Phase des Krieges
| eingeläutet, ist in sogenannt patriotischen Telegram-Kanälen zu lesen.
| Dafür sei ein grundlegender Umbau der russischen Wirtschaft und
| Gesellschaft notwendig.
+--- </hier abknabbern>---

©<https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-rueckzug-aus-cherson-prallt-an-putin-ab-ld.1711530>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#574040

Am 11.11.22 um 14:00 schrieb Martin Τrautmann:

> Was bedeutet die Aufgabe von Cherson für Russland und die Ukraine?

Ein weiterer Rückschlag für Putins Invasion, aber kein sicheres Ende.
Die Entscheidung bei den Midterms Wahlen könnten bedeutungsvoller sein,
weil da über Versorgung aus den USA entschieden wird.
Ohne ausreichenden Nachschub aus den USA könnte sich
die Angriffsrichtung wieder ändern.

> Nach Sprengung der Cherson-Brücke kommt man wohl kaum noch über den
> Dniepr.

Es gibt Ponton oder Holz Brücken, Schiffe.
Die Vietkong haben Brücken dicht unter der Wasseroberfläche gebaut
die aus der Luft nicht zu sehen waren.

> Eine Rückeroberung der Krim ist daher auch weiterhin illusorisch?

Zumindest eine schnelle Rückeroberung.

Die Schlacht um Cherson könnte wie folgt abgelaufen sein.
Die Selenskyj  hat die Eroberung von Cherson angekündigt.
Daraufhin habe Putins Kommandeure viel Artillerie nach Cherson
und Umgebung verlegt, um möglichst viel Ukrainer zu töten.
Die vom Westen gelieferte Artillerie hatte eine größere Reichweite,
so dass die russische Artillerie nach Nachsehen hatte.
Nachdem die russische Artillerie ruhig wurde,
konnten die Ukrainer u.a.dank eigener Artillerie vordringen
und waren zu einem erheblichen Teil von Minen behindert.

> Wie sieht dort der weitere Kriegsverlauf aus,

Schaue mal
https://www.nzz.ch/visuals/ukraine-krieg-karte-zum-aktuellen-frontverlauf-ld.1671603
Dort Kriegsanfang und dann durchklicken und dabei aufs Datum schauen.
Nach Eroberung und etlicher Rückeroberung
scheint seit Sommer außer im September wenig Gebietsänderung
statt gefunden zu haben.

Bei der Geschwindigkeit kann es noch Jahre dauern
bis Putins Untertanen aus der Ukraine vertrieben sind.

Vergleiche Putins Belagerung aus der Luft mit den
Bombenangriff in WK II auf D.
Militärisch entscheidend war wenig der Angriff auf die Zivilbevölkerung
sondern der Angriff auf Treibstoffe, so dass die Propellermaschinen
meist am Boden bleiben mussten.
Putins Angriffe aus der Luft richten zwar Schaden an,
aber die militärische Wirkung scheint nicht ausreichend zu sein.

> Aktuell wird spekuliert, wieviel russische Truppen sich noch am rechten
> Ufer befinden - womöglich in Zivil in Cherson, womöglich kämpfend und
> bewaffnet.

Die Zahl lässt sich leicht ändern.
Ein Kampf in der Stadt ist eher ein Kampf Mann gegen Mann
als eine Panzer oder Artillerieschlacht.
Die Motivation russischer Truppen schätze ich da nicht so
hoch ein, wie die der Ukrainer, die das Benehmen der
Putin unterstellen Truppen kennen.
Die Russen in WK II habe sich ja auch gegen überlegene Deutsche
mit vergleichbarer Movation gestellt.

> Die nukleare Option wird hoffentlich nicht gezogen.

Die könnte für Putin persönlich gefährlich werden.
Und ohne aussichtslose Lage zieht er vermutlich kein Selbstmord in Betracht.

Hermann
    fragend,
    was passiert, wenn die Truppen von Wagner und der
    tschetschenischen Islamisten nach dem Krieg in der Ukraine
    in Russland wüten.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#574046

On Sat, 12 Nov 2022 18:53:20 +0100, Hermann Riemann wrote:
>> Nach Sprengung der Cherson-Brücke kommt man wohl kaum noch über den
>> Dniepr.
>
> Es gibt Ponton oder Holz Brücken, Schiffe.
> Die Vietkong haben Brücken dicht unter der Wasseroberfläche gebaut
> die aus der Luft nicht zu sehen waren.

Das ist nicht nur ein kleiner Bach. Die Antonow-Brücke überspannt 500 m.
An anderen Stellen ist der Fluß schmaler, hat dafür eine höhere
Strömung.

>> Wie sieht dort der weitere Kriegsverlauf aus,
>
> Schaue mal
> https://www.nzz.ch/visuals/ukraine-krieg-karte-zum-aktuellen-frontverlauf-ld.1671603
> Dort Kriegsanfang und dann durchklicken und dabei aufs Datum schauen.
> Nach Eroberung und etlicher Rückeroberung
> scheint seit Sommer außer im September wenig Gebietsänderung
> statt gefunden zu haben.

Ich schätzte, über den Dnepr erzielt man voerst keine Fortschritte. Aber
anscheinend greift man gerade vom Westen, von Pokrowske her an.

>> Die nukleare Option wird hoffentlich nicht gezogen.
>
> Die könnte für Putin persönlich gefährlich werden.
> Und ohne aussichtslose Lage zieht er vermutlich kein Selbstmord in Betracht.

Irgendwelche Spinner demonstrieren gerade dafür.

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#574052

Am 12.11.22 um 18:53 schrieb Hermann Riemann:

>> Nach Sprengung der Cherson-Brücke kommt man wohl kaum noch über den
>> Dniepr.

> Es gibt Ponton oder Holz Brücken, Schiffe.

<seufzt>

Du, das ist nicht die Isar in München mit ihren 50 Metern. Die
in Rede stehende Antonow-Brücke über den Dnjepr (Dnipro) ist
gut einen Kilometer (1.000m) lang. Und nicht über einen See,
das ist ein Fließgewässer.

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#574055

Am 12.11.22 um 20:37 schrieb Martin Ebert:
> Am 12.11.22 um 18:53 schrieb Hermann Riemann:
> 
>>> Nach Sprengung der Cherson-Brücke kommt man wohl kaum noch über den
>>> Dniepr.
> 
>> Es gibt Ponton oder Holz Brücken, Schiffe.
> 
> <seufzt>
> 
> Du, das ist nicht die Isar in München mit ihren 50 Metern. Die
> in Rede stehende Antonow-Brücke über den Dnjepr (Dnipro) ist
> gut einen Kilometer (1.000m) lang. Und nicht über einen See,
> das ist ein Fließgewässer.

In WK II ging es auch über den Rhein.
Zwar nicht an jeder Stelle, aber ..

<https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flüssen_in_Europa>
Abfluss Dnjepr 1670 (m³/s)
Abfluss Rhein  2300 (m³/s)

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#574057

Am 12.11.22 um 20:58 schrieb Hermann Riemann:
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flüssen_in_Europa>
> Abfluss Dnjepr 1670 (m³/s)
> Abfluss Rhein  2300 (m³/s)

was nun nichts bis garnichts zur Breite eines Flusses sagt!!
Das obige ist einfach die Strömungsgeschwindigkeit.

Ich behaupte mal, je breiter (und/oder flacher), desto langsamer.

Gruß
Arno

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#574100

Am 12.11.22 um 21:52 schrieb Arno Lutz:
> Am 12.11.22 um 20:58 schrieb Hermann Riemann:
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flüssen_in_Europa>
>> Abfluss Dnjepr 1670 (m³/s)
>> Abfluss Rhein  2300 (m³/s)
> 
> was nun nichts bis garnichts zur Breite eines Flusses sagt!!
> Das obige ist einfach die Strömungsgeschwindigkeit.

Abflussgeschwindigkeit m³/sec ist
  nicht Strömungsgeschwindigkeit. m/sec

> Ich behaupte mal, je breiter (und/oder flacher), desto langsamer.

Teilweise richtig. Es gibt noch Gefälle.
  ( Niagara Fälle sind sehr breit.)

Und langsame Strömung lässt sich leichter überwinden als schnelle 
Strömung. Da kann 1 km Breite mit geringer Strömungsgeschwidigkeit
problemloser sein als 100 m Breite, mit hoher Strömungsgeschwidigkeit.

Hermann
    davon abratend, den Binger Mäuseturm per Ruderboot zu besuchen.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#574116

Arno Lutz <invalid@freakmail.de> wrote:

> Am 12.11.22 um 20:58 schrieb Hermann Riemann:
> > <https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flüssen_in_Europa>
> > Abfluss Dnjepr 1670 (m?/s)
> > Abfluss Rhein  2300 (m?/s)
> 
> was nun nichts bis garnichts zur Breite eines Flusses sagt!!
> Das obige ist einfach die Strömungsgeschwindigkeit.
> 
> Ich behaupte mal, je breiter (und/oder flacher), desto langsamer.

Der Abfluss ist ein Volumenstrom, mit der Querschnittsfläche des
Gerinnes folgt unmittelbar die mittlere Fließgeschwindigkeit. Breiter
und flacher hat keinen Einfluss auf das Mittel, wenn sich nicht die
Querschnittsfläche ändert, sorgt aber für lokale Abweichungen, Schnellen
oder Neerströmungen.
-- 
Munterbleiben
HC

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#574080

Hermann Riemann schrieb am Samstag, 12. November 2022 um 20:58:03 UTC+1:
> Am 12.11.22 um 20:37 schrieb Martin Ebert:
> > Am 12.11.22 um 18:53 schrieb Hermann Riemann: 
> > 
> >>> Nach Sprengung der Cherson-Brücke kommt man wohl kaum noch über den 
> >>> Dniepr. 
> > 
> >> Es gibt Ponton oder Holz Brücken, Schiffe. 
> > 
> > <seufzt> 
> > 
> > Du, das ist nicht die Isar in München mit ihren 50 Metern. Die 
> > in Rede stehende Antonow-Brücke über den Dnjepr (Dnipro) ist 
> > gut einen Kilometer (1.000m) lang. Und nicht über einen See, 
> > das ist ein Fließgewässer.

> In WK II ging es auch über den Rhein. 
> Zwar nicht an jeder Stelle, aber .. 
> 
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flüssen_in_Europa> 
> Abfluss Dnjepr 1670 (m³/s) 
> Abfluss Rhein 2300 (m³/s) 

(Und das bei recht genau einem Drittel des Einzugsgebiets.)

Etwas weiter weg kontrolliert das Team Selenskyj
beide Ufer. Allerdings beschreibt der Fluß einen großen
Bogen.

Gruß, ULF

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#574146

Salve allerseits,

Hermann Riemann schrieb:
> Am 11.11.22 um 14:00 schrieb Martin Τrautmann:
> 
>> Was bedeutet die Aufgabe von Cherson für Russland und die Ukraine?
> 
> Ein weiterer Rückschlag für Putins Invasion, aber kein sicheres Ende.
> Die Entscheidung bei den Midterms Wahlen könnten bedeutungsvoller sein,
> weil da über Versorgung aus den USA entschieden wird. Ohne ausreichenden
> Nachschub aus den USA könnte sich die Angriffsrichtung wieder ändern.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Seit Beginn des Ukraine-Krieges im Februar letzten Jahres wurden viele
| Argumente gegen die Vorstellung vorgebracht, dass die Vereinigten
| Staaten ernsthafte diplomatische Bemühungen unternehmen sollten, um ein
| Ende des Krieges auszuhandeln. Eines der überzeugendsten hat die Idee
| als eine Form des Neoimperialismus dargestellt.
|
| Der Kongress-Abgeordnete Jamie Raskin (Demokraten) nannte es eine
| "schlechte koloniale Angewohnheit", die davon ausgeht, dass der Frieden
| "von den Wünschen der Großmächte und nur von den Wünschen der Großmächte
| abhängt". Er zog daraufhin seine Unterstützung für das vom ihm
| unterzeichnete Schreiben zurück, in dem er zusammen mit anderen eine
| stärkere Beteiligung der USA an Diplomatie gefordert hatte.
|
| Seine Worte spiegeln den Vorwurf des "Westsplaining" wider, der
| denjenigen, die Friedensgespräche fordern, häufig gemacht wird. Diesen
| Stimmen zufolge ist es richtig, wenn Washington und die anderen
| militärischen Unterstützer der Ukraine, die von dem Konflikt relativ
| unberührt sind, die ukrainische Führung unterstützen, solange sie bereit
| ist zu kämpfen – selbst wenn dieser Weg, wie das Weiße Haus offen
| zugibt, die Risiken einer nuklearen Eskalation erhöht.
|
| Dabei werden natürlich die enormen Kosten ignoriert, die der globale
| Süden infolge der Verlängerung des Krieges überproportional stark zu
| tragen hat, sowie die Tatsache, dass es überwiegend Entwicklungsländer
| sind – die nach wie vor mit dem Erbe des jahrhundertelangen westlichen
| Kolonialismus zu kämpfen haben –, die zu Verhandlungen aufrufen.
|
| Eine kurze und unvollständige Liste der Staaten, die sich diesem Aufruf
| zu Verhandlungen zur Beendigung des Krieges angeschlossen haben, umfasst
| China, Indien, die Türkei, Indonesien, Pakistan, Mexiko, Südafrika, die
| Arabische Liga mit 22 Mitgliedern und die Afrikanische Union mit 55
| Mitgliedern.
|
| Zu dieser Liste können wir Brasilien hinzufügen, wo sowohl der gerade
| besiegte rechtsextreme Amtsinhaber Jair Bolsonaro als auch sein
| siegreicher linker Herausforderer Lula da Silva unabhängig voneinander
| zu Gesprächen zur Beendigung des Konflikts aufgerufen haben. Zusammen
| vertreten diese Regierungen und Gremien mehr als fünf Milliarden
| Menschen, das heißt etwa 65 Prozent der Weltbevölkerung.
|
| Die 30 Mitgliedstaaten der Nato hingegen befinden sich – mit Ausnahme
| der Türkei – alle im globalen Norden, viele von ihnen sind ehemalige
| Kolonialmächte, die die oben genannten Länder unter sich aufgeteilt und
| unterjocht haben.
|
| Sie repräsentieren knapp 950 Millionen Menschen. Wenn man die
| potenziellen neuen Mitglieder Finnland und Schweden sowie die
| Vorkriegsbevölkerung der Ukraine hinzurechnet, käme man auf etwas mehr
| als eine Milliarde Menschen oder etwa 13 Prozent der Weltbevölkerung.
|
| Das ist in der Tat noch großzügig gerechnet, wenn man bedenkt, dass die
| Begeisterung für den Krieg unter den Nato-Staaten bekanntlich sehr
| unterschiedlich ist, wobei zumindest Italien, Ungarn, die Türkei,
| Frankreich und Deutschland eher zu Verhandlungen bereit sind als andere
| Mitglieder, darunter die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich
| und eine Reihe ehemaliger Ostblockstaaten, die den Krieg auf unbestimmte
| Zeit fortsetzen wollen.
|
| Diese globale Kluft ist nicht überraschend, wenn man bedenkt, was auf
| dem Spiel steht. Sollte sich der Konflikt zu einem totalen
| amerikanisch-russischen Atomkrieg ausweiten, wofür ein sehr reales
| Risiko besteht, wären nicht nur diese beiden Nationen die Leidtragenden.
|
| *Für wen sind die nuklearen Risiken irrelevant*?
|
| Nach Schätzungen von Wissenschaftlern würden in einem solchen Krieg
| zwischen 60 und 90 Prozent der menschlichen Bevölkerung sterben. Die
| meisten der Milliarden Toten wären das Ergebnis einer Hungersnot im Zuge
| des nuklearen Winters. Leiden würden Menschen und Länder, die an dem
| Krieg völlig unbeteiligt sind und die keinen Einfluss auf die nuklearen
| Überlegungen haben, die heute in Russland und den Nato-Staaten
| angestellt werden.
|
| "In einem amerikanisch-russischen Atomkrieg würden allein in Indien und
| Pakistan mehr Menschen (verhungern) als in den Ländern, die den Krieg
| tatsächlich führen", erklärte der Klimatologe Alan Robock von der
| Rutgers University, Mitverfasser einer aktuellen Studie.
|
| Das ist auch nicht verwunderlich, wenn man die unverhältnismäßig hohen
| Kosten bedenkt, die die Entwicklungsländer derzeit aufgrund der
| wirtschaftlichen Auswirkungen des Krieges zu tragen haben. Zwischen
| Januar und September kam es wegen der in die Höhe geschossenen
| Spritpreise in mehr als 90 Ländern zu teils blutigen Protesten– in einem
| Drittel von ihnen hatte es ein Jahr zuvor keine derartigen Proteste
| gegeben.
|
| Washingtons eigener Botschafter bei den Vereinten Nationen warnte im
| August, dass der Krieg 40 Millionen Menschen in Ernährungsunsicherheit
| stürzt, vor allem in den afrikanischen Ländern südlich der Sahara,
| während die ständige Vertretung Frankreichs bei den Vereinten Nationen
| schätzt, dass in diesem und im nächsten Jahr weitere 13 Millionen
| Menschen vom Hungertod bedroht sein könnten.
|
| Ein Regionalleiter des Welternährungsprogramms hat vor einer drohenden
| Hungersnot gewarnt, um zu erklären, warum "die Beendigung des Krieges
| entscheidend ist".
|
| Vielleicht ist das der Grund, warum ein afrikanischer Diplomat im August
| seine Verwirrung über die westliche Haltung gegenüber dem Krieg zum
| Ausdruck brachte:
|
|    Am unverständlichsten ist für uns die Idee, dass ein Konflikt wie
|    dieser im Grunde genommen genährt wird, um unbegrenzt weiterzugehen.
|
| Ein besonders harsches Beispiel ist der Jemen, der bereits seit acht
| Jahren unter der von Saudi-Arabien geführten Militärintervention leidet.
| Da das Land zu 40 Prozent von der Ukraine und Russland abhängig ist,
| sind die Preise für Grundnahrungsmittel im Jemen in die Höhe geschnellt,
| was die ohnehin schon gravierende Unterernährung noch verschlimmert.
|
| Doch dieser brutale, die Jemeniten ins Unheil stürzende Krieg ist im
| Westen weitgehend in Vergessenheit geraten. Forderungen nach einer
| Beendigung der entscheidenden Unterstützung für den Krieg, die die USA
| und Großbritanniens der von Saudi-Arabien angeführten Kriegskoalition
| zukommen lassen, ist so gut wie aus dem öffentlichen Diskurs verschwunden.
|
| Der Krieg in der Ukraine hat nicht nur die klammen afrikanischen
| Regierungen, die sich noch immer von der COVID-19-Pandemie erholen, dazu
| gezwungen, einen größeren Teil ihrer spärlichen Ressourcen für die
| Aufrechterhaltung ihrer sozialen Sicherheitsnetze auszugeben. Sie hat
| sie auch gezwungen, Mittel von langfristigen Entwicklungsprojekten
| abzuziehen.
|
| Zudem hat die Inflation zu einem starken Anstieg der weltweiten
| Zinssätze geführt, was es für diese Regierungen sehr viel schwieriger
| macht, ihre Auslandsschulden zu bedienen.
|
| Als eine afrikanische Entwicklungsbank die kanadische
| Vizepremierministerin Chrystia Freeland – die gesagt hat, dass die Welt
| erst dann sicher sein wird, wenn "der russische Tyrann und seine Armeen
| vollständig besiegt sind" – zu den Ankündigungen aus dem Westen
| befragte, wonach die massiven Hilfslieferungen an die Ukraine bedeuten
| würden, dass weniger Mittel nach Afrika fließen würden, wobei die Gefahr
| besteht, dass der Kontinent infolgedessen "zurückfällt", antwortete
| Freeland, dass "Demokratie nur von den Menschen selbst verteidigt werden
| kann, wenn sie tatsächlich bereit sind, für ihre Demokratie zu sterben."
|
| "(Die Ukrainer) kämpfen für sich selbst", sagte sie. "Die Länder Afrikas
| müssen diese Entscheidung für sich selbst treffen. ... Wir müssen die
| Bevormundung ablegen."
|
| Dieser Gedanke – dass der Krieg ungeachtet der Risiken und des Leids,
| das sowohl die Ukrainer als auch der Rest der Welt ertragen müssen,
| fortgesetzt werden muss – ist zwar im westlichen Diskurs dominierend,
| findet aber anderswo und insbesondere im Globalen Süden, wo die große
| Mehrheit der Weltbevölkerung lebt, wenig Anklang.
+--- </hier abknabbern> ---

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#574041

On 11.11.2022 14:00, Martin Τrautmann wrote:
> Was bedeutet die Aufgabe von Kherson für Russland und die Ukraine?

https://9gag.com/gag/aA0wGd0

Bin mal auf die Gehirnakrobatik der üblichen Verdächtigen gespannt!

Kurz: Russen demonstrieren und fordern den Einsatz der RS-28 Sarmat / 
Satan 2

So ein friedliebendes Volk. Die russen werden echt missverstanden. /sarcasm

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#574062

*Martin Τrautmann* schrieb:

> Was bedeutet die Aufgabe von Kherson für Russland und die Ukraine?

Die Rückeroberung hätte die Ukraine noch Monate gekostet, wenn die
Russen nicht abgezogen wären. Russland muss das seinen Bürgern glaubhaft
begründen.

> Nach Sprengung der Kherson-Brücke kommt man wohl kaum noch über den
> Dnepr. Damit ist die südliche Hälfte der Oblast Kherson von der
> nördlichen Hälfte abgeschnitten.
>
> Das heißt, der Norden gehört, trotz (ungültigem) Referendum vorerst
> wieder dauerhaft zur Ukraine,
>
> der Süden bleibt aber (illegal) vorerst in russischer Hand?
>
> Eine Rückeroberung der Krim ist daher auch weiterhin illusorisch?
>
> Wie sieht dort der weitere Kriegsverlauf aus,
> abgesehen von permanentem Bomben- und Artilleriebeschuss,
> Drohnen- und Luftangriffen
> und der Gefahr der Überschwemmung durch den Staudammbruch?

Wer sich an einem Ufer verschanzt, ist leicht zu bombardieren. Die
Russen werden in ihren Stellungen nicht sehr glücklich werden.

Überschwemmt die Flutwelle eines geborsteten Damms nur die eine Seite
des Flusses, oder auch die, auf der die Russen jetzt campieren?

Die Brücken scheinen nicht so beschädigt zu sein, dass man die Lücken
nicht mit Stahltrassen überwinden könnte.

> Aktuell wird spekuliert, wieviele russische Truppen sich noch am rechten
> Ufer befinden - womöglich in Zivil in Kherson, womöglich kämpfend und
> bewaffnet.

Ukrainische Truppen haben die Stadt wohl recht schnell übernommen. Die
Bevölkerung feiert auf den Straßen und ukrainische Polizei soll schon im
Einsatz sein. Sicher wird es Sprengfallen geben, aber die befürchteten
verschanzten Elitetruppen gibt es wohl nicht mehr in der Stadt. Die
Brückensprengungen sind IMHO ein Indiz dafür. Solchen Truppen versperrt
man nicht den Rückweg.

> Die nukleare Option wird hoffentlich nicht gezogen.

Davon ist nicht auszugehen. Es wäre immer und in jeder Form ein
Eigentor. Für Russland erst recht, seit die Welt weiß, wie es um die
Kampfkraft der russischen Armee steht. Ein Leerstück für alle
Atommächte. Wenn man schon den Russen den angedrohten Einsatz nicht
abkauft, werden entsprechende Drohungen anderer Staaten für einen
Ersteinsatz gar nicht mehr fruchten.
-- 
bis denne

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#574101

Am 13.11.22 um 00:40 schrieb Ruediger Lahl:
> *Martin Τrautmann* schrieb:
> 
>> Was bedeutet die Aufgabe von Kherson für Russland und die Ukraine?
> 
> Die Rückeroberung hätte die Ukraine noch Monate gekostet, wenn die
> Russen nicht abgezogen wären.

Vermutlich nein, der Abzug war eher die Verhinderung von Gefangennahme.

> Russland muss das seinen Bürgern glaubhaft begründen.

Hat der nordkoreanische Diktator beim Waffenstillstand
auch nicht gebraucht.
Vielleicht freuen sich die Russen eher über ein Ende
der militärischen Auseinandersetzung mehr,
als das sie die Änderung der Landkarte begrüßen.

> Wer sich an einem Ufer verschanzt, ist leicht zu bombardieren.

Nein. Kein Unterschied zu anderen Lagen.
Nur der Fluss selbst ist ein freies gut einsehbares Schussfeld
oberhalb der Wasserlinie.
Deswegen ist es sinnvoll für Fluss Überquerung beide Seiten zu besetzen.

> Überschwemmt die Flutwelle eines geborsteten Damms nur die eine Seite
> des Flusses, oder auch die, auf der die Russen jetzt campieren?

Das hängt vom Ufer ab.

Eine lange Frontlinie braucht viel Personal,
der Angriff kann ein einer nicht vorhergesehenen Stelle
stattfinden. Das gleicht das Hindernis Fluss etwas aus.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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