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Cause of death: "Old Age"

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  Cause of death: "Old Age" Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-09-30 05:32 -0700
    Re: Cause of death: "Old Age" Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-01 01:08 +0200
      Re: Cause of death: "Old Age" Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2022-10-01 08:47 +0200
        Re: Cause of death: "Old Age" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-10-01 00:41 -0700
          Re: Cause of death: "Old Age" Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2022-10-01 10:08 +0200
        Re: Cause of death: "Old Age" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-10-01 19:34 +0200
          Re: Cause of death: "Old Age" Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2022-10-01 23:35 +0200
            Re: Cause of death: "Old Age" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-10-02 22:21 +0200
              Re: Cause of death: "Old Age" Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-07 13:46 +0200
                Re: Cause of death: "Old Age" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-10-08 11:13 +0200
                  Re: Cause of death: "Old Age" Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-10-08 11:26 +0200
                    Re: Cause of death: "Old Age" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-10-08 09:32 +0000
                      Re: Cause of death: "Old Age" Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-10-08 04:48 -0700
                        Re: Cause of death: "Old Age" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-10-08 07:19 -0700
                          Re: Cause of death: "Old Age" Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-10-08 15:52 -0700
                            Re: Cause of death: "Old Age" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-10-09 01:55 -0700
                  Re: Cause of death: "Old Age" Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-08 13:53 +0200
                    Re: Cause of death: "Old Age" Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-10-08 15:39 +0200
                      Re: Cause of death: "Old Age" Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-09 01:01 +0200
                    Re: Cause of death: "Old Age" Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-10-09 03:05 +0200
                      Re: Cause of death: "Old Age" Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-09 12:30 +0200
                        Re: Cause of death: "Old Age" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-10-09 12:55 +0200
                          Re: Cause of death: "Old Age" Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-10-09 12:55 +0200
                          Re: Cause of death: "Old Age" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-10-09 15:37 +0000
                          Re: Cause of death: "Old Age" Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-11 08:36 +0200
                            Re: Cause of death: "Old Age" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-10-11 09:39 +0200
                              Re: Cause of death: "Old Age" Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-12 09:07 +0200
                                Re: Cause of death: "Old Age" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-10-12 09:27 +0200

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#568954 — Cause of death: "Old Age"

2022-09-30 14:33:00 +0200

Niemand wird die TodesUrsache in diesem Dokument

https://www.watson.de/imgdb/dccf/Qx,B,0,0,1400,2000,583,833,233,333/2878968482364658

anzweifeln. Aber natürlich kann auch bei der
Diagnose "AltersSchwäche" die KausalitätsKette
zum Tod weiter runtergebrochen werden. Irgendein
Organ unterschreitet als erstes den
MinimalBeitrag, um den ganzen Organismus am
Laufen zu halten - und dann setzt alsbald eine
KettenReaktion ein, und jedes Organ reisst alle
anderen mit in den gemeinschaftlichen Untergang.

Wenn jemand aber deutlich jünger als 96 ist, wird
die Diagnose "AltersSchwäche" zunehmend
unglaubwürdiger. So bürokratisch, wie die meisten
europäischen Länder sind, muss es doch eine
untere AltersGrenze geben, unter der dann noch
einmal von Amts wegen die TodesUrsache
auf jeden Fall untersucht wird, egal, wie plausibel
die EreignisKette war, die zu diesem Tod führte?

Herwig

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#568997

Herwig wrote:
> 
> 2022-09-30 14:33:00 +0200
> 
> Niemand wird die TodesUrsache in diesem Dokument
> 
> https://www.watson.de/imgdb/dccf/Qx,B,0,0,1400,2000,583,833,233,333/2878968482364658
> 
> anzweifeln. Aber natürlich kann auch bei der
> Diagnose "AltersSchwäche" die KausalitätsKette
> zum Tod weiter runtergebrochen werden. Irgendein
> Organ unterschreitet als erstes den
> MinimalBeitrag, um den ganzen Organismus am
> Laufen zu halten - und dann setzt alsbald eine
> KettenReaktion ein, und jedes Organ reisst alle
> anderen mit in den gemeinschaftlichen Untergang.
> 
> Wenn jemand aber deutlich jünger als 96 ist, wird
> die Diagnose "AltersSchwäche" zunehmend
> unglaubwürdiger.

In Deutschland geht es nur darum ob es eine "natuerliche Todesursache"
ist, oder ob da jemand nachgeholfen hat.


> So bürokratisch, wie die meisten
> europäischen Länder sind, muss es doch eine
> untere AltersGrenze geben, unter der dann noch
> einmal von Amts wegen die TodesUrsache
> auf jeden Fall untersucht wird, egal, wie plausibel
> die EreignisKette war, die zu diesem Tod führte?

Wenn eine unnatuerliche Todesursache vermutet wird
wird eine Obduktion von Amts wegen angeordnet,
ansonsten ist das gar nicht so einfach, wenn der Tote
zu seinen Lebzeiten nichts dazu hinterlassen hat,
dann muessen die berechtigten Angehoerigen
das genehmigen. Die Aerzte im Krankenhaus muss
man dazu ueberreden eine machen zu lassen weil
die befuerchten dass sich ihre Diagnose nach der
behandelt, bzw. nicht behandelt wurde als falsch 
herausstellen koennte...
Ich kenne da einen Fall: Vor der Obduktion:
Lungenkrebs, nicht mehr behandelbar, 
nach der Obduktion Tuberkulose, da waere mit
Behandlung eine Ueberlebenschance da gewesen...

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#569001

Carla Schneider schrieb:

> Herwig wrote:
>> Wenn jemand aber deutlich jünger als 96 ist, wird
>> die Diagnose "AltersSchwäche" zunehmend
>> unglaubwürdiger.
> 
> In Deutschland geht es nur darum ob es eine "natuerliche Todesursache"
> ist, oder ob da jemand nachgeholfen hat.

Das trifft nicht zu.

Die ärztliche Leichenschau, die in Deutschland in den Bestattungsgesetzen
der Länder mit diversen Abweichungen im Detail, aber im Kern
übereinstimmend geregelt ist, hat drei Aufgaben:

- Feststellung des Todes
  (heute von keiner großen Bedeutung mehr, obwohl sie doch immer wieder
   mal fälschlich erfolgt)

- Feststellung der Todesursache
  in Form einer Kausalkette, wobei die Angabe von Endzuständen unzulässig
  ist (und ich habe Zweifel, ob "old age" als zulässige Angabe akzeptiert
  würde)

- Feststellung der Todesart
  (natürlich, nicht-natürlich oder ungeklärt)
 
> Wenn eine unnatuerliche Todesursache vermutet wird
> wird eine Obduktion von Amts wegen angeordnet,

Das trifft nicht zu. Bei einer nicht-natürlichen (oder, wenn das
Landesrecht das kennt, ungeklärten) Todesursache ist die Polizei zu
verständigen, die ein Todesermittlungsverfahren (§ 159 StPO) einleitet und
das Ergebnis ihrer Ermittlungen so schnell wie möglich der
Staatsanwaltschaft übermittelt, die dann entscheidet, ob der Leichnam zur
Bestattung freigegeben wird oder zuvor eine Obduktion oder andere
Untersuchungen stattfinden. Die Obduktionsquote bei den nicht-natürlichen
oder ungeklärten Todesfällen liegt hier eher bei 5% als bei 10%.

> ansonsten ist das gar nicht so einfach, wenn der Tote
> zu seinen Lebzeiten nichts dazu hinterlassen hat,
> dann muessen die berechtigten Angehoerigen
> das genehmigen.

Korrekt. (Überwiegend. ;))

> Die Aerzte im Krankenhaus muss
> man dazu ueberreden eine machen zu lassen weil
> die befuerchten dass sich ihre Diagnose nach der
> behandelt, bzw. nicht behandelt wurde als falsch 
> herausstellen koennte...

Diesen Eindruck kann ich nicht bestätigen.

Insbesondere wenn der Tod aus ärztlicher Sicht überraschend gekommen ist,
wird in der Regel eine klinische Sektion angestrebt (was meistens eine
vorherige Leichenfreigabe durch die Staatsanwaltschaft erfordert, denn ein
überraschende Tod wird selten natürlich sein können); das erfordert die
Zustimmung der Angehörigen. Klinische Sektionen erfolgen daneben,
insbesondere an Universitätskliniken, zu Forschungszwecken.

Strebt die Klinik keine Sektion an, können die totensorgeberechtigten
Angehörigen eine Privat-Sektion durchführen lassen (und tragen dann
allerdings auch die Kosten dafür).

Weitgehend theoretisch gibt es dann noch Verwaltungssektionen durch die
Gesundheitsbehörden als spezielle Gefahrenabwehrbehörden, bspw. nach § 25
Abs. 4 S. 2 IfSG. Dafür ist die Zustimmung der Angehörigen nicht
erforderlich.

-thh

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#569004

Thomas Hochstein schrieb am Samstag, 1. Oktober 2022 um 09:00:02 UTC+2:
> Carla Schneider schrieb:

> > Die Aerzte im Krankenhaus muss 
> > man dazu ueberreden eine machen zu lassen weil 
> > die befuerchten dass sich ihre Diagnose nach der 
> > behandelt, bzw. nicht behandelt wurde als falsch 
> > herausstellen koennte...

> Diesen Eindruck kann ich nicht bestätigen. 
> 
> Insbesondere wenn der Tod aus ärztlicher Sicht überraschend gekommen ist, 
> wird in der Regel eine klinische Sektion angestrebt (was meistens eine 
> vorherige Leichenfreigabe durch die Staatsanwaltschaft erfordert, denn ein 
> überraschende Tod wird selten natürlich sein können); das erfordert die 
> Zustimmung der Angehörigen. Klinische Sektionen erfolgen daneben, 
> insbesondere an Universitätskliniken, zu Forschungszwecken. 
> 
> Strebt die Klinik keine Sektion an, können die totensorgeberechtigten 
> Angehörigen eine Privat-Sektion durchführen lassen (und tragen dann 
> allerdings auch die Kosten dafür). 

Sie können ggf. auf ein amtliches Todesermittlungsverfahren
hinwirken, da der überraschende Tod ja nicht sogleich als
natürlich zu unterstellen ist  und die Frage der Auswirkung
stattgehabter oder nicht stattgehabter...

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#569006

Ulf Kutzner schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb am Samstag, 1. Oktober 2022 um 09:00:02 UTC+2:
>> Strebt die Klinik keine Sektion an, können die totensorgeberechtigten 
>> Angehörigen eine Privat-Sektion durchführen lassen (und tragen dann 
>> allerdings auch die Kosten dafür). 
> 
> Sie können ggf. auf ein amtliches Todesermittlungsverfahren
> hinwirken, da der überraschende Tod ja nicht sogleich als
> natürlich zu unterstellen ist  und die Frage der Auswirkung
> stattgehabter oder nicht stattgehabter...

Sicher können sie. Der Erfolg dieser Methode ist allerdings regelhaft
überschaubar.

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#569020

Thomas Hochstein <thh@thh.name> schrieb:

> ein überraschender Tod wird selten natürlich sein können 

Hier spricht der Jurist und nicht der Mediziner. 

Überraschende Todesfälle kommen schon vor, und vermutlich haben sie
häufiger eine natürliche als eine unnatürliche Ursache (gerade die, die
man mangels genauerer Untersuchung unter "Altersschwäche" bucht, aber
auch der erste Herzinfarkt, der gleichzeitig der letzte ist). 

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#569028

Martin Gerdes schrieb:

> Thomas Hochstein <thh@thh.name> schrieb:
> 
>> ein überraschender Tod wird selten natürlich sein können 
> 
> Hier spricht der Jurist und nicht der Mediziner. 

Der Mediziner, der weiß, wie man eine Todesbescheinigung ausfüllt, wird
das kaum anders sehen können.

Ein natürlicher Tod liegt dann vor, wenn Befunde für eine
(lebensbedrohliche) Krankheit bekannt sind, die einen Tod an dieser
Krankheit plausibel erklären. Selbst wenn man das für die Praxis etwas
lockerer fasst, ist ein Tod an einer lebensbedrohlichen Krankheit selten
wirklich überraschend (es sei denn der konkrete Zeitpunkt) - und daher ist
ein überraschender Tod kaum je ein natürlicher Tod.
 
> Überraschende Todesfälle kommen schon vor, und vermutlich haben sie
> häufiger eine natürliche als eine unnatürliche Ursache (gerade die, die
> man mangels genauerer Untersuchung unter "Altersschwäche" bucht, aber
> auch der erste Herzinfarkt, der gleichzeitig der letzte ist). 

Natürlich, aber das sieht man ja nun regelmäßig nicht bei der äußeren
Leichenschau - und ein Tod, der sich nicht plausibel auf ein konkretes,
bei dem Patienten bekanntes Krankheitsbild zurückführen lässt, mag eine
natürliche Ursache haben (deshalb ja die geringe Obduktionsquote), ist
aber kein natürlicher Tod im Sinne des Bestattungsrechts.

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#569141

Thomas Hochstein <thh@thh.name> schrieb:

>>> ein überraschender Tod wird selten natürlich sein können 
 
>> Hier spricht der Jurist und nicht der Mediziner. 

> Der Mediziner, der weiß, wie man eine Todesbescheinigung ausfüllt, wird
> das kaum anders sehen können.

Welcher Mediziner weiß schon, wie man eine Todesbescheinigung ausfüllt?
Nicht umsonst ist dies immer wieder Thema von
Fortbildungsveranstaltungen. 

> Ein natürlicher Tod liegt dann vor, wenn Befunde für eine
> (lebensbedrohliche) Krankheit bekannt sind, die einen Tod an dieser
> Krankheit plausibel erklären. 

Ein natürlicher Tod liegt dann vor, wenn der Tod auf natürliche Ursachen
zurückzuführen ist. Es mag sein, daß man diese ggf. erst nach dem Tod
des Patienten erkennt.

Auch wenn es für Dich sicher schwer zu verstehen ist, existiert wirklich
eine Welt außerhalb der Juristerei. 


Neulich ein Todesfall in der weiteren Bekanntschaft: Ein ausgesprochen
rüstiger älterer Herr (92) war am Vormittag mit seinem Auto in
Begleitung seiner Frau in die Stadt zum Einkaufen gefahren. Kurz vor
Mittag kamen sie zurück, sie bereitete das Mittagessen vor, er legte
sich bei heiterem Wetter in dieser Zeit in auf seine Terrasse in den
Liegestuhl. 

Als das Essen fertig war, war er dahingeschieden. Ohne Frage
überraschend, ohne konkrete Krankheit im Hintergrund. Vermutlich jeder
wünscht sich einen solchen Tod. 

Was ist das, wenn nicht ein natürlicher Tod?  

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#569753

Martin Gerdes wrote:
> 
> Thomas Hochstein <thh@thh.name> schrieb:
> 
> >>> ein überraschender Tod wird selten natürlich sein können
> 
> >> Hier spricht der Jurist und nicht der Mediziner.
> 
> > Der Mediziner, der weiß, wie man eine Todesbescheinigung ausfüllt, wird
> > das kaum anders sehen können.
> 
> Welcher Mediziner weiß schon, wie man eine Todesbescheinigung ausfüllt?
> Nicht umsonst ist dies immer wieder Thema von
> Fortbildungsveranstaltungen.
> 
> > Ein natürlicher Tod liegt dann vor, wenn Befunde für eine
> > (lebensbedrohliche) Krankheit bekannt sind, die einen Tod an dieser
> > Krankheit plausibel erklären.
> 
> Ein natürlicher Tod liegt dann vor, wenn der Tod auf natürliche Ursachen
> zurückzuführen ist. Es mag sein, daß man diese ggf. erst nach dem Tod
> des Patienten erkennt.
> 
> Auch wenn es für Dich sicher schwer zu verstehen ist, existiert wirklich
> eine Welt außerhalb der Juristerei.
> 
> Neulich ein Todesfall in der weiteren Bekanntschaft: Ein ausgesprochen
> rüstiger älterer Herr (92) war am Vormittag mit seinem Auto in
> Begleitung seiner Frau in die Stadt zum Einkaufen gefahren. Kurz vor
> Mittag kamen sie zurück, sie bereitete das Mittagessen vor, er legte
> sich bei heiterem Wetter in dieser Zeit in auf seine Terrasse in den
> Liegestuhl.
> 
> Als das Essen fertig war, war er dahingeschieden. Ohne Frage
> überraschend, ohne konkrete Krankheit im Hintergrund. 

Meine Grossmutter ist auch so gestorben, aber sie war erst 74 Jahre alt,
aber bei ihr war bekannt dass sie eigentlich einen Herzschrittmacher
gebraucht haette, sich aber keinen einsetzen lassen wollte.
Auch bei dem 92-Jaehrigen gibt es einen Grund fuer den ploetzlichen Tod,
nur interessiert der niemanden ausser Wissenschaftler die sich
mit sowas beschaeftigen.


> Vermutlich jeder
> wünscht sich einen solchen Tod.

Das wuerde ich nicht  sagen, gerade in diesem Fall nicht,
weil er ja seine Frau allein zuruecklaesst.

Meine Grossmutter dagegen schon weil ihr Mann vor 2 Jahren gestorben war, und sie nicht
gluecklich war mit dem allein leben.

> Was ist das, wenn nicht ein natürlicher Tod?

Ein unnatuerlicher kann genauso aussehn, vertauschtes Medikament oder so...

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#569858

Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> schrieb:

>>>>> ein überraschender Tod wird selten natürlich sein können

>>>> Hier spricht der Jurist und nicht der Mediziner.

>> Neulich ein Todesfall in der weiteren Bekanntschaft: Ein ausgesprochen
>> rüstiger älterer Herr (92) war am Vormittag mit seinem Auto in
>> Begleitung seiner Frau in die Stadt zum Einkaufen gefahren. Kurz vor
>> Mittag kamen sie zurück, sie bereitete das Mittagessen vor, er legte
>> sich bei heiterem Wetter in dieser Zeit in auf seine Terrasse in den
>> Liegestuhl.

>> Als das Essen fertig war, war er dahingeschieden. Ohne Frage
>> überraschend, ohne konkrete Krankheit im Hintergrund. 

> Meine Grossmutter ist auch so gestorben, aber sie war erst 74 Jahre alt,
> aber bei ihr war bekannt, dass sie eigentlich einen Herzschrittmacher
> gebraucht haette, sich aber keinen einsetzen lassen wollte.

War ihr Tod dann überraschend? Für wen? Für den Arzt, der wußte, daß er
ihr eben drum gern einen Herzschrittmacher verpaßt hätte, weil ohne ein
plötzlicher Herztod droht, oder für die Angehörigen, die letzteres nicht
wußten und daher ersteres nicht so ernst nahmen? 

> Auch bei dem 92-Jaehrigen gibt es einen Grund fuer den ploetzlichen Tod,
> nur interessiert der niemanden ausser Wissenschaftlern, die sich
> mit sowas beschaeftigen.

Jepp. Und doch ist die Wahrscheinlichkeit, daß es sich hierbei um einen
natürlichen Tod handelt, nach menschlichem Ermessen groß. 

>> Vermutlich jeder
>> wünscht sich einen solchen Tod.

Gemeint war: für sich selbst. 

> Das wuerde ich nicht  sagen, gerade in diesem Fall nicht,
> weil er ja seine Frau allein zuruecklaesst.

Das wird bei Ehepaaren in der Regel so sein. 

> Meine Grossmutter dagegen schon, weil ihr Mann vor 2 Jahren gestorben war, 
> und sie nicht gluecklich war mit dem Alleinleben.

Möglicherweise hat sie deswegen den Herzschrittmacher abgelehnt und
damit einen früheren Tod in Kauf genommen. 

>> Was ist das, wenn nicht ein natürlicher Tod?

> Ein unnatuerlicher kann genauso aussehn, vertauschtes Medikament oder so...

Übrigens: In der Natur sind die meisten Todesfälle unnatürlich.

(Rf jreqra orqrhgraq zrue Gvrer trserffra nyf na Nygreffpujäpur fgreora)

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#569861

Am 08.10.2022 um 11:13 schrieb Martin Gerdes:
> Rf jreqra orqrhgraq zrue Gvrer trserffra nyf na Nygreffpujäpur fgreora

Unnatürlich ist es, wenn sie vom Auto überfahren werden.
Gefressen werden, ob von Tier oder Mensch, ist natürlich.
Gejagt zwecks Trophähe ist, wenn auch äffisch, so doch eher mehr 
unnatürlich.

-- 
LG Georg

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#569863

Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> wrote:
> Am 08.10.2022 um 11:13 schrieb Martin Gerdes:
>> Rf jreqra orqrhgraq zrue Gvrer trserffra nyf na Nygreffpujäpur fgreora
> 
> Unnatürlich ist es, wenn sie vom Auto überfahren werden.
> Gefressen werden, ob von Tier oder Mensch, ist natürlich.
> Gejagt zwecks Trophähe ist, wenn auch äffisch, so doch eher mehr 
> unnatürlich.
> 

Da war doch mal dieser Dialog mit Doc   Holliday.  Der einem Revolver
Duell-Opfer den natürlichen Tod bescheinigte. Er fand, wenn sechs
Bleikugeln den Thorax durchqueren und der Mann noch leben würde, das wäre
höchst unnatürlich.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#569895

2022-10-08 13:49:00 +0200

> ...

> Da war doch mal dieser Dialog mit Doc Holliday. Der einem Revolver 
> Duell-Opfer den natürlichen Tod bescheinigte. Er fand, wenn sechs 
> Bleikugeln den Thorax durchqueren und der Mann noch leben würde, das wäre 
> höchst unnatürlich. 

Jetzt habe ich mich wieder am MorgenTee verschluckt.
Aber wieso kann jemand in einem Duell von sechs BleiKugeln
sterben? Darf man denn so viele gleichzeitig abfeuern?
Vielleicht war der Ärger über soviel RegelVerstoss tödlich?

Herwig

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#569923

Herwig schrieb am Samstag, 8. Oktober 2022 um 13:48:23 UTC+2:
> 2022-10-08 13:49:00 +0200 
> 
> > ...
> > Da war doch mal dieser Dialog mit Doc Holliday. Der einem Revolver 
> > Duell-Opfer den natürlichen Tod bescheinigte. Er fand, wenn sechs 
> > Bleikugeln den Thorax durchqueren und der Mann noch leben würde, das wäre 
> > höchst unnatürlich.

> Jetzt habe ich mich wieder am MorgenTee verschluckt. 
> Aber wieso kann jemand in einem Duell von sechs BleiKugeln 
> sterben? Darf man denn so viele gleichzeitig abfeuern? 
> Vielleicht war der Ärger über soviel RegelVerstoss tödlich? 

Und welche Revolver schießen (noch) mit Bleikugeln?

Gruß, ULF

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#570023

2022-10-09 00:53:00 +0200 

> ...

> Und welche Revolver schießen (noch) mit Bleikugeln? 

Ein typisches Beispiel der ConnotationsFähigkeit der Deutschen
Sprache. Die Verwendung von "BleiKugeln" ist ein KontextHinweis,
und hier würde mancheiner $BLEIKUGELN sagen. Oder es ist
ein Hinweis, dass es textlokal um Geschosse und nicht um
Geometrie geht.

Wenn jemand von "BleiEllipsoiden" spräche, würde ich den
Text nochmal lesen, um zu sehen, was ich nicht verstanden
habe.

Herwig

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#570076

Herwig schrieb am Sonntag, 9. Oktober 2022 um 00:52:16 UTC+2:
> 2022-10-09 00:53:00 +0200 
> 
> > ...
> > Und welche Revolver schießen (noch) mit Bleikugeln?

> Ein typisches Beispiel der ConnotationsFähigkeit der Deutschen 
> Sprache. Die Verwendung von "BleiKugeln" ist ein KontextHinweis, 
> und hier würde mancheiner $BLEIKUGELN sagen. Oder es ist 
> ein Hinweis, dass es textlokal um Geschosse und nicht um 
> Geometrie geht. 

Den Spruch mit der Bleivergiftung kenne ich,
und er möge erhalten bleiben.

> Wenn jemand von "BleiEllipsoiden" spräche, würde ich den 
> Text nochmal lesen, um zu sehen, was ich nicht verstanden 
> habe. 

Hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Handfeuerwaffen-Munitionsarten#Revolvermunition
gibt es eine Auflistung von Revolvermunition.

Es geht mir nicht nur um die Projektilform,
sondern auch um das Material.

Aber zumindest hier
https://en.wikipedia.org/wiki/.500_S%26W_Magnum
wird wohl noch Blei verwendet.

Ich mache allerdings darauf aufmerksam,
daß bei dieser Munition mehr als fünf Schüsse
in rascher Folge den Einsatz zweier Faustfeuerwaffen
bedingen.

Gruß, ULF

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#569893

Martin Gerdes wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> schrieb:
> 
> >>>>> ein überraschender Tod wird selten natürlich sein können
> 
> >>>> Hier spricht der Jurist und nicht der Mediziner.
> 
> >> Neulich ein Todesfall in der weiteren Bekanntschaft: Ein ausgesprochen
> >> rüstiger älterer Herr (92) war am Vormittag mit seinem Auto in
> >> Begleitung seiner Frau in die Stadt zum Einkaufen gefahren. Kurz vor
> >> Mittag kamen sie zurück, sie bereitete das Mittagessen vor, er legte
> >> sich bei heiterem Wetter in dieser Zeit in auf seine Terrasse in den
> >> Liegestuhl.
> 
> >> Als das Essen fertig war, war er dahingeschieden. Ohne Frage
> >> überraschend, ohne konkrete Krankheit im Hintergrund.
> 
> > Meine Grossmutter ist auch so gestorben, aber sie war erst 74 Jahre alt,
> > aber bei ihr war bekannt, dass sie eigentlich einen Herzschrittmacher
> > gebraucht haette, sich aber keinen einsetzen lassen wollte.
> 
> War ihr Tod dann überraschend? Für wen? Für den Arzt, der wußte, daß er
> ihr eben drum gern einen Herzschrittmacher verpaßt hätte, weil ohne ein
> plötzlicher Herztod droht, oder für die Angehörigen, die letzteres nicht
> wußten und daher ersteres nicht so ernst nahmen?
> 
> > Auch bei dem 92-Jaehrigen gibt es einen Grund fuer den ploetzlichen Tod,
> > nur interessiert der niemanden ausser Wissenschaftlern, die sich
> > mit sowas beschaeftigen.
> 
> Jepp. Und doch ist die Wahrscheinlichkeit, daß es sich hierbei um einen
> natürlichen Tod handelt, nach menschlichem Ermessen groß.

Sicher, aber Alterschwaeche war das nicht.

> 
> >> Vermutlich jeder
> >> wünscht sich einen solchen Tod.
> 
> Gemeint war: für sich selbst.
> 
> > Das wuerde ich nicht  sagen, gerade in diesem Fall nicht,
> > weil er ja seine Frau allein zuruecklaesst.
> 
> Das wird bei Ehepaaren in der Regel so sein.

Zwangslaeufig, aber normalerweise will keiner zuerst sterben also
den Partner verlassen, und deshalb glaube ich nicht dass der 92Jaehrige
sich so einen Tod gewuenscht hat.


> 
> > Meine Grossmutter dagegen schon, weil ihr Mann vor 2 Jahren gestorben war,
> > und sie nicht gluecklich war mit dem Alleinleben.
> 
> Möglicherweise hat sie deswegen den Herzschrittmacher abgelehnt und
> damit einen früheren Tod in Kauf genommen.

Ja das waere irgendwie logisch - aber sie haette den Herzschrittmacher
schon gebraucht da lebte ihr Mann noch. Ich glaube eher sie hatte
Angst vor der Operation...


> 
> >> Was ist das, wenn nicht ein natürlicher Tod?
> 
> > Ein unnatuerlicher kann genauso aussehn, vertauschtes Medikament oder so...
> 
> Übrigens: In der Natur sind die meisten Todesfälle unnatürlich.
> 
> (Rf jreqra orqrhgraq zrue Gvrer trserffra nyf na Nygreffpujäpur fgreora)

Ich glaube Alterschwaeche ist auch beim Menschen nur eine Ausrede dafuer
die Todesursache nicht zu ermitteln.

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#569912

Hej,

Am 08.10.22 um 13:53 schrieb Carla Schneider:


> Ich glaube Alterschwaeche ist auch beim Menschen nur eine Ausrede dafuer
> die Todesursache nicht zu ermitteln.


Bei entsprechend alten Menschen reicht eine Luftdruckänderung aus um den
Tod zu verursachen.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott

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#570022

Hartmut Ott wrote:
> 
> Hej,
> 
> Am 08.10.22 um 13:53 schrieb Carla Schneider:
> 
> > Ich glaube Alterschwaeche ist auch beim Menschen nur eine Ausrede dafuer
> > die Todesursache nicht zu ermitteln.
> 
> Bei entsprechend alten Menschen reicht eine Luftdruckänderung aus um den
> Tod zu verursachen.
So ab 110 Jahre, entsprechend selten kommt es vor, alle anderen sterben vorher
an Krankheiten, Unfaellen, Fremdeinwirkung...

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#570039

Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> schrieb:

> Ich glaube Alterschwaeche ist auch beim Menschen nur eine Ausrede dafuer,
> die Todesursache nicht zu ermitteln.

Je nu. 

Todesursache ist immer, daß mindestens ein lebenswichtiges Organ versagt
(können auch mehrere sein, etwa in der Folge einer Art Domino-Effekt). 

Andererseits weiß man, daß die Organleistungen allgemein mit den
Lebensjahren nachlassen, so daß zwangsläufig irgendein Organ irgendwann
einmal an die Grenze kommt. 

Mehr Todesursachenermittlungen würde die Medizin sicher weiterbringen
(in Österreich beispielsweise werden viel mehr Tote obduziert als bei
uns), wenn es aber wirklich nur ein Multiorganversagen ohne konkreten
Anlaß gab, bringt das keine neuen Erkenntnisse.

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