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russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben

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  russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2022-10-01 18:10 +0200
    Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-10-01 19:36 +0200
      Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2022-10-01 19:42 +0200
    Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-10-02 11:05 +0200
      Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2022-10-02 15:56 +0200
        Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-10-02 16:16 +0200
          Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2022-10-02 16:37 +0200
            Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-10-02 16:49 +0200
            Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-10-02 14:53 +0000
              Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Goetz Schultz <news.expire1225@goetz.co.uk> - 2022-10-02 16:08 +0100
              Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-10-02 09:11 -0700
              Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-02 18:15 +0200
                Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-10-02 09:30 -0700
              Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-10-04 13:38 +0200
                Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-10-04 04:49 -0700
                Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-10-04 04:51 -0700
                  Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-10-04 05:10 -0700
            Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2022-10-02 18:56 +0200
              Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2022-10-02 19:06 +0200
                Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2022-10-02 21:47 +0200
                  Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2022-10-02 22:33 +0200
                    Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-10-02 23:12 +0200
                    Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-10-03 14:46 +0200
                    Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-10-03 23:43 -0700
              Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2022-10-03 11:14 +0200
                Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2022-10-03 12:36 +0200
                  Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2022-10-03 12:57 +0200
                    Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-10-03 13:46 +0200
                      Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Goetz Schultz <news.expire1225@goetz.co.uk> - 2022-10-03 13:33 +0100
                      Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-10-03 14:34 +0200
                        Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-10-03 20:54 +0200
                      Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-10-04 00:00 -0700
                        Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-10-04 11:01 +0200
                          Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-10-04 03:35 -0700
                            Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-10-05 10:45 +0200
                    Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-10-03 14:41 +0200
                    Re: russischer Rapper Ivan Petunin aka Walkie nimmt sich das Leben hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2022-10-03 16:10 +0200

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#569142

On 02.10.2022 21:47, HC Ahlmann wrote:

>>> Klasse Idee, wer legt die Abbruchbedingung fest? Jedes Mal ein anderer
>>> nach persönlicher Vorliebe?
>>> Fortgesetzter politischer Mord ergibt ebenfalls unbrauchbare
>>> gesellschaftliche Zustände mit innerer Gewalt (Straßenkämpfe a la
>>> Weimarer Republik, permanenter Bürgerkrieg, Warlords), die umgebende
>>> Staaten destabilisiert.
>>
>> Nawalny: "Russland muss eine parlamentarische Republik werden"
> 
> Nawalnys Wunsch und das Stauffenberg-Attentat haben nichts gemein.
> Stauffenberg wollte Hitler loswerden, um den Zweiten Weltkrieg zu
> beenden, aber enthielt kein Bekenntnis zur Demokratie. Nawalny ist kein
> Königsmörder.

Das war nicht die Intention meines Postings, sondern bezog sich auf die 
mögliche Zukunft des Landes. Wer und wie auch immer sie ändern mag.

Wenn die Welt eine friedliche Zukunft anstrebt, kann es in russland so 
nicht weitergehen.

Idealerweise sollte das riesige Land aufgeteilt werden, denn wie jeder 
weiss, kann man so ein Gebiet nur als Despot kontrollieren.

Dankbare Kandidaten wären: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_V%C3%B6lker_in_Russland

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#569147

Am 02.10.2022 um 22:33 schrieb Mike Grantz:
> Das war nicht die Intention meines Postings, sondern bezog sich auf die 
> mögliche Zukunft des Landes. Wer und wie auch immer sie ändern mag.

Fremdbestimmung ist hierfür immer ein guter Ansatz.

> Wenn die Welt eine friedliche Zukunft anstrebt, kann es in russland so 
> nicht weitergehen.
> 
> Idealerweise sollte das riesige Land aufgeteilt werden, denn wie jeder 
> weiss, kann man so ein Gebiet nur als Despot kontrollieren.

Das kann schon sein. Vorher wird allerdings die Ukraine aufgeteilt. Was 
dem einen Land Recht ist, kann dem anderen schließlich nur billig sein.

-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#569194

Hej,

Am 02.10.22 um 22:33 schrieb Mike Grantz:


> Das war nicht die Intention meines Postings, sondern bezog sich auf die 
> mögliche Zukunft des Landes. Wer und wie auch immer sie ändern mag.
> 
> Wenn die Welt eine friedliche Zukunft anstrebt, kann es in russland so 
> nicht weitergehen.
> 
> Idealerweise sollte das riesige Land aufgeteilt werden, denn wie jeder 
> weiss, kann man so ein Gebiet nur als Despot kontrollieren.

Das ist doch genau das, was die Amerikaner wollen und worauf sie
hinarbeiten, Putin aber nicht.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott

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#569239

mike Meike Doppelgrunz schrieb am Sonntag, 2. Oktober 2022 um 22:33:39 UTC+2:

> Wenn die Welt eine friedliche Zukunft anstrebt, kann es in russland so 
> nicht weitergehen. 
> 
> Idealerweise sollte das riesige Land aufgeteilt werden,

Ah, daher weht der Wind.

Wußte doch, daß Du Dich verrätst.

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#569174

Guten Tag

hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb

>Shinji Ikari <shinji@gmx.net> wrote:
>> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> schrieb
>> >Am 02.10.2022 um 15:56 schrieb Shinji Ikari:
>> >> Um die Zahl der Opfer zu mindern:
>Klasse Idee, wer legt die Abbruchbedingung fest?

"Um die Zahl der Opfer zu mindern"

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#569182

Shinji Ikari <shinji@gmx.net> wrote:

> Guten Tag
> 
> hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb
> 
> >Shinji Ikari <shinji@gmx.net> wrote:
> >> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> schrieb
> >> >Am 02.10.2022 um 15:56 schrieb Shinji Ikari:
> >> >> Um die Zahl der Opfer zu mindern:
> >Klasse Idee, wer legt die Abbruchbedingung fest?
> 
> "Um die Zahl der Opfer zu mindern"

Ich ahnte nicht, dass politische Attentate ohne Opfer auskommen. Oder
misst Du dem Leben einzelner Menschen unterschiedlichen Wert zu?
-- 
Munterbleiben
HC

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#569184

Guten Tag

hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb

>Shinji Ikari <shinji@gmx.net> wrote:
>> hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb
>> >Shinji Ikari <shinji@gmx.net> wrote:
>> >> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> schrieb
>> >> >Am 02.10.2022 um 15:56 schrieb Shinji Ikari:
>> >> >> Um die Zahl der Opfer zu mindern:
>> >Klasse Idee, wer legt die Abbruchbedingung fest?
>> 
>> "Um die Zahl der Opfer zu mindern"
>Ich ahnte nicht, dass politische Attentate ohne Opfer auskommen.

Ich ahnte nicht, dass Mathe und Mengenlehre so wenig verbreitet ist.
Wenn ein Irrer Abertausende (oder gar mehr) in den Tod schickt ist
dieses eine Opfer des Irren "weniger" als diese Abertausende.

> Oder
>misst Du dem Leben einzelner Menschen unterschiedlichen Wert zu?

Wieviel Wert misst Du jemand wie Adolf Hilter, Benito Mussolini,
Wladimir Wladimirowitsch Putin im Vergleich zu den Kriegsopfern derer
Aggression zu?

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#569187

Am 03.10.2022 um 12:57 schrieb Shinji Ikari:

> hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb
>> Shinji Ikari wrote:
>>> "Um die Zahl der Opfer zu mindern"
>> Ich ahnte nicht, dass politische Attentate ohne Opfer auskommen.
> 
> Ich ahnte nicht, dass Mathe und Mengenlehre so wenig verbreitet ist.
> Wenn ein Irrer Abertausende (oder gar mehr) in den Tod schickt ist
> dieses eine Opfer des Irren "weniger" als diese Abertausende.

Was für ein Irrtum.

Das bürgerliche Hitler-Attentat war mit einem Umsturzplan verbunden, um
gemeinsam mit den Westmächten gegen Rußland vorgehen zu können. Mithin
war es nicht isoliert!

Was hätte ein isoliertes Attentat (Georg Elser) gebracht? Vermutlich das:

Es ist ziemlich naheliegend, "dass Hitler zu einem Märtyrer geworden
wäre. Das deutsche Volk wäre in kollektiver und politisch
ausgeschlachteter Trauer noch enger zusammen gerückt und die in der
Partei nachrückenden Figuren hätten ihre Treibjagd auf beliebige
Tätergruppen, denen man das Attentat in die Schuhe geschoben hätte, noch
verschärft.

In einer solch aufgeheizten Situation wäre wohl eher kein
gemäßigter oder ausgleichender Politiker an Hitlers Stelle getreten,
sondern sehr wahrscheinlich ein nicht minder gefährlicher Nachfolger,
der unter dem Druck stünde, sich dem „Führer“ als ebenbürtig zu erweisen.

Es ist durchaus plausibel, anzunehmen, dass die europäische Geschichte
im Falle eines gelungenen Attentats sogar eine noch viel schlimmere
Entwicklung hätte nehmen können."
https://propagandaschau.wordpress.com/2015/03/24/ard-und-zdf-entdecken-einen-bombenleger-als-helden/

Veith
-- 
Lieber Reich ins Heim, als heim ins Reich!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#569190

On 03/10/2022 12:46, Peter Veith wrote:
> Am 03.10.2022 um 12:57 schrieb Shinji Ikari:
> 
>> hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb
>>> Shinji Ikari wrote:
>>>> "Um die Zahl der Opfer zu mindern"
>>> Ich ahnte nicht, dass politische Attentate ohne Opfer auskommen.
>>
>> Ich ahnte nicht, dass Mathe und Mengenlehre so wenig verbreitet ist.
>> Wenn ein Irrer Abertausende (oder gar mehr) in den Tod schickt ist
>> dieses eine Opfer des Irren "weniger" als diese Abertausende.
> 
> Was für ein Irrtum.
> 
> Das bürgerliche Hitler-Attentat war mit einem Umsturzplan verbunden, um
> gemeinsam mit den Westmächten gegen Rußland vorgehen zu können. Mithin
> war es nicht isoliert!
> 
> Was hätte ein isoliertes Attentat (Georg Elser) gebracht? Vermutlich das:
> 
> Es ist ziemlich naheliegend, "dass Hitler zu einem Märtyrer geworden
> wäre. Das deutsche Volk wäre in kollektiver und politisch
> ausgeschlachteter Trauer noch enger zusammen gerückt und die in der
> Partei nachrückenden Figuren hätten ihre Treibjagd auf beliebige
> Tätergruppen, denen man das Attentat in die Schuhe geschoben hätte, noch
> verschärft.
> 
> In einer solch aufgeheizten Situation wäre wohl eher kein
> gemäßigter oder ausgleichender Politiker an Hitlers Stelle getreten,
> sondern sehr wahrscheinlich ein nicht minder gefährlicher Nachfolger,
> der unter dem Druck stünde, sich dem „Führer“ als ebenbürtig zu erweisen.
> 
> Es ist durchaus plausibel, anzunehmen, dass die europäische Geschichte
> im Falle eines gelungenen Attentats sogar eine noch viel schlimmere
> Entwicklung hätte nehmen können."
> https://propagandaschau.wordpress.com/2015/03/24/ard-und-zdf-entdecken-einen-bombenleger-als-helden/

Das ist durchus moeglich und IMO sehr wahrscheinlich. Zu dem Zeitpunkt 
hatte er wohl breite Zustimmung im Volk.

_Nur_ ob das fuer den RU-Diktator im Moment gilt, wage ich zu 
bezweifeln. Nach den Debaklen knn ich nicht die Zustimmung sehen - ich 
sehe eigentlich gar nichts, ist ja nicht so das freie Nachrichten das 
Netz belegen.

Um mal ein Prognose zu wagen, ich sehe das zwischen Buergerkrieg und 
"machen wir mal so weiter aber nicht (also raus aus UA)".

Wenn es denn ein Einzelaktion sein sollte .....

> 
> Veith

-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
---------------------------->8------------------------------
   /"\
   \ /  ASCII Ribbon Campaign
    X   against HTML e-mail
   / \
---------------------------->8------------------------------

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#569191

Am 03.10.2022 um 13:46 schrieb Peter Veith:
> Es ist durchaus plausibel, anzunehmen, dass die europäische Geschichte
> im Falle eines gelungenen Attentats sogar eine noch viel schlimmere
> Entwicklung hätte nehmen können."

1944 hatten auch die Briten einen Plan, Hitler vermittels Attentat 
auszuschalten. Der Plan wurde letztlich aber aufgegeben weil man 
fürchtete, daß Hitler im Falle des Gelingens durch eine Person mit 
tatsächlicher Führungskompetenz ersetzt werden könnte.
-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#569216

Am 03.10.2022 um 14:34 schrieb Lars Gebauer:

> Am 03.10.2022 um 13:46 schrieb Peter Veith:
>> Es ist durchaus plausibel, anzunehmen, dass die europäische Geschichte
>> im Falle eines gelungenen Attentats sogar eine noch viel schlimmere
>> Entwicklung hätte nehmen können."
> 
> 1944 hatten auch die Briten einen Plan, Hitler vermittels Attentat 
> auszuschalten. Der Plan wurde letztlich aber aufgegeben weil man 
> fürchtete, daß Hitler im Falle des Gelingens durch eine Person mit 
> tatsächlicher Führungskompetenz ersetzt werden könnte.

Nun, Erfahrungen lagen vor: Operation Anthropoid 1942

Veith
-- 
"Wenn Sie wegen des russisch-ukrainischen Konflikts nicht schlafen
können, stellen Sie sich vor, es wäre in Afrika oder im Nahen Osten …
stellen Sie sich vor, die Ukraine wäre Palästina und Russland die USA."
Sergei Lawrow.

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#569241

Peter Veith schrieb am Montag, 3. Oktober 2022 um 13:46:52 UTC+2:

> Das bürgerliche Hitler-Attentat war mit einem Umsturzplan verbunden, um 
> gemeinsam mit den Westmächten gegen Rußland vorgehen zu können. Mithin 
> war es nicht isoliert! 

Wo steht denn, daß die Westmächte gewollt hätten?

Schon Juni 1942 war Eden eher zurückhaltend,
und mittlerweile waren die Westalliierten erfolgreich
in der Normandie gelandet.

Die Heeresgruppe Mitte war zerschlagen, und
auch sonst sah es für die Wehrmacht an der
Ostfront gar nicht mehr gut aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Zerschlagung_der_Heeresgruppe_Mitte

> Was hätte ein isoliertes Attentat (Georg Elser) gebracht? Vermutlich das: 
> 
> Es ist ziemlich naheliegend, "dass Hitler zu einem Märtyrer geworden 
> wäre. Das deutsche Volk wäre in kollektiver und politisch 
> ausgeschlachteter Trauer noch enger zusammen gerückt und die in der 
> Partei nachrückenden Figuren hätten ihre Treibjagd auf beliebige 
> Tätergruppen, denen man das Attentat in die Schuhe geschoben hätte, noch 
> verschärft. 
> 
> In einer solch aufgeheizten Situation wäre wohl eher kein 
> gemäßigter oder ausgleichender Politiker an Hitlers Stelle getreten, 
> sondern sehr wahrscheinlich ein nicht minder gefährlicher Nachfolger, 
> der unter dem Druck stünde, sich dem „Führer“ als ebenbürtig zu erweisen. 

Der Putschplan war zwar halbwegs ausgearbeitet,
aber eben nur halbwegs.

https://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_vom_20._Juli_1944#Gr%C3%BCnde_f%C3%BCr_das_Scheitern

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#569252

Am 04.10.2022 um 09:00 schrieb Ulf Kutzner:
> Peter Veith schrieb am Montag, 3. Oktober 2022 um 13:46:52 UTC+2:
>> Das bürgerliche Hitler-Attentat war mit einem Umsturzplan verbunden, um
>> gemeinsam mit den Westmächten gegen Rußland vorgehen zu können. Mithin
>> war es nicht isoliert!
> 
> Wo steht denn, daß die Westmächte gewollt hätten?

Wo steht, daß sie nicht gewollt hätten?

> Schon Juni 1942 war Eden eher zurückhaltend,
> und mittlerweile waren die Westalliierten erfolgreich
> in der Normandie gelandet.

Mehr aber auch nicht. Außer der Landung hatten sie keines ihrer 
Operationsziele erreicht, sie saßen noch immer am Strand fest. Was 
daraus werden würde, war immer noch offen.

> Die Heeresgruppe Mitte war zerschlagen,

Davon wußte zu jenem Zeitpunkt kein Mensch irgendwas. Das Ausmaß dieser 
Niederlage wurde erst später klar.

> und
> auch sonst sah es für die Wehrmacht an der
> Ostfront gar nicht mehr gut aus.

Das sah schon die ganze Zeit nicht mehr gut aus. Und?

Nein. Ein Waffenstillstand an der Westfront hätte den West-Allierten 
neue Möglichkeiten eröffnet, einiges einfacher gemacht. Das wäre schon 
verlockend gewesen. Die Spekulation der Verschwörer war insofern absolut 
nicht unbegründet.

> Der Putschplan war zwar halbwegs ausgearbeitet,
> aber eben nur halbwegs.

Das haben solche Pläne so an sich. Wie man es richtig gemacht hätte, 
weiß man immer erst hinterher. Dann aber dafür ganz genau.

Was wäre passiert, wenn es dem FHQ nicht gelungen wäre, Remer auf seine 
Seite zu ziehen? - Dann hätte man den Putsch vielleicht trotzdem 
niedergeschlagen. Aber jedenfalls nicht so rasch und in der gewonnenen 
Zeit hätte noch einiges passieren können.
-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#569271

Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 4. Oktober 2022 um 10:58:42 UTC+2:
> Am 04.10.2022 um 09:00 schrieb Ulf Kutzner: 
> > Peter Veith schrieb am Montag, 3. Oktober 2022 um 13:46:52 UTC+2:

> >> Das bürgerliche Hitler-Attentat war mit einem Umsturzplan verbunden, um 
> >> gemeinsam mit den Westmächten gegen Rußland vorgehen zu können. Mithin 
> >> war es nicht isoliert! 
> > 
> > Wo steht denn, daß die Westmächte gewollt hätten?

> Wo steht, daß sie nicht gewollt hätten?

> > Schon Juni 1942 war Eden eher zurückhaltend, 
> > und mittlerweile waren die Westalliierten erfolgreich 
> > in der Normandie gelandet.

> Mehr aber auch nicht. Außer der Landung hatten sie keines ihrer 
> Operationsziele erreicht, sie saßen noch immer am Strand fest.

Es war schon eine ganze Ecke mehr.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Expanding_the_beachhead.jpg ,

auch wenn die Westalliierten sechs Wochen hinter ihrem Zeitplan
hinterherhinkten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord#Ausbruch_aus_dem_Gebiet_um_Caen

> Was 
> daraus werden würde, war immer noch offen.
> > Die Heeresgruppe Mitte war zerschlagen,

> Davon wußte zu jenem Zeitpunkt kein Mensch irgendwas.

Auch das OKW nicht?

> Das Ausmaß dieser 
> Niederlage wurde erst später klar.

Du meinst, die Sowjetregierung hätte die Erfolge ihren
Verbündeten nicht gemeldet? Denkbar wär's.


Aber das hier

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration#/media/File:RIAN_archive_129359_German_prisoners-of-war_in_Moscow.jpg

wird doch jemandem aufgefallen sein...

> > und 
> > auch sonst sah es für die Wehrmacht an der 
> > Ostfront gar nicht mehr gut aus.

> Das sah schon die ganze Zeit nicht mehr gut aus. Und? 
> 
> Nein. Ein Waffenstillstand an der Westfront hätte den West-Allierten 
> neue Möglichkeiten eröffnet, einiges einfacher gemacht. Das wäre schon 
> verlockend gewesen. Die Spekulation der Verschwörer war insofern absolut 
> nicht unbegründet.

> > Der Putschplan war zwar halbwegs ausgearbeitet, 
> > aber eben nur halbwegs.

> Das haben solche Pläne so an sich. Wie man es richtig gemacht hätte,

Moment, nennen wird das einmal einen Zweipunkteplan:

1. Beseitigung Hitlers
2. Erringung der Macht.

Wir sind uns darüber einig, daß mangels Erfolgs im ersten Punkt
Punkt 2) gar nicht mehr angegangen wurde?
 
> weiß man immer erst hinterher. Dann aber dafür ganz genau. 

Du erinnerst Dich an das freundliche Notstandskomitee
in Moskau zu der Zeit, als MSG auf der Krim festsaß?

Gut, vielleicht hatten die, abgesehen von ihrer Senilität, auch
deswegen ein paar Punkte ausgelassen, weil sie sich einen
letzten Anschein von Legalität bewahren wollten.

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#569386

Am 04.10.2022 um 12:35 schrieb Ulf Kutzner:
> Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 4. Oktober 2022 um 10:58:42 UTC+2:
>> Am 04.10.2022 um 09:00 schrieb Ulf Kutzner:
>>> Schon Juni 1942 war Eden eher zurückhaltend,
>>> und mittlerweile waren die Westalliierten erfolgreich
>>> in der Normandie gelandet.
> 
>> Mehr aber auch nicht. Außer der Landung hatten sie keines ihrer
>> Operationsziele erreicht, sie saßen noch immer am Strand fest.
> 
> Es war schon eine ganze Ecke mehr.

Ach was. Aus irgendeinem nicht mehr nachvollziebarem Grund hatten die 
die Topographie völlig unterschätzt. Das verhinderte den Ausbruch aus 
den Brückenköpfen mit den angelandeten/vorhandenen Kräften.

Umgekehrt verhinderte die alliierte Schiffsartillerie eine 
Zurückeroberung der Strände durch die Wehrmacht. Somit war da eine Art 
(vorübergehendes) Patt entstanden.

>>> Die Heeresgruppe Mitte war zerschlagen,
> 
>> Davon wußte zu jenem Zeitpunkt kein Mensch irgendwas.
> 
> Auch das OKW nicht?

Das sowieso nicht. (Das war zuerst mal eine Verwaltungsbehörde. Und 
Behörden brauchen ihre Zeit.)

Im FHQ ging ein steter Strom von Meldungen ein. Aber alle diese 
Meldungen mußten erstmal zusammengefaßt und konsolidiert werden, bevor 
sie in die Lage einfließen konnten. Das dauerte. Zumal etliche Meldungen 
gewiß auch mit Verzögerungen eintrafen. Dazu noch Hitlers Tagesablauf, 
der für gut und gerne weitere 24 Std. Verzögerung gesorgt haben dürfte.

Nein, die waren ständig hinter der Zeit. Da dürfte lange unklar 
geblieben sein, welches Ausmaß die Katastrophe tatsächlich hatte.

>> Das Ausmaß dieser
>> Niederlage wurde erst später klar.
> 
> Du meinst, die Sowjetregierung hätte die Erfolge ihren
> Verbündeten nicht gemeldet? Denkbar wär's.

Was hätten die Sowjets zu jenem Zeitpunkt mitteilen können? Daß ein 
Durchbruch in die Tiefe geglückt war? Ja toll. Sonst noch was?

Auch das sowjetische Hauptquartier konnte im Juli nicht wissen, wo seine 
Truppen im August stehen würden.

>>> Der Putschplan war zwar halbwegs ausgearbeitet,
>>> aber eben nur halbwegs.
> 
>> Das haben solche Pläne so an sich. Wie man es richtig gemacht hätte,
> 
> Moment, nennen wird das einmal einen Zweipunkteplan:
> 
> 1. Beseitigung Hitlers
> 2. Erringung der Macht.
> 
> Wir sind uns darüber einig, daß mangels Erfolgs im ersten Punkt
> Punkt 2) gar nicht mehr angegangen wurde?

Nein.

>> weiß man immer erst hinterher. Dann aber dafür ganz genau.
> 
> Du erinnerst Dich an das freundliche Notstandskomitee
> in Moskau zu der Zeit, als MSG auf der Krim festsaß?

Natürlich. Hat aber dummerweise nichts mit 1944 zu tun.
-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#569192

Am 03.10.2022 um 12:57 schrieb Shinji Ikari:
> hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb
>> Shinji Ikari <shinji@gmx.net> wrote:
>>> "Um die Zahl der Opfer zu mindern"
>> Ich ahnte nicht, dass politische Attentate ohne Opfer auskommen.
> 
> Ich ahnte nicht, dass Mathe und Mengenlehre so wenig verbreitet ist.

Ich hingegen wußte, daß sich das in der Behaglichkeit des eigenen 
Wohnzimmers sehr leicht daherplappert.

> Wenn ein Irrer Abertausende (oder gar mehr) in den Tod schickt ist
> dieses eine Opfer des Irren "weniger" als diese Abertausende.

Ah. Die Abwägung von Menschenleben gegen Menschenleben. Immer wieder 
toll. Noch einen Schritt weiter und Du bist beim unwerten Leben.

>> Oder
>> misst Du dem Leben einzelner Menschen unterschiedlichen Wert zu?
> 
> Wieviel Wert misst Du jemand wie Adolf Hilter, Benito Mussolini,
> Wladimir Wladimirowitsch Putin im Vergleich zu den Kriegsopfern derer
> Aggression zu?

Na siehst Du, klappt doch.
-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#569201

Shinji Ikari <shinji@gmx.net> wrote:

> Guten Tag
> 
> hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb
> 
> >Shinji Ikari <shinji@gmx.net> wrote:
> >> hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb
> >> >Shinji Ikari <shinji@gmx.net> wrote:
> >> >> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> schrieb
> >> >> >Am 02.10.2022 um 15:56 schrieb Shinji Ikari:
> >> >> >> Um die Zahl der Opfer zu mindern:
> >> >Klasse Idee, wer legt die Abbruchbedingung fest?
> >> 
> >> "Um die Zahl der Opfer zu mindern"
> >Ich ahnte nicht, dass politische Attentate ohne Opfer auskommen.
> 
> Ich ahnte nicht, dass Mathe und Mengenlehre so wenig verbreitet ist.
> Wenn ein Irrer Abertausende (oder gar mehr) in den Tod schickt ist
> dieses eine Opfer des Irren "weniger" als diese Abertausende.

Sehr nett, aber spätestens seit Schirachs Schuld (dieses TV-Drama um
Abschuss eines Linienflugzeugs) sollte bekannt sein, dass es eine
Gewissensentscheidung ist, die nicht kodifiziert werden kann, wenn man
etwas wie Art. 1 GG hat, weil man sonst mit zweierlei Maß das Leben
einzelner misst.

> > Oder misst Du dem Leben einzelner Menschen unterschiedlichen Wert zu?
> 
> Wieviel Wert misst Du jemand wie Adolf Hilter, Benito Mussolini,
> Wladimir Wladimirowitsch Putin im Vergleich zu den Kriegsopfern derer
> Aggression zu?

Dem Leben dieser Diktatoren messe ich ebensoviel Wert zu, wie jedem
anderen menschlichen Leben – der Schutz ihres Lebens ist unabhängig von
ihren Handlungen, weil man sonst mit zweierlei Maß das Leben einzelner
misst.

Einen Wertekatalog ohne Ansehen der Person anzuwenden, ist anscheinend
schwer zu verstehen, wenn sie bestialisch genug handelt – aber warum
sollte man sich auf das Niveau herab begeben?
-- 
Munterbleiben
HC

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