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Right said, Arnie

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  Right said, Arnie Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-09-25 17:38 +0000
    Re: Right said, Arnie "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2022-09-25 20:32 +0200
      Re: Right said, Arnie Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-25 20:43 +0200
        Re: Right said, Arnie Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2022-09-25 21:13 +0200
        Re: Right said, Arnie Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2022-09-25 22:53 +0200
          Re: Right said, Arnie Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-25 23:22 +0200
        Re: Right said, Arnie "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2022-09-26 12:17 +0200
          Re: Right said, Arnie Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-26 12:47 +0200
            Re: Right said, Arnie Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-26 03:48 -0700
          Re: Right said, Arnie Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-26 03:53 -0700
        Re: Right said, Arnie Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-26 18:54 +0200
          Re: Right said, Arnie Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-26 19:35 +0200
            Re: Right said, Arnie Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-09-26 17:43 +0000
              Re: Right said, Arnie Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-09-26 21:23 +0200
                Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-26 15:45 -0400
                Re: Right said, Arnie Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-26 22:18 +0000
                  Re: Right said, Arnie Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-09-27 09:51 +0200
                    Re: Right said, Arnie Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-27 01:02 -0700
                    Re: Right said, Arnie Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-27 11:34 +0000
            Re: Right said, Arnie Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-26 19:52 +0200
              Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-26 15:57 -0400
                Re: Right said, Arnie Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-26 22:14 +0200
        Re: Right said, Arnie Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-09-27 07:44 +0200
          Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-27 09:09 -0400
            Re: Right said, Arnie Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-27 07:26 -0700
    Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-25 15:03 -0400
      Re: Right said, Arnie Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-26 08:42 +0000
        Re: Right said, Arnie Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-26 01:52 -0700
        Re: Right said, Arnie Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-26 11:11 +0200
          Re: Right said, Arnie Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-26 09:52 +0000
            Re: Right said, Arnie Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-26 03:00 -0700
              Re: Right said, Arnie Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-26 17:54 +0000
                Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-26 16:11 -0400
                  Re: Right said, Arnie Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-26 22:21 +0000
                    Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-26 19:03 -0400
                      Re: Right said, Arnie Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-27 11:38 +0000
                        Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-27 09:18 -0400
                        Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-27 09:25 -0400
            Re: Right said, Arnie Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-26 12:09 +0200
              Re: Right said, Arnie Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-26 17:47 +0000
                Re: Right said, Arnie Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-26 20:10 +0200
                  Re: Right said, Arnie Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-26 22:20 +0000
        Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-26 13:48 -0400
    Re: Right said, Arnie Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-25 21:25 +0200
      Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-25 16:24 -0400
        Re: Right said, Arnie Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-25 23:22 +0200
          Re: Right said, Arnie Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-09-26 07:10 +0200
            Re: Right said, Arnie Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-26 18:42 +0200
            Re: Right said, Arnie Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-09-26 17:17 +0000
              Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-26 13:32 -0400
              Re: Right said, Arnie Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-09-27 06:38 +0200
                Re: Right said, Arnie Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-26 23:18 -0700
            Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-26 13:26 -0400
    Re: Right said, Arnie Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2022-09-25 22:42 +0200
      Re: Right said, Arnie Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-25 23:28 +0200
        Re: Right said, Arnie Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2022-09-26 00:55 +0200
          Re: Right said, Arnie Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-26 07:52 +0200
            Re: Right said, Arnie Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-09-26 06:16 +0000
            Re: Right said, Arnie Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-27 23:27 +0200
              Re: Right said, Arnie Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-27 23:44 +0200
          Re: Right said, Arnie Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-26 09:15 +0200
            Re: Right said, Arnie Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-26 00:23 -0700
            Re: Right said, Arnie Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-09-26 21:30 +0200
              Re: Right said, Arnie spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-27 11:37 +0200
                Re: Right said, Arnie Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-09-27 11:07 +0000
                  Re: Right said, Arnie Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-27 05:20 -0700
      Re: Right said, Arnie Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-09-26 07:36 +0200
        Re: Right said, Arnie spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-27 08:48 +0200
    Re: Right said, Arnie "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-09-26 02:53 +0200
    Re: Right said, Arnie Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-09-26 08:06 +0200
    Re: Right said, Arnie Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-25 23:19 -0700
    Re: Right said, Arnie Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-26 18:48 +0200
      Re: Right said, Arnie Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-09-26 13:42 -0400

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#568312 — Right said, Arnie

https://www.spiegel.de/panorama/arnold-schwarzenegger-zur-europaeischen-energiekrise-ihr-habt-euch-sehr-sehr-verwundbar-gemacht-a-3fdef480-97a3-4a29-b97e-21b70267a282

"Umweltschützer hätten es beim Atomausstieg gut gemeint, aber einen Fehler
gemacht. Es stimme, bei der Kernenergie könnten Unfälle passieren, sagte
Schwarzenegger. Aber die Zahl der Toten bei Nuklearunfällen sei zu
vernachlässigen im Vergleich zu denen, die durch Umweltverschmutzung und
Klimawandel sterben würden. 
[…] 

Schwarzenegger setzt sich seit Langem für Umweltschutz ein. Als Gouverneur
Kaliforniens habe er ein Paradebeispiel für die USA und letztlich den Rest
der Welt schaffen wollen, sagte er am Sonntag. »Fossile Brennstoffe sind
der Feind«, so Schwarzenegger. "

Das ist der Punkt. Es sind schon ungleich mehr Menschen gestorben in
Überschwemmungen, Dürren, Mißernten, Orkanen, Waldbränden, als durch
Schäden durch AKWs. 

Fossile Brennstoffe sind der Feind. Right said, Arnie. Kohlekraftwerke
wieder anzuschüren ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Möglicherweise werden auf dem kommenden Grünen Parteitag einige jüngere
Mitglieder diese bittere Wahrheit ihren Altvorderen erklären.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#568316

> Das ist der Punkt. Es sind schon ungleich mehr Menschen gestorben in
> Überschwemmungen, Dürren, Mißernten, Orkanen, Waldbränden, als durch
> Schäden durch AKWs.

Das ist natürlich ein hinkender Vergleich - man kann nicht eine Ursache 
gegen ein halbes Dutzend anderer antreten lassen.

Desweiteren kann man nicht extrem wenige potentielle Risiken gegen 
tagtägliche aufrechnen. Im Vergleich zur Anzahl von Wetterereignissen ist 
die Anzahl von Kernkraftwerken verschwindend klein.

Ich überlasse es so schlauen Leuten wie dir sich mal auszurechnen, wieviele 
Leute bisher durchschnittlich pro Starkregenereignis gestorben sind oder 
zumindest gesundheitlich schwer beeinträchtgt wurden und wieviele pro 
Kernschmelze.

Als kleinen Bonus gebe ich dir sogar noch die Begrenzung auf das 
klitzekleine Zeitfenster seit dem kommerziellen Einsatz der Kernkraft - die 
Rechnung geht trotzdem zuungunsten der Kerntechnik aus., einfach weil es 
schon allein mehr Waldbrände als KKW gibt.

Vom höheren Risikopotential, das du geflissentlich ignorierst, ganz zu 
schweigen - vor allen Naturkatastrophen kann sich die Natur bekanntermaßen 
relativ schnell erholen, atomare Hinterlassenschaften sollen, wie man hört, 
deutlich länger stören als die meisten von uns denken geschweige denn leben 
können. Wobei - zur Not - kann man auf einer Schlackenhalde überleben. In 
einem Endlager wohl eher nicht.

Mit Statistik zu argumentieren ohne zu rechnen war halt ohnehin noch nie 
eine gute Idee. 

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#568317

"Wendelin Uez" <wuez@online.de> writes:

>> Das ist der Punkt. Es sind schon ungleich mehr Menschen gestorben in
>> Überschwemmungen, Dürren, Mißernten, Orkanen, Waldbränden, als durch
>> Schäden durch AKWs.
>
> Das ist natürlich ein hinkender Vergleich - man kann nicht eine
> Ursache gegen ein halbes Dutzend anderer antreten lassen.

Fukushima: laut Wikipedia 22000 Tote durch den Tsunami, ein Toter durch
Strahlung. 0 Tote durch Klimawandel. Kernergie war da wohl sehr viel
tödlicher als der Klimawandel.

-- 
"Die Abwesenheit von Evidenz zur Wirksamkeit ist keine Evidenz 
für die Abwesenheit von Wirksamkeit."
 - Der Grünen-Gesundheitsexperte Janosch Dahmen.

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#568321

Michael Bode schrieb:
> "Wendelin Uez" <wuez@online.de> writes:
> 
>>> Das ist der Punkt. Es sind schon ungleich mehr Menschen gestorben in
>>> Überschwemmungen, Dürren, Mißernten, Orkanen, Waldbränden, als durch
>>> Schäden durch AKWs.
>>
>> Das ist natürlich ein hinkender Vergleich - man kann nicht eine
>> Ursache gegen ein halbes Dutzend anderer antreten lassen.
> 
> Fukushima: laut Wikipedia 22000 Tote durch den Tsunami, ein Toter durch
> Strahlung. 0 Tote durch Klimawandel. Kernergie war da wohl sehr viel
> tödlicher als der Klimawandel.

Und da sind noch nicht die mit gerechnet die durch die endgelagerten
Stäbe sterben werden.
-- 


        Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

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#568327

Michael Bode schrieb:
>"Wendelin Uez" <wuez@online.de> writes:
>
>>> Das ist der Punkt. Es sind schon ungleich mehr Menschen gestorben in
>>> Überschwemmungen, Dürren, Mißernten, Orkanen, Waldbränden, als durch
>>> Schäden durch AKWs.
>>
>> Das ist natürlich ein hinkender Vergleich - man kann nicht eine
>> Ursache gegen ein halbes Dutzend anderer antreten lassen.
>
>Fukushima: laut Wikipedia 22000 Tote durch den Tsunami, ein Toter durch
>Strahlung. 0 Tote durch Klimawandel. Kernergie war da wohl sehr viel
>tödlicher als der Klimawandel.

| Liste von Todesopfern der Nuklearkatastrophe von Tschernobyl
| [...]
| Verschiedene NGOs sind der Ansicht, dass die Spätfolgen des Unfalls über
| eine Million Todesfälle verursachten. Die UN und andere Organisationen
| wie das Tschernobyl-Forum und die Weltgesundheitsorganisation bezeichnen
| solche Angaben als übertrieben und fordern detaillierte Dokumentationen.
| [...]
| Mehrere Organisationen behaupten, dass im Zuge der unmittelbaren
| Geschehnisse und der Aufräumarbeiten mindestens 6000 Personen
| verstarben.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Todesopfern_der_Nuklearkatastrophe_von_Tschernobyl>

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#568329

Am 25.09.2022 um 22:53 schrieb Nomen Nescio:
> Michael Bode schrieb:
>> Fukushima: laut Wikipedia 22000 Tote durch den Tsunami, ein Toter durch
>> Strahlung. 0 Tote durch Klimawandel. Kernergie war da wohl sehr viel
>> tödlicher als der Klimawandel.
> 
> | Liste von Todesopfern der Nuklearkatastrophe von Tschernobyl
> | [...]
> | Verschiedene NGOs sind der Ansicht, dass die Spätfolgen des Unfalls über
> | eine Million Todesfälle verursachten.

Mag sein. Wie viele davon können diese NGO denn vorzeigen?

> | Die UN und andere Organisationen
> | wie das Tschernobyl-Forum und die Weltgesundheitsorganisation bezeichnen
> | solche Angaben als übertrieben und fordern detaillierte Dokumentationen.

Gute Idee.
-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#568377

>>> Das ist der Punkt. Es sind schon ungleich mehr Menschen gestorben in
>>> Überschwemmungen, Dürren, Mißernten, Orkanen, Waldbränden, als durch
>>> Schäden durch AKWs.
>>
>> Das ist natürlich ein hinkender Vergleich - man kann nicht eine
>> Ursache gegen ein halbes Dutzend anderer antreten lassen.
>
> Fukushima: laut Wikipedia 22000 Tote durch den Tsunami, ein Toter durch
> Strahlung. 0 Tote durch Klimawandel. Kernergie war da wohl sehr viel
> tödlicher als der Klimawandel.

Bis zum Aufprall der Hiroshima-Bombe hatten Kernwaffen noch niemandem auch 
nur ein Haar gekrümmt, haben aber durch ihre Finanzierung enorm Geld in 
Umlauf gebracht. So gesehen waren sie zum damaligen Zeitpunkt mit den 
allerbesten Auswirkungen auf die Menschheit versehen.

Falls du es nicht glaubst, frag einfach in Hiroshima nach. Die wissen 
wenigstens, wovon sie reden und was erlebbare Singularitäten sind. 

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#568384

Am 26.09.2022 um 12:17 schrieb Wendelin Uez:
>> Fukushima: laut Wikipedia 22000 Tote durch den Tsunami, ein Toter durch
>> Strahlung. 0 Tote durch Klimawandel. Kernergie war da wohl sehr viel
>> tödlicher als der Klimawandel.
> 
> Bis zum Aufprall der Hiroshima-Bombe hatten Kernwaffen noch niemandem 
> auch nur ein Haar gekrümmt, haben aber durch ihre Finanzierung enorm 
> Geld in Umlauf gebracht. So gesehen waren sie zum damaligen Zeitpunkt 
> mit den allerbesten Auswirkungen auf die Menschheit versehen.
> 
> Falls du es nicht glaubst, frag einfach in Hiroshima nach. Die wissen 
> wenigstens, wovon sie reden und was erlebbare Singularitäten sind.

Diese Gipsbirnigkeit ist es, die D zum naturwissenschaftlichen 
Entwicklungsland macht.
-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#568386

Lars Gebauer schrieb am Montag, 26. September 2022 um 12:45:27 UTC+2:

> Diese Gipsbirnigkeit ist es, die D zum naturwissenschaftlichen 
> Entwicklungsland macht.

Welchem Land könntest Du nützlicher sein?

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#568388

Wendelin Uez schrieb am Montag, 26. September 2022 um 12:17:41 UTC+2:

> Bis zum Aufprall der Hiroshima-Bombe hatten Kernwaffen noch niemandem auch 
> nur ein Haar gekrümmt

Der weißliche Niederschlag auf dem Weidevieh war
so toll aber auch nicht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_(nuclear_test)#Fallout

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#568412

ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:

> Michael Bode <m.g.bode@web.de> writes:
>>Fukushima: laut Wikipedia 22000 Tote durch den Tsunami, ein Toter durch
>>Strahlung. 0 Tote durch Klimawandel. Kernergie war da wohl sehr viel
>>tödlicher als der Klimawandel.
>
>   Der Tsunami ist vorbei. Die Atomruine mit ihrem aktiven Kern
>   wird weiter von Menschen bearbeitet. Daher kann man die
>   Tsunamitoten bereits jetzt zählen. Bei der Strahlung wissen
>   wir aber noch nicht, wieviel Stunden Lebenszeit durch sie
>   insgesamt vernichtet werden, da der Prozeß noch andauert.
>
>   Auch ist die Zuordnung bei der Strahlung ein schwieriger
>   Prozeß. Wenn 1,25 Millionen Tonnen tritiumhaltiges Wasser in
>   den Pazifik abgelassen werden, könnte dies die Lebensdauer
>   von Tieren und Menschen verkürzen, aber diese Verkürzung
>   genau zu messen und jener Ursache zuzuschreiben dürfte
>   schwierig sein.

Die Zuordnung ist ein Problem. Das hindert die EEA aber nicht daran,
auszurechnen, dass in der EU jährlich 300000 Leute an Feinstaub
sterben. Feinstaub, der nicht unerheblich von den gemütlichen,
nachhaltigen, CO2-neutralen Holzheizungen stammt. Wenn man das glaubt,
dann weiß man, um welches Problem man sich zuerst kümmern müsste.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/feinstaubbelastung-verursachte-mehr-als-300-000-todesfaelle-in-der-eu-a-cdbece2f-76a8-4904-81a7-e40d75b3365b

-- 
"Die Abwesenheit von Evidenz zur Wirksamkeit ist keine Evidenz 
für die Abwesenheit von Wirksamkeit."
 - Der Grünen-Gesundheitsexperte Janosch Dahmen.

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#568419

Am 26.09.2022 um 18:54 schrieb Michael Bode:
> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>> Auch ist die Zuordnung bei der Strahlung ein schwieriger
>> Prozeß. Wenn 1,25 Millionen Tonnen tritiumhaltiges Wasser in
>> den Pazifik abgelassen werden, könnte dies die Lebensdauer
>> von Tieren und Menschen verkürzen, aber diese Verkürzung
>> genau zu messen und jener Ursache zuzuschreiben dürfte
>> schwierig sein.
> 
> Die Zuordnung ist ein Problem.

Eigentlich nicht. Nach spätestens 10 Jahren geht das völlig im 
Grundrauschen unter. D.h., wer bis dahin nicht daran gestorben ist, wird 
das vermutlich auch danach nicht tun.

Der wird natürlich schon irgendwann sterben. Aber die Zuordnung zu einem 
singulären Ereignis ist nicht mehr möglich. (Es sei denn, es handelt 
sich um einen Verkehrsunfall o.ä.)

> Das hindert die EEA aber nicht daran,
> auszurechnen, dass in der EU jährlich 300000 Leute an Feinstaub
> sterben.

Das ist was anderes. Denn da geht es fast nie um singuläre Ereignisse 
sondern immer um fortlaufende Expositionen. Wie beim Raucher.

> Feinstaub, der nicht unerheblich von den gemütlichen,
> nachhaltigen, CO2-neutralen Holzheizungen stammt. Wenn man das glaubt,
> dann weiß man, um welches Problem man sich zuerst kümmern müsste.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/energiekrise-ist-holz-eine-alternative-zum-teuren-gas-18337589.html

-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#568421

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
> Am 26.09.2022 um 18:54 schrieb Michael Bode:
>> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>> Auch ist die Zuordnung bei der Strahlung ein schwieriger
>>> Prozeß. Wenn 1,25 Millionen Tonnen tritiumhaltiges Wasser in
>>> den Pazifik abgelassen werden, könnte dies die Lebensdauer
>>> von Tieren und Menschen verkürzen, aber diese Verkürzung
>>> genau zu messen und jener Ursache zuzuschreiben dürfte
>>> schwierig sein.
>> 
>> Die Zuordnung ist ein Problem.
> 
> Eigentlich nicht. Nach spätestens 10 Jahren geht das völlig im 
> Grundrauschen unter. D.h., wer bis dahin nicht daran gestorben ist, wird 
> das vermutlich auch danach nicht tun.
> 
> Der wird natürlich schon irgendwann sterben. Aber die Zuordnung zu einem 
> singulären Ereignis ist nicht mehr möglich. (Es sei denn, es handelt 
> sich um einen Verkehrsunfall o.ä.)
> 
>> Das hindert die EEA aber nicht daran,
>> auszurechnen, dass in der EU jährlich 300000 Leute an Feinstaub
>> sterben.
> 
> Das ist was anderes. Denn da geht es fast nie um singuläre Ereignisse 
> sondern immer um fortlaufende Expositionen. Wie beim Raucher.
> 
>> Feinstaub, der nicht unerheblich von den gemütlichen,
>> nachhaltigen, CO2-neutralen Holzheizungen stammt. Wenn man das glaubt,
>> dann weiß man, um welches Problem man sich zuerst kümmern müsste.
> 
> https://www.faz.net/aktuell/wissen/energiekrise-ist-holz-eine-alternative-zum-teuren-gas-18337589.html
> 

Ohne Paywall:

https://www.heise.de/news/Es-wird-mehr-Holz-verheizt-doch-das-schadet-Gesundheit-und-Umwelt-7275177.html

Aber wer nicht an Coronatote glaubt, wird von den geschätzt 17.500 Toten
jährlich an (und mit?) Feinstaub erst recht  nicht überzeugt sein. 

Der Mensch hat vor einigen 10.000 Jahren das Feuer entdeckt. Ich denke, das
ist in der Sterblichkeitsrate schon eingepreist. 



-- 
please forgive my iPhone typos

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#568432

Am 26.09.22 um 19:43 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Aber wer nicht an Coronatote glaubt, wird von den geschätzt 17.500 Toten
> jährlich an (und mit?) Feinstaub erst recht  nicht überzeugt sein.

Das ist eine unzulässige Verknüpfung.

Während Corona-Tote greifbar (nachzählbar) sind, ist das mit
den Feinstaubtoten schwierig. Letztere sind reine Hochrechnungen,
wegen der kleinen Wahrscheinlichkeiten mit enormer Streuung. Da
wird auch mal 35.000 oder 60.000 genannt.

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#568437

Salve allerseits,

Martin Ebert schrieb:
> Am 26.09.22 um 19:43 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Aber wer nicht an Coronatote glaubt, wird von den geschätzt 17.500 Toten
>> jährlich an (und mit?) Feinstaub erst recht  nicht überzeugt sein.
> 
> Das ist eine unzulässige Verknüpfung.
> 
Yoh! Recht bleibt Recht, aber man verdreht es gern... ♨_♨

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#568449

On Mon, 26 Sep 2022 21:23:21 Martin Ebert wrote:
> Am 26.09.22 um 19:43 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Aber wer nicht an Coronatote glaubt, wird von den geschätzt
>> 17.500 Toten jährlich an (und mit?) Feinstaub erst recht  nicht
>> überzeugt sein.

> Das ist eine unzulässige Verknüpfung.

> Während Corona-Tote greifbar (nachzählbar) sind, ist das mit den
> Feinstaubtoten schwierig. Letztere sind reine Hochrechnungen,
> wegen der kleinen Wahrscheinlichkeiten mit enormer Streuung.

Nicht nur das, es ist auch ein qualitativer Unterschied. Die
Covid-Toten sind alle in engem, zeitlichen Zusammenhang mit der
Erkrankung verstorben (war bislang ja auch nicht anders möglich).
Feinstaub-Tote versterben in aller Regel nicht *akut* daran, sondern
halt deutlich vor ihrer Zeit an anderen, durch den Feinstaub
ausgelösten Erkrankungen. Im Grund genommen wäre dort eigentlich nur
eine Angabe über den Verlust an Lebensjahren sinnvoll, aber das
versteht dann wieder keiner.

Servus,
   Stefan

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Stefan, so topfit wie der Frust. Hoffen für alle Zeit.
(Sloganizer)

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#568502

Am 27.09.2022 um 00:18 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 26 Sep 2022 21:23:21 Martin Ebert wrote:
>> Am 26.09.22 um 19:43 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Aber wer nicht an Coronatote glaubt, wird von den geschätzt
>>> 17.500 Toten jährlich an (und mit?) Feinstaub erst recht  nicht
>>> überzeugt sein.
> 
>> Das ist eine unzulässige Verknüpfung.
> 
>> Während Corona-Tote greifbar (nachzählbar) sind, ist das mit den
>> Feinstaubtoten schwierig. Letztere sind reine Hochrechnungen,
>> wegen der kleinen Wahrscheinlichkeiten mit enormer Streuung.
> 
> Nicht nur das, es ist auch ein qualitativer Unterschied. Die
> Covid-Toten sind alle in engem, zeitlichen Zusammenhang mit der
> Erkrankung verstorben (war bislang ja auch nicht anders möglich).
> Feinstaub-Tote versterben in aller Regel nicht *akut* daran, sondern
> halt deutlich vor ihrer Zeit an anderen, durch den Feinstaub
> ausgelösten Erkrankungen. Im Grund genommen wäre dort eigentlich nur
> eine Angabe über den Verlust an Lebensjahren sinnvoll, aber das
> versteht dann wieder keiner.

Das ist aber generell ein interessanter Ansatz.
Bei *jedem* Todesfall wird der Verlust an Lebensjahren, bezogen auf die 
durchschittliche Lebenserwartung zum Todeszeitpunkt, ermittelt, das 
ergibt in jüngeren jahren einen Tragik-Index, der mit zunehmendem Alter 
gegen 0 geht und zu einem War-eh-schon-Zeit-Index mutiert.


-- 
LG Georg

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#568504

Georg Gruber schrieb am Dienstag, 27. September 2022 um 09:52:05 UTC+2:

> Das ist aber generell ein interessanter Ansatz. 

Ja, aber nicht neu.

> Bei *jedem* Todesfall wird der Verlust an Lebensjahren, bezogen auf die 
> durchschittliche Lebenserwartung zum Todeszeitpunkt, ermittelt, das 
> ergibt in jüngeren jahren einen Tragik-Index, 

Schon lange etabliert, so bei der Max-Planck-Gesellschaft:
https://www.mpg.de/16445438/0218-defo-covid-19-tote-weltweit-menschen-unter-75-verlieren-am-meisten-lebenszeit-154642-x

> der mit zunehmendem Alter 
> gegen 0 geht und zu einem War-eh-schon-Zeit-Index mutiert. 

Nö, ohne Corona geht man von grundsätzlicher "Unsterblichkeit" aus.

Peter

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#568537

On Tue, 27 Sep 2022 09:51:35 Georg Gruber wrote:
> Am 27.09.2022 um 00:18 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Mon, 26 Sep 2022 21:23:21 Martin Ebert wrote:
>>> Während Corona-Tote greifbar (nachzählbar) sind, ist das mit den
>>> Feinstaubtoten schwierig. Letztere sind reine Hochrechnungen,
>>> wegen der kleinen Wahrscheinlichkeiten mit enormer Streuung.

>> Nicht nur das, es ist auch ein qualitativer Unterschied. Die
>> Covid-Toten sind alle in engem, zeitlichen Zusammenhang mit der
>> Erkrankung verstorben (war bislang ja auch nicht anders möglich).
>> Feinstaub-Tote versterben in aller Regel nicht *akut* daran,
>> sondern halt deutlich vor ihrer Zeit an anderen, durch den
>> Feinstaub ausgelösten Erkrankungen. Im Grund genommen wäre dort
>> eigentlich nur eine Angabe über den Verlust an Lebensjahren
>> sinnvoll, aber das versteht dann wieder keiner.

> Das ist aber generell ein interessanter Ansatz.
> Bei *jedem* Todesfall wird der Verlust an Lebensjahren, bezogen
> auf die durchschittliche Lebenserwartung zum Todeszeitpunkt,
> ermittelt, das ergibt in jüngeren jahren einen Tragik-Index, der
> mit zunehmendem Alter gegen 0 geht und zu einem
> War-eh-schon-Zeit-Index mutiert.

Beide Ansätze sind wichtig und relevant, nur halt für ganz
unterschiedliche Aspekte. Bei raschen Todesursachen, z.B. Ebola wäre
es wenig relevant, ob ein Ausbruch mit 50 Opfern in einem Altenheim
erfolgt und damit "nur" ein paar Lebensjahre kostet oder in einem
Kindergarten mit der zigfachen Anzahl an Restlebenszeit pro
Infiziertem (oder, um es noch mehr auf die Spitze zu treiben, bei
einem Terroranschlag).

Umgekehrt gibt es bei vielen schädigenden Einflüssen gar keine
(unmittelbar) Toten, sei es Feinstaub, Lärm oder das gerade eben in
einem anderen Thread von mir gepostete Quecksilber.

Covid liegt da in der Mitte, weil es sowohl akut töten, als auch
langfristig indirekt Lebensjahre kosten kann.

Servus,
   Stefan

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Geht nicht!? Gibt's nicht! Stefan.
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#568424

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes:

> Am 26.09.2022 um 18:54 schrieb Michael Bode:
>> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>> Auch ist die Zuordnung bei der Strahlung ein schwieriger
>>> Prozeß. Wenn 1,25 Millionen Tonnen tritiumhaltiges Wasser in
>>> den Pazifik abgelassen werden, könnte dies die Lebensdauer
>>> von Tieren und Menschen verkürzen, aber diese Verkürzung
>>> genau zu messen und jener Ursache zuzuschreiben dürfte
>>> schwierig sein.
>> Die Zuordnung ist ein Problem.
>
> Eigentlich nicht. Nach spätestens 10 Jahren geht das völlig im
> Grundrauschen unter. D.h., wer bis dahin nicht daran gestorben ist,
> wird das vermutlich auch danach nicht tun.
>
> Der wird natürlich schon irgendwann sterben. Aber die Zuordnung zu
> einem singulären Ereignis ist nicht mehr möglich. (Es sei denn, es
> handelt sich um einen Verkehrsunfall o.ä.)

Eben deshalb ist die Zuordnung ein Problem. Denn man weiß ja genau,
wieviele noch nach Jahrzehnten an Fukushima sterben, man kennt nur die
Namen nicht.

>> Das hindert die EEA aber nicht daran,
>> auszurechnen, dass in der EU jährlich 300000 Leute an Feinstaub
>> sterben.
>
> Das ist was anderes. Denn da geht es fast nie um singuläre Ereignisse
> sondern immer um fortlaufende Expositionen. Wie beim Raucher.

Auch hier rechnet jemand genau aus, wieviel Tote es gibt, kann aber die
Namen nicht angeben.

-- 
"Die Abwesenheit von Evidenz zur Wirksamkeit ist keine Evidenz 
für die Abwesenheit von Wirksamkeit."
 - Der Grünen-Gesundheitsexperte Janosch Dahmen.

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