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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 09:50 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 09:36 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 12:04 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 12:10 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-05 05:18 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 19:45 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 18:22 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-05 12:07 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 12:21 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-05 15:00 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 15:18 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-05 16:46 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 17:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 19:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 17:18 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-05 21:08 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 13:50 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-05 17:04 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 19:07 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 19:58 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-06 13:14 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-06 16:51 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-06 17:52 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-06 17:57 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-06 18:04 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-06 09:06 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-06 18:13 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 06:08 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-07 12:35 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-07 12:17 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-07 05:27 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-07 14:36 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 14:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-07 05:51 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-07 15:08 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-07 23:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 00:24 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-08 06:37 +0200
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Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-07 08:19 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 15:07 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-07 23:57 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-08 06:20 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 15:27 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-07 08:17 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-07 18:28 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-07 08:52 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-07 01:59 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-07 11:22 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-07 09:42 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2022-07-07 11:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 16:41 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-07 15:29 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-07 17:46 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-07 20:24 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-08 05:34 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-08 10:27 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2022-07-07 17:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-07 12:19 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 16:34 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-07 12:14 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-07 12:35 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-07 14:09 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-07 15:15 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-07 18:15 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-07 21:47 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-07 23:06 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 06:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 10:21 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 10:28 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 10:42 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 11:15 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 11:17 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 11:38 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 10:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 11:21 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 11:33 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-07-08 18:36 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-09 15:06 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-07-08 10:25 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 10:50 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-08 03:39 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 14:34 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 15:28 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 17:52 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-08 09:17 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 18:50 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 20:09 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 20:21 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 20:34 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 20:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-09 07:19 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-09 08:49 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-09 00:06 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-09 15:03 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-09 07:22 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-09 09:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-09 00:48 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-09 11:32 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-07-09 13:39 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-09 18:51 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-09 22:18 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-09 22:02 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 10:33 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-10 09:31 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 12:14 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-10 18:04 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 20:18 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 22:07 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 22:15 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-11 08:05 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-10 01:23 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 18:35 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-09 15:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 18:33 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 19:29 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 20:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 22:12 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 22:30 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-11 14:37 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-09 14:56 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 18:24 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 19:22 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-10 10:35 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 20:11 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 20:46 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 22:27 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-10 23:17 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-11 08:12 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-11 17:29 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-12 07:50 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-12 07:58 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-11 23:19 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-10 10:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-08 23:17 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2022-07-08 15:41 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-08 07:38 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 17:54 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2022-07-08 18:38 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-08 07:36 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 11:16 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-08 10:30 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-08 06:57 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 16:31 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 18:37 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-07-05 12:00 +0200
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-07-09 18:51 +0000 |
| Message-ID | <1t62c9cbf9i18c22en3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #560548 |
On Sat, 09 Jul 2022 13:39:13 Marc Stibane wrote: > Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote: > >> | criteria for real AGI (from @GaryMarcus): >> | [...] >> | - make a cup of coffee at a random person's house >> Nun ist es freilich nicht vollkommen unmöglich, im Haushalt einer >> zufällig ausgewählten Person eine Tasse Kaffee zuzubereiten, aber >> es gibt andererseits auch keine Garantie dafür, dass es überhaupt >> möglich ist. Alleine deshalb taugt die Aufgabenstellung schon >> nichts, da brauchen wir uns noch gar keine Gedanken über die >> Details zu machen. > IMHO geht es bei der Aufgabenstellung darum, ob eine KI Aufgaben > bewältigen kann die ein Mensch könnte. Davon, dass @GaryMarcus dieses erreichen wollte ist auszugehen, nur funktioniert das halt nicht: Sobald konkrete Aufgaben gestellt werden, zählt auch nur noch die Lösung für diese konkreten Aufgaben, was die gesamte Prüfung in diesem Fall ad absurdum führt. Man kann nun natürlich hergehen und sagen: Ja, wir wissen zwar, wie wir tricksen können, aber wir tun das ganz bewusst nicht, weil uns ja die Intention klar ist. Dann kann man es aber auch gleich ganz bleiben lassen und einfach nach Gutdünken entscheiden, ob man seine (oder jemand anderes) Schöpfung für "intelligent" hält. > Deswegen sollte man schon annehmen, dass "at a random person's > house" grundsätzlich irgendeine Möglichkeit zur Zubereitung von > Kaffee vorhanden ist - und die KI eben ihre Intelligenz dadurch > beweisen soll dass sie diese Möglichkeit alleine findet, ohne den > Bewohner zu fragen. Wie gesagt, ich könnte nicht einmal bei mir daheim Kaffee zubereiten, ohne jemanden zu fragen (und die meisten anderem Menschen wohl auch nicht). Ist das ein Kriterium für "Intelligenz", dafür, schon einmal Kaffee auf bestimmte Arten und Weisen zubereitet zu haben, oder eigentlich für gar nichts? > | - read + understand a novel and character motivations > | - watch + actually understand a movie > | - make a cup of coffee at a random person’s house > | - write 10,000 lines of code > | - Read a math article & understand it > | > | *Must do at least 3/5 Selbst wenn ich einmal so tue, als ob diese Aufgaben hervorragend für den angepeilten Zweck geeignet wären: Die deutliche Mehrheit aller Menschen wird an den letzten beiden Punkten krachend scheitern, d.h. wir definieren "Intelligenz" dadurch, dass sie eine Novelle und einen Kinofilm sinnerfassend rezipieren und interpretieren kann, sowie in der Lage ist, in einem fremden Haushalt Kaffee zuzubereiten. Ernsthaft, jetzt? Und dazu vielleicht noch eine Anschlussfrage: Ist ein 4-jähriges Kind intelligent? >> Man kann sich nun natürlich beliebig viele Gedanken dazu machen, >> wie und mit welchen Verrenkungen das lösbar wäre - am Ende landet >> man dann bei der mitgeführten Nespresso-Maschine samt >> Notstromaggregat. > Das ist witzlos. Tja, wenn man blöde Aufgaben stellt, muss man mit blöden Lösungen rechnen. Akzeptiert man diese Verrenkungen nicht, hat man keinen Test mehr, sondern nur noch die eigene Einschätzung, mit ein bisschem Brimborium drum herum. >> Es bringt einen halt bezüglich der Beurteilung eines Systems als >> "real AGI" um keinen Deut weiter. > Eben. Aber mit den o.g. Prämissen taugt es durchaus. Nope. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Für Profis - helfen mit Stefan! (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
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| Date | 2022-07-09 22:18 +0200 |
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| In reply to | #560575 |
Am 09.07.2022 um 20:51 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sat, 09 Jul 2022 13:39:13 Marc Stibane wrote:
>> | - read + understand a novel and character motivations
>> | - watch + actually understand a movie
>> | - make a cup of coffee at a random person’s house
>> | - write 10,000 lines of code
>> | - Read a math article & understand it
>> |
>> | *Must do at least 3/5
>
> Selbst wenn ich einmal so tue, als ob diese Aufgaben hervorragend
> für den angepeilten Zweck geeignet wären: Die deutliche Mehrheit
> aller Menschen wird an den letzten beiden Punkten krachend
> scheitern, d.h. wir definieren "Intelligenz" dadurch, dass sie eine
> Novelle und einen Kinofilm sinnerfassend rezipieren und
> interpretieren kann, sowie in der Lage ist, in einem fremden
> Haushalt Kaffee zuzubereiten.
Für AGI? - Ja. Es ist auf jeden Fall nicht der schlechteste Ansatz.
Man darf ja nicht übersehen, daß die genannten Kriterien jeweils
beisielhaft für eine Klasse von Kriterien stehen. Und deren Auswahl paßt
schon: Zwei beziehen sich auf die eher 'künstlerisch-kreative' und zwei
eher auf die "naturwissenschaftlich-technische' Seite. Und dann noch
einmal 'praktische' Intelligenz. Kommt gut mit 3 aus 5 hin.
> Ernsthaft, jetzt?
Auf alle Fälle. Jemand, der bspw. einen Roman (ich rede nicht von einem
Groschenroman) verstehen und interpretieren kann, ist keinesfalls
unintelligent. Vielleicht ist der nicht gut in Physik - aber das muß er
ja auch gar nicht.
> Und dazu vielleicht noch eine Anschlussfrage: Ist ein 4-jähriges
> Kind intelligent?
Quatschfrage.
Bessere Frage: Kann ein 4-jähriges Kind intelligent sein?
Antwort: Ja, selbstverständlich. Nach den o.g. Kriterien, natürlich
zugeschnitten auf die allgemeinen Fähigkeiten eines 4-jährigen Kindes
hin. Man kann dem Kind also kaum mit "Krieg und Frieden" kommen - aber
irgendein Grimm'sches Märchen sollte schon die Spreu vom Weizen trennen
können.
> Tja, wenn man blöde Aufgaben stellt, muss man mit blöden Lösungen
> rechnen.
Wenn Du schon keinen Kaffee kochen kannst (mußt Du ja auch gar nicht),
dann hättest Du wenigstens die Problemklasse erkennen und stattdessen
anbieten können, bspw. einen Tee zu kochen. Das wäre ebenso als 'Lösung'
durchgegangen.
Aber so weit hat es bei Dir nicht gereicht. Lieber moserst Du über den
'Test'.
> Akzeptiert man diese Verrenkungen nicht, hat man keinen
> Test mehr, sondern nur noch die eigene Einschätzung, mit ein
> bisschem Brimborium drum herum.
Es geht bei so etwas (zuerst) immer um die eigene Einschätzung. Um was
sollte es denn sonst gehen? - Und die o.g. Kriterien wollen insofern
eine Art Leitfaden für diese eigene Einschätzung geben.
Aber ich verstehe schon. Gäbe man Dir eine vorgedruckte Liste in die
Hand, auf der Du nur noch Ja oder Nein ankreuzen müsstest, dann wäre das
deutlich besser für Dich geeignet.
--
"Auf der PK einen Tag nach dem Deepfake-Schock zeigt sich Giffey immer
noch zerknirscht, aber bedankt sich auch für die vielen
Solidaritätsbekundungen, die sie von überall her erhalten hat, sogar ein
Prinz aus Ghana habe sich gemeldet, der ihr mehrere Millionen Dollar
spenden will."
—Martin Eimermacher @marteimer
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-07-09 22:02 +0000 |
| Message-ID | <1t62c9f74bi197059n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #560583 |
On Sat, 09 Jul 2022 22:18:44 Lars Gebauer wrote: > Am 09.07.2022 um 20:51 schrieb Stefan Froehlich: >> On Sat, 09 Jul 2022 13:39:13 Marc Stibane wrote: >>> | - read + understand a novel and character motivations >>> | - watch + actually understand a movie >>> | - make a cup of coffee at a random person’s house >>> | - write 10,000 lines of code >>> | - Read a math article & understand it >>> | >>> | *Must do at least 3/5 >> Selbst wenn ich einmal so tue, als ob diese Aufgaben hervorragend >> für den angepeilten Zweck geeignet wären: Die deutliche Mehrheit >> aller Menschen wird an den letzten beiden Punkten krachend >> scheitern, d.h. wir definieren "Intelligenz" dadurch, dass sie >> eine Novelle und einen Kinofilm sinnerfassend rezipieren und >> interpretieren kann, sowie in der Lage ist, in einem fremden >> Haushalt Kaffee zuzubereiten. > Für AGI? - Ja. Es ist auf jeden Fall nicht der schlechteste Ansatz. Schlechter geht immer, das ist kein Maßstab. > Man darf ja nicht übersehen, daß die genannten Kriterien jeweils > beisielhaft für eine Klasse von Kriterien stehen. Ähm, nein: Wenn man diese Kriterien verwendet, dann verwendet man diese Kriterien. Und nicht irgendetwas, was von der Idee her so ähnlich ist, nur etwas durchdachter und eindeutiger - denn hätte man sie zur Hand, könnte man gleich die eindeutige Aufgabe verwenden. > Und deren Auswahl paßt schon: Zwei beziehen sich auf die eher > 'künstlerisch-kreative' und zwei eher auf die > "naturwissenschaftlich-technische' Seite. Und dann noch einmal > 'praktische' Intelligenz. Kommt gut mit 3 aus 5 hin. Deren Auswahl passt *wofür*? >> Ernsthaft, jetzt? > Auf alle Fälle. Jemand, der bspw. einen Roman (ich rede nicht von > einem Groschenroman) verstehen und interpretieren kann, ist > keinesfalls unintelligent. Vielleicht ist der nicht gut in Physik > - aber das muß er ja auch gar nicht. Da bin ich ja ganz bei Dir, nur: Leisten die Fragen das, was Du von ihnen erwartest? LaMDA kann offenbar recht passable Interpretationen der Charaktere von "Les Miserables" liefern - aber sind die erarbeitet oder bloß angelesen? (Vorsicht, Falle: Auch "Anlesen" kann ein Zeichen von Intelligenz sein, muss aber nicht). >> Und dazu vielleicht noch eine Anschlussfrage: Ist ein 4-jähriges >> Kind intelligent? > > Quatschfrage. > > Bessere Frage: Kann ein 4-jähriges Kind intelligent sein? Tatsächlich würde ich ja postulieren, dass ein 4-jähriges Kind intelligent *ist*, ausser es ist tot oder lobotomiert. > Antwort: Ja, selbstverständlich. Nach den o.g. Kriterien, > natürlich zugeschnitten auf die allgemeinen Fähigkeiten eines > 4-jährigen Kindes hin. Könnte schwierig werden. > Man kann dem Kind also kaum mit "Krieg und Frieden" kommen - aber > irgendein Grimm'sches Märchen sollte schon die Spreu vom Weizen > trennen können. Es ist lustig, wie viele Vorstellungen von "Intelligenz" hier vermischt werden. Für Joachim ist etwas intelligent, das ein Plakat von einem Laster unterscheiden kann (Hauptsache Auto), für Dich muss damit eine altersadäquate Denkfähigkeit verbunden sein. Sind 4-jährige Kinder mit eingeschränktem Denkvermögen intelligent? Wie stellst Du das fest? Und wenn Du Deine Fragen an das Leistungsvermögen des Befragten anpasst, wozu taugen sie dann noch? >> Tja, wenn man blöde Aufgaben stellt, muss man mit blöden Lösungen >> rechnen. > Wenn Du schon keinen Kaffee kochen kannst (mußt Du ja auch gar > nicht), dann hättest Du wenigstens die Problemklasse erkennen und > stattdessen anbieten können, bspw. einen Tee zu kochen. Das wäre > ebenso als 'Lösung' durchgegangen. > > Aber so weit hat es bei Dir nicht gereicht. Lieber moserst Du über > den 'Test'. Du solltest Dir einmal überlegen, was Du überhaupt testen möchtest. Im hier verwendeten Sinn von "Intelligenz" bist ja z.B. auch Du intelligent. >> Akzeptiert man diese Verrenkungen nicht, hat man keinen Test >> mehr, sondern nur noch die eigene Einschätzung, mit ein bisschem >> Brimborium drum herum. > > Es geht bei so etwas (zuerst) immer um die eigene Einschätzung. Diese Einschätzung, sprich: Deine Anforderung an "Intelligenz" mäandert aber mit jeder Antwort ganz gewaltig. > Um was sollte es denn sonst gehen? - Und die o.g. Kriterien wollen > insofern eine Art Leitfaden für diese eigene Einschätzung geben. Kann man natürlich machen, ist dann aber in etwa so hilfreich, als wenn man diese Kriterien überhaupt nie gesehen hat. Vielleicht wäre es hilfreich, nicht so sehr auf eine Latte in Bezug auf Überlebensfähigkeit in Westeuropa oder unseren Bildungskanon abzustellen, sondern a) es deutlich billiger und b) deutlich allgemeiner zu geben? Rein persönlich fände ich ja eine KI, die sich auf dem Level eines Steinzeit-Menschen befindet exakt gleich beeindruckend wie eine, die mir geistig ebenbürtig oder überlegen ist. Ich bin fest davon überzeugt, dass, wenn man denn überhaupt so etwas erschaffen möchte, der Sprung vom status quo zum Homo Sapiens ein massiv größerer ist als von dort bis zum modernen Menschen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - welch hastiger Gedanke. (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
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| Date | 2022-07-10 10:33 +0200 |
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| In reply to | #560590 |
Am 10.07.2022 um 00:02 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sat, 09 Jul 2022 22:18:44 Lars Gebauer wrote:
>> Am 09.07.2022 um 20:51 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Selbst wenn ich einmal so tue, als ob diese Aufgaben hervorragend
>>> für den angepeilten Zweck geeignet wären: Die deutliche Mehrheit
>>> aller Menschen wird an den letzten beiden Punkten krachend
>>> scheitern, d.h. wir definieren "Intelligenz" dadurch, dass sie
>>> eine Novelle und einen Kinofilm sinnerfassend rezipieren und
>>> interpretieren kann, sowie in der Lage ist, in einem fremden
>>> Haushalt Kaffee zuzubereiten.
>
>> Für AGI? - Ja. Es ist auf jeden Fall nicht der schlechteste Ansatz.
>
> Schlechter geht immer, das ist kein Maßstab.
Ganz im Gegenteil, das ist sogar ein sehr guter Maßstab. Gerade *weil*
es noch schlechter immer geht.
>> Man darf ja nicht übersehen, daß die genannten Kriterien jeweils
>> beisielhaft für eine Klasse von Kriterien stehen.
>
> Ähm, nein: Wenn man diese Kriterien verwendet, dann verwendet man
> diese Kriterien. Und nicht irgendetwas, was von der Idee her so
> ähnlich ist, nur etwas durchdachter und eindeutiger - denn hätte man
> sie zur Hand, könnte man gleich die eindeutige Aufgabe verwenden.
Ja, ich weiß. Etwas, was nicht so ganz eindeutig ist, ist Dir völlig
suspekt. Das verunsichert Dich.
Wie ich schon schrieb: Das, was Du brauchst, ist eine Liste mit
eindeutig ja/nein beantwortbaren Fragen. Das kannst Du notfalls sogar
auswendig lernen, da fühlst Du Dich dann sicher.
Hat halt nicht so viel mit Intelligenz zu tun - aber das ist egal. Da
biegst Du Dir dann nur die Definition soweit zurecht, bis es wieder ins
Selbstbild paßt.
>> Und deren Auswahl paßt schon: Zwei beziehen sich auf die eher
>> 'künstlerisch-kreative' und zwei eher auf die
>> "naturwissenschaftlich-technische' Seite. Und dann noch einmal
>> 'praktische' Intelligenz. Kommt gut mit 3 aus 5 hin.
>
> Deren Auswahl passt *wofür*?
Für die Einschätzung von AGI. Oder worum geht es die ganze Zeit, warum
habe ich auf diesen Tweet verwiesen? Na?
>> Auf alle Fälle. Jemand, der bspw. einen Roman (ich rede nicht von
>> einem Groschenroman) verstehen und interpretieren kann, ist
>> keinesfalls unintelligent. Vielleicht ist der nicht gut in Physik
>> - aber das muß er ja auch gar nicht.
>
> Da bin ich ja ganz bei Dir, nur: Leisten die Fragen das, was Du von
> ihnen erwartest? LaMDA kann offenbar recht passable Interpretationen
> der Charaktere von "Les Miserables" liefern - aber sind die
> erarbeitet oder bloß angelesen?
Das könnte man über die Originellität der Interpretationen beurteilen.
Originell und kreativ - aber dennoch in sich schlüssig wäre das, wonach
ich suchen würde.
Wie bei einem Theaterregisseur, der eine abgenudelte olle Klamotte neu
inszenieren soll. Da sieht man meist auch recht schnell, was von dem zu
halten ist. Guter Ansatz und auch durchgehalten? Oder scheitert schon
der Ansatz und er setzt nur auf billige Effekte?
Ja, ich weiß, für Dich ist das nichts. Dir fehlt da die Eindeutigkeit.
Ambivalenz ist nicht jedermanns Sache.
>>> Und dazu vielleicht noch eine Anschlussfrage: Ist ein 4-jähriges
>>> Kind intelligent?
>>
>> Quatschfrage.
>>
>> Bessere Frage: Kann ein 4-jähriges Kind intelligent sein?
>
> Tatsächlich würde ich ja postulieren, dass ein 4-jähriges Kind
> intelligent *ist*, ausser es ist tot oder lobotomiert.
Was dann auch Quatsch wäre.
Natürlich kann man jedem Menschen eine rudimentäre Grundintelligenz
zubilligen. Tut man ja schon aus Gründen der Höflichkeit und der
politischen Korrektheit selbst dann, wenn man ihn für ausgesprochen
dämlich hält. Bringt also nichts.
Intelligent nennt man die, die etwas deutlicher übe dem Durchschnitt liegen.
>> Antwort: Ja, selbstverständlich. Nach den o.g. Kriterien,
>> natürlich zugeschnitten auf die allgemeinen Fähigkeiten eines
>> 4-jährigen Kindes hin.
>
> Könnte schwierig werden.
Natürlich. Es mangelt Dir an der Eindeutigkeit. Da ist nichts mit
ja/nein-Liste und abhaken. :)
>> Man kann dem Kind also kaum mit "Krieg und Frieden" kommen - aber
>> irgendein Grimm'sches Märchen sollte schon die Spreu vom Weizen
>> trennen können.
>
> Es ist lustig, wie viele Vorstellungen von "Intelligenz" hier
> vermischt werden.
Ich finde das auch lustig. Andernfalls würde ich mich ja gar nicht damit
beshäftigen.
> Für Joachim ist etwas intelligent, das ein Plakat
> von einem Laster unterscheiden kann (Hauptsache Auto), für Dich muss
> damit eine altersadäquate Denkfähigkeit verbunden sein.
Ja. Das liegt einfach an der Vielschichtigkeit (= Uneindeutigkeit) des
Phänomens, welches wir "Intelligenz" nennen.
Wenn ich eines weiß dann, daß es sich nicht in eine eindeutige
Definition pressen läßt. Deswegen kann ich mit verschiedenen Ansätzen,
die jeweils verschiedene Aspekte von verschiedenen Standpunkten her
betrachten, völlig problemlos leben sofern diese nur in sich stimmig
sind. Auch dann, wenn sich diese Ansätze gegenseitig zu widersprechen
scheinen.
> Sind
> 4-jährige Kinder mit eingeschränktem Denkvermögen intelligent?
Nein. S.o.
> Wie
> stellst Du das fest?
Durch Beurteilung anhand eines Kriterienkataloges. Wie dem oben, bspw.
> Und wenn Du Deine Fragen an das
> Leistungsvermögen des Befragten anpasst, wozu taugen sie dann noch?
Gar nichts. Deswegen tue ich das auch gar nicht.
Der einzelne Befragte ist irrelevant. Es geht um die Relation zu seiner
Klasse. Da schneidet er eben besser oder schlechter ab.
>>> Tja, wenn man blöde Aufgaben stellt, muss man mit blöden Lösungen
>>> rechnen.
>
>> Wenn Du schon keinen Kaffee kochen kannst (mußt Du ja auch gar
>> nicht), dann hättest Du wenigstens die Problemklasse erkennen und
>> stattdessen anbieten können, bspw. einen Tee zu kochen. Das wäre
>> ebenso als 'Lösung' durchgegangen.
>>
>> Aber so weit hat es bei Dir nicht gereicht. Lieber moserst Du über
>> den 'Test'.
>
> Du solltest Dir einmal überlegen, was Du überhaupt testen möchtest.
Gar nichts?
> Im hier verwendeten Sinn von "Intelligenz" bist ja z.B. auch Du
> intelligent.
Richtig. Deswegen gefällt es mir ja auch.
Du hingegen bist krachend durchgeflogen. Deswegen moserst Du.
>>> Akzeptiert man diese Verrenkungen nicht, hat man keinen Test
>>> mehr, sondern nur noch die eigene Einschätzung, mit ein bisschem
>>> Brimborium drum herum.
>>
>> Es geht bei so etwas (zuerst) immer um die eigene Einschätzung.
>
> Diese Einschätzung, sprich: Deine Anforderung an "Intelligenz"
> mäandert aber mit jeder Antwort ganz gewaltig.
Macht nichts, wundert mich nicht, liegt in der Natur der Sache.
>> Um was sollte es denn sonst gehen? - Und die o.g. Kriterien wollen
>> insofern eine Art Leitfaden für diese eigene Einschätzung geben.
>
> Kann man natürlich machen, ist dann aber in etwa so hilfreich, als
> wenn man diese Kriterien überhaupt nie gesehen hat.
Unsinn. Ich erreiche ein Ziel einfacher, wenn ich schonmal eine
Beschreibung des Weges gehört habe. Selbst dann, wenn die
Wegbeschreibung nicht so dolle war. Wichtig ist eigentlich nur, daß sie
nicht völlig in die Irre führt.
> Vielleicht wäre es hilfreich, nicht so sehr auf eine Latte in Bezug
> auf Überlebensfähigkeit in Westeuropa oder unseren Bildungskanon
> abzustellen, sondern a) es deutlich billiger und b) deutlich
> allgemeiner zu geben? Rein persönlich fände ich ja eine KI, die sich
> auf dem Level eines Steinzeit-Menschen befindet exakt gleich
> beeindruckend wie eine, die mir geistig ebenbürtig oder überlegen
> ist.
Damit läßt Du Dich vom Orang Utan beeindrucken. Auch ein Weg.
> Ich bin fest davon überzeugt, dass, wenn man denn überhaupt so
> etwas erschaffen möchte, der Sprung vom status quo zum Homo Sapiens
> ein massiv größerer ist als von dort bis zum modernen Menschen.
Der Irrtum dürfte im "Sprung vom status quo zum Homo Sapiens" liegen.
Egal was da geschaffen wird, es ist was künstliches. Zuviel
Vermenschlichung ist da nicht gut.
--
"Auf der PK einen Tag nach dem Deepfake-Schock zeigt sich Giffey immer
noch zerknirscht, aber bedankt sich auch für die vielen
Solidaritätsbekundungen, die sie von überall her erhalten hat, sogar ein
Prinz aus Ghana habe sich gemeldet, der ihr mehrere Millionen Dollar
spenden will."
—Martin Eimermacher @marteimer
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
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| Date | 2022-07-10 09:31 +0000 |
| Message-ID | <3t62ca9682i1a9b55n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #560605 |
On Sun, 10 Jul 2022 10:33:29 Lars Gebauer wrote: > Am 10.07.2022 um 00:02 schrieb Stefan Froehlich: >> On Sat, 09 Jul 2022 22:18:44 Lars Gebauer wrote: >>> Am 09.07.2022 um 20:51 schrieb Stefan Froehlich: >>>> Selbst wenn ich einmal so tue, als ob diese Aufgaben >>>> hervorragend für den angepeilten Zweck geeignet wären: Die >>>> deutliche Mehrheit aller Menschen wird an den letzten beiden >>>> Punkten krachend scheitern, d.h. wir definieren "Intelligenz" >>>> dadurch, dass sie eine Novelle und einen Kinofilm sinnerfassend >>>> rezipieren und interpretieren kann, sowie in der Lage ist, in >>>> einem fremden Haushalt Kaffee zuzubereiten. >>> Für AGI? - Ja. Es ist auf jeden Fall nicht der schlechteste >>> Ansatz. >> Schlechter geht immer, das ist kein Maßstab. > Ganz im Gegenteil, das ist sogar ein sehr guter Maßstab. Für Dich mag das durchaus zutreffen; es macht das Leben jedenfalls einfach, denn man braucht dann nicht mehr so viel nachzudenken. Einfach feststellen, dass es noch schlechter ginge, und schon ist man fertig. Andere haben halt höhere Ansprüche. >> Ähm, nein: Wenn man diese Kriterien verwendet, dann verwendet man >> diese Kriterien. Und nicht irgendetwas, was von der Idee her so >> ähnlich ist, nur etwas durchdachter und eindeutiger - denn hätte >> man sie zur Hand, könnte man gleich die eindeutige Aufgabe >> verwenden. > Ja, ich weiß. Etwas, was nicht so ganz eindeutig ist, ist Dir > völlig suspekt. Das verunsichert Dich. Nein, das hast Du falsch verstanden. Es verunsichert mich nicht im geringsten, es ist einfach nur eine für die Fragestellung vollkommen sinnlose Herangehensweise. Meinetwegen kann das auch jeder in der Praxis verwenden wie er lustig ist - ich werde immer noch nicht verunsichert sein, sondern einfach denjenigen für ein bisschen dumm halten, so wie im konkreten Fall jetzt eben Dich. > Wie ich schon schrieb: Das, was Du brauchst, ist eine Liste mit > eindeutig ja/nein beantwortbaren Fragen. Nein, muss gar nicht sein, zumal ich bezweifle, dass wir eine ausreichend gesicherte Definition von Bewusstsein haben, als dass so eine Liste überhaupt existieren könnte. Es gibt derzeit IMO einfach *keine* Möglichkeit, Bewusstsein von nicht-Bewusstsein sauber zu trennen. Ist halt so... verunsichert sind eher Menschen, die angesichts dieses Problems irgendwelche Listen mit ungeeigneten Fragestellungen heranziehen wollen und sie als "sehr guten Maßstab" bezeichnen. Brauchst Du das denn so dringend, einen Maßstab? >>> Und deren Auswahl paßt schon: Zwei beziehen sich auf die eher >>> 'künstlerisch-kreative' und zwei eher auf die >>> "naturwissenschaftlich-technische' Seite. Und dann noch einmal >>> 'praktische' Intelligenz. Kommt gut mit 3 aus 5 hin. >> Deren Auswahl passt *wofür*? > Für die Einschätzung von AGI. Nein, gerade *dafür* taugt es eben ganz und gar nicht. > Oder worum geht es die ganze Zeit, warum habe ich auf diesen Tweet > verwiesen? Na? Tja, das hätte ich gerne von Dir gewusst. Hätte ja sein können, Du hast inzwischen das Thema gewechselt und Deine Überlegungen wären, ohne dass ich es mitbekommen hätte, doch irgendwie sinnvoll gewesen. >>> Auf alle Fälle. Jemand, der bspw. einen Roman (ich rede nicht >>> von einem Groschenroman) verstehen und interpretieren kann, ist >>> keinesfalls unintelligent. Vielleicht ist der nicht gut in >>> Physik - aber das muß er ja auch gar nicht. >> Da bin ich ja ganz bei Dir, nur: Leisten die Fragen das, was Du >> von ihnen erwartest? LaMDA kann offenbar recht passable >> Interpretationen der Charaktere von "Les Miserables" liefern - >> aber sind die erarbeitet oder bloß angelesen? > Das könnte man über die Originellität der Interpretationen > beurteilen. Originell und kreativ - aber dennoch in sich > schlüssig wäre das, wonach ich suchen würde. Nein, genau das kann man eben nicht. Umgekehrt würde ein Schuh daraus: Alles, was in der Lage ist, eine Interpretation von Les Miserables zu verfassen, hat zweifellos ein Bewusstsein, und zwar völlig unabhängig davon, ob die Interpretation zutreffend ist, ob sie gut ist, und ob sie originell oder kreativ ist. Tatsächlich hat ja ziemlich sicher alles ein Bewusstsein, was in der Lage ist, die Aufgabenstellung zu erfassen, selbst wenn es nicht in der Lage ist, etwas sinnvolles zu dem Thema kundzutun. Und selbst wenn das nicht der Fall ist, lässt sich ein Bewusstsein noch längst nicht ausschließen. Du hast also ein notwendiges Kriterium für Bewusstsein geschaffen, aber kein hinreichendes. Das ist ein bisschen unpraktisch, da wir ja noch gar kein künstliches Bewusstsein haben, uns der Schranke daher von unten nähern. Die Anforderungen sind also viel zu hoch gesetzt, um einen sinnvollen Beitrag leisten zu können. Umgekehrt aber leiden sie darunter, dass sie zwar formal richtig sein mögen (*wenn* etwas ein Werk interpretieren kann, *hat* es ein Bewusstsein), dafür aber nicht überprüfbar sind - weil leider kannst Du an Hand der Antworten nicht feststellen, wie sie entstanden sind. Dein Fragensatz ist also weder nützlich noch auswertbar. Klingt nach einem großen Wurf. >>> Bessere Frage: Kann ein 4-jähriges Kind intelligent sein? >> Tatsächlich würde ich ja postulieren, dass ein 4-jähriges Kind >> intelligent *ist*, ausser es ist tot oder lobotomiert. > Was dann auch Quatsch wäre. > Natürlich kann man jedem Menschen eine rudimentäre > Grundintelligenz zubilligen. Tut man ja schon aus Gründen der > Höflichkeit und der politischen Korrektheit selbst dann, wenn man > ihn für ausgesprochen dämlich hält. Bringt also nichts. > Intelligent nennt man die, die etwas deutlicher übe dem > Durchschnitt liegen. Ah, siehst Du, da haben wir genau Dein Problem: Bei der Beurteilung, ob etwas eine "künstliche Intelligenz" (im Sinn von "Bewusstsein") ist, geht es nicht darum, ob Du, ich, oder sonst jemand sie im Vergleich zu irgendeinem anderen Erdenbürger für "intelligent" halten. Echt nicht. Und es geht auch nicht darum, ob das Ding ein Auto von alleine durch die Landschaft steuern kann. Echt nicht. > Ich finde das auch lustig. Andernfalls würde ich mich ja gar nicht > damit beshäftigen. Traurig finde ich allerdings, wie wenig bei Dir dabei herauskommt. >> Sind 4-jährige Kinder mit eingeschränktem Denkvermögen >> intelligent? > Nein. S.o. Man sollte Dich besser nicht mit lernbeeinträchtigten Jugendlichen alleine lassen :-/ (Selbst im wenig rücksichtsvoll formulierten ICD10 heisst es bei F73 übrigens noch "Intelligenz*minderung*". Du schaffst die darauf aufbauenden Schlussfolgerungen hoffentlich auch alleine) > Der einzelne Befragte ist irrelevant. Es geht um die Relation zu > seiner Klasse. Da schneidet er eben besser oder schlechter ab. Öhm. Dir ist aber schon aufgefallen, dass Du hier a) keinen Intelligenztest für Erwachsene entwickelst, sondern für noch gar nicht existierende Maschinen und b) kein Ranking *innerhalb* dieser Maschinen erstellen möchtest, sondern eine allgemeine Kategorisierung? Von welcher "Relation zu seiner Klasse" redest Du also? Du schwafelst von Lösungen, dabei hast Du noch nicht einmal die Aufgabenstellung erfasst: >> Du solltest Dir einmal überlegen, was Du überhaupt testen möchtest. > Gar nichts? Ok. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Fragenliste wohl ausreichend, andererseits könnte man sie sich dann auch ganz sparen und wäre schneller fertig. >>> die o.g. Kriterien wollen insofern eine Art Leitfaden für diese >>> eigene Einschätzung geben. >> Kann man natürlich machen, ist dann aber in etwa so hilfreich, >> als wenn man diese Kriterien überhaupt nie gesehen hat. > Unsinn. Ich erreiche ein Ziel einfacher, wenn ich schonmal eine > Beschreibung des Weges gehört habe. Selbst dann, wenn die > Wegbeschreibung nicht so dolle war. Wichtig ist eigentlich nur, > daß sie nicht völlig in die Irre führt. Genau das tut sie aber halt. Du wirfst hier mit verbundenen Augen ein paar Stecknadeln auf eine Weltkarte und meinst anschließend, sie würden Dir dabei helfen, nach Rom zu finden, weil Du nun immerhin schon eine grobe Wegbeschreibung hast. >> Vielleicht wäre es hilfreich, nicht so sehr auf eine Latte in >> Bezug auf Überlebensfähigkeit in Westeuropa oder unseren >> Bildungskanon abzustellen, sondern a) es deutlich billiger und b) >> deutlich allgemeiner zu geben? Rein persönlich fände ich ja eine >> KI, die sich auf dem Level eines Steinzeit-Menschen befindet >> exakt gleich beeindruckend wie eine, die mir geistig ebenbürtig >> oder überlegen ist. > Damit läßt Du Dich vom Orang Utan beeindrucken. Auch ein Weg. Oh, ich bin mir praktisch sicher, dass Organ Utans Bewusstsein und Intelligenz haben. Die sehr kleine Restunsicherheit beruht lediglich darauf, dass ich noch keinem persönlich begegnet bin, das also Hörensagen ist. >> Ich bin fest davon überzeugt, dass, wenn man denn überhaupt so >> etwas erschaffen möchte, der Sprung vom status quo zum Homo >> Sapiens ein massiv größerer ist als von dort bis zum modernen >> Menschen. > Der Irrtum dürfte im "Sprung vom status quo zum Homo Sapiens" > liegen. Egal was da geschaffen wird, es ist was künstliches. > Zuviel Vermenschlichung ist da nicht gut. qed Genau das ist nämlich der Grund, wieso dieser Fragenkatalog reinster Humbug ist. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - die schnellste Extase des professionellen Begehrens.</b (Sloganizer)
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| In reply to | #560616 |
Am 10.07.2022 um 11:31 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 10 Jul 2022 10:33:29 Lars Gebauer wrote:
>> Am 10.07.2022 um 00:02 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Sat, 09 Jul 2022 22:18:44 Lars Gebauer wrote:
>>>> Für AGI? - Ja. Es ist auf jeden Fall nicht der schlechteste
>>>> Ansatz.
>
>>> Schlechter geht immer, das ist kein Maßstab.
>
>> Ganz im Gegenteil, das ist sogar ein sehr guter Maßstab.
>
> Für Dich mag das durchaus zutreffen; es macht das Leben jedenfalls
> einfach, denn man braucht dann nicht mehr so viel nachzudenken.
> Einfach feststellen, dass es noch schlechter ginge, und schon ist
> man fertig.
Yep! Unter den Blinden ist der Einäugige immer noch König.
> Andere haben halt höhere Ansprüche.
Sicher. Die wollen die Blinden sehend machen. Bewerbe Dich bei der
Kirche, die haben damit Erfahrung.
>>> Ähm, nein: Wenn man diese Kriterien verwendet, dann verwendet man
>>> diese Kriterien. Und nicht irgendetwas, was von der Idee her so
>>> ähnlich ist, nur etwas durchdachter und eindeutiger - denn hätte
>>> man sie zur Hand, könnte man gleich die eindeutige Aufgabe
>>> verwenden.
>
>> Ja, ich weiß. Etwas, was nicht so ganz eindeutig ist, ist Dir
>> völlig suspekt. Das verunsichert Dich.
>
> Nein, das hast Du falsch verstanden.
qed
>> Wie ich schon schrieb: Das, was Du brauchst, ist eine Liste mit
>> eindeutig ja/nein beantwortbaren Fragen.
>
> Nein, muss gar nicht sein, zumal ich bezweifle, dass wir eine
> ausreichend gesicherte Definition von Bewusstsein haben, als dass so
> eine Liste überhaupt existieren könnte.
Siehst Du.
> Es gibt derzeit IMO einfach
> *keine* Möglichkeit, Bewusstsein von nicht-Bewusstsein sauber zu
> trennen. Ist halt so...
Siehst Du.
> verunsichert sind eher Menschen, die
> angesichts dieses Problems irgendwelche Listen mit ungeeigneten
> Fragestellungen heranziehen wollen und sie als "sehr guten Maßstab"
> bezeichnen.
Die sind nicht verunsichert sondern die versuchen nur, sich dem Problem
irgendwie zu nähern.
> Brauchst Du das denn so dringend, einen Maßstab?
Nö. Wozu sollte ich sowas "brauchen"?
>>>> Und deren Auswahl paßt schon: Zwei beziehen sich auf die eher
>>>> 'künstlerisch-kreative' und zwei eher auf die
>>>> "naturwissenschaftlich-technische' Seite. Und dann noch einmal
>>>> 'praktische' Intelligenz. Kommt gut mit 3 aus 5 hin.
>
>>> Deren Auswahl passt *wofür*?
>
>> Für die Einschätzung von AGI.
>
> Nein, gerade *dafür* taugt es eben ganz und gar nicht.
qed
Du bist krachend durchgeflogen, also taugt es nichts.
>>> Da bin ich ja ganz bei Dir, nur: Leisten die Fragen das, was Du
>>> von ihnen erwartest? LaMDA kann offenbar recht passable
>>> Interpretationen der Charaktere von "Les Miserables" liefern -
>>> aber sind die erarbeitet oder bloß angelesen?
>
>> Das könnte man über die Originellität der Interpretationen
>> beurteilen. Originell und kreativ - aber dennoch in sich
>> schlüssig wäre das, wonach ich suchen würde.
>
> Nein, genau das kann man eben nicht.
Doch, genau so geht das.
> Umgekehrt würde ein Schuh daraus: Alles, was in der Lage ist, eine
> Interpretation von Les Miserables zu verfassen, hat zweifellos ein
> Bewusstsein, und zwar völlig unabhängig davon, ob die Interpretation
> zutreffend ist, ob sie gut ist, und ob sie originell oder kreativ
> ist.
Damit hätte "Bewußtsein" als Kriterium völlig ausgedient. Ist also Unfug.
Wenn alles "blau" ist, brauche ich alle anderen Farben nicht mehr.
> Du hast also ein notwendiges Kriterium für Bewusstsein geschaffen,
> aber kein hinreichendes.
Oh! Das wäre dann doch wenigstens mal ein Anfang!
Besser als alle Anderen, die mit komplett leeren Händen dastehen.
> Umgekehrt aber leiden sie darunter, dass sie zwar formal richtig
> sein mögen (*wenn* etwas ein Werk interpretieren kann, *hat* es ein
> Bewusstsein), dafür aber nicht überprüfbar sind - weil leider kannst
> Du an Hand der Antworten nicht feststellen, wie sie entstanden sind.
Doch - ich schrieb, wie das gehen kann.
>> Natürlich kann man jedem Menschen eine rudimentäre
>> Grundintelligenz zubilligen. Tut man ja schon aus Gründen der
>> Höflichkeit und der politischen Korrektheit selbst dann, wenn man
>> ihn für ausgesprochen dämlich hält. Bringt also nichts.
>
>> Intelligent nennt man die, die etwas deutlicher übe dem
>> Durchschnitt liegen.
>
> Ah, siehst Du, da haben wir genau Dein Problem: Bei der Beurteilung,
> ob etwas eine "künstliche Intelligenz" (im Sinn von "Bewusstsein")
> ist, geht es nicht darum, ob Du, ich, oder sonst jemand sie im
> Vergleich zu irgendeinem anderen Erdenbürger für "intelligent"
> halten. Echt nicht.
Doch, darum geht es. Denn wer sollte das sonst beurteilen, wenn nicht
die Menschen. Der liebe Gott?
>> Ich finde das auch lustig. Andernfalls würde ich mich ja gar nicht
>> damit beshäftigen.
>
> Traurig finde ich allerdings, wie wenig bei Dir dabei herauskommt.
Äh, Mißverständnis. Ich tue das, um *mich* zu belustigen. Dazu tägst Du
zwar Deinen Teil bei - aber sonst bist Du uninteressant.
>>> Sind 4-jährige Kinder mit eingeschränktem Denkvermögen
>>> intelligent?
>
>> Nein. S.o.
>
> Man sollte Dich besser nicht mit lernbeeinträchtigten Jugendlichen
> alleine lassen :-/
Daran habe ich auch überhaupt kein Interesse.
Aber jeder Lehrer wird Dir bestätigen, daß es ausgesprochen
"unintelligente" Kinder gibt. Das mag zwar traurig sein - aber dann ist
es eben eine taurige Tatsache. Nichts weiter.
>> Der einzelne Befragte ist irrelevant. Es geht um die Relation zu
>> seiner Klasse. Da schneidet er eben besser oder schlechter ab.
>
> Öhm. Dir ist aber schon aufgefallen, dass Du hier a) keinen
> Intelligenztest für Erwachsene entwickelst, sondern für noch gar
> nicht existierende Maschinen und b) kein Ranking *innerhalb* dieser
> Maschinen erstellen möchtest, sondern eine allgemeine
> Kategorisierung? Von welcher "Relation zu seiner Klasse" redest Du
> also?
Hier mischst Du was durcheinander.
>>> Du solltest Dir einmal überlegen, was Du überhaupt testen möchtest.
>
>> Gar nichts?
>
> Ok. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Fragenliste wohl ausreichend,
Nein, ist sie nicht. Sie ist ein *Anfang*. Abgesehen davon, daß es nicht
um einen "Test" geht.
>>>> die o.g. Kriterien wollen insofern eine Art Leitfaden für diese
>>>> eigene Einschätzung geben.
Darum geht es. Nicht um einen "Test".
>>> Kann man natürlich machen, ist dann aber in etwa so hilfreich,
>>> als wenn man diese Kriterien überhaupt nie gesehen hat.
>
>> Unsinn. Ich erreiche ein Ziel einfacher, wenn ich schonmal eine
>> Beschreibung des Weges gehört habe. Selbst dann, wenn die
>> Wegbeschreibung nicht so dolle war. Wichtig ist eigentlich nur,
>> daß sie nicht völlig in die Irre führt.
>
> Genau das tut sie aber halt.
Ja. Weil Du damit nicht klar kommst, weil sie nichts für Dich ist.
Wie oft muß ich das noch schreiben? - Du benötigst eine ganz klar
formulierte Schritt-für-Schritt-Anleitung. Anders kommst Du nicht klar.
--
"Auf der PK einen Tag nach dem Deepfake-Schock zeigt sich Giffey immer
noch zerknirscht, aber bedankt sich auch für die vielen
Solidaritätsbekundungen, die sie von überall her erhalten hat, sogar ein
Prinz aus Ghana habe sich gemeldet, der ihr mehrere Millionen Dollar
spenden will."
—Martin Eimermacher @marteimer
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-07-10 18:04 +0000 |
| Message-ID | <1t62cb104di1b8ea9n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #560623 |
On Sun, 10 Jul 2022 12:14:30 Lars Gebauer wrote: > Am 10.07.2022 um 11:31 schrieb Stefan Froehlich: >> On Sun, 10 Jul 2022 10:33:29 Lars Gebauer wrote: >>> Am 10.07.2022 um 00:02 schrieb Stefan Froehlich: >>>> On Sat, 09 Jul 2022 22:18:44 Lars Gebauer wrote: >>>>> Für AGI? - Ja. Es ist auf jeden Fall nicht der schlechteste >>>>> Ansatz. >>>> Schlechter geht immer, das ist kein Maßstab. >>> Ganz im Gegenteil, das ist sogar ein sehr guter Maßstab. >> Für Dich mag das durchaus zutreffen; es macht das Leben >> jedenfalls einfach, denn man braucht dann nicht mehr so viel >> nachzudenken. Einfach feststellen, dass es noch schlechter >> ginge, und schon ist man fertig. > Yep! Unter den Blinden ist der Einäugige immer noch König. Ich habe selten ein an sich schon schlechtes Sprichwort so unpassend verwendet gesehen. >> Andere haben halt höhere Ansprüche. > Sicher. Ja, eh. Aber dafür muss man halt auch mitdenken. >> Es gibt derzeit IMO einfach *keine* Möglichkeit, Bewusstsein von >> nicht-Bewusstsein sauber zu trennen. Ist halt so... > Siehst Du. Nun, wenigstens von Dir kam bisher nichts, was das Gegenteil vermuten ließe. Welche Möglichkeiten würdest Du denn in Betracht ziehen? >> verunsichert sind eher Menschen, die angesichts dieses Problems >> irgendwelche Listen mit ungeeigneten Fragestellungen heranziehen >> wollen und sie als "sehr guten Maßstab" bezeichnen. > Die sind nicht verunsichert sondern die versuchen nur, sich dem > Problem irgendwie zu nähern. Ich würde blinden Aktionismus ja nicht unbedingt als "Versuch" bezeichnen, jedenfalls nicht als einen, der sich dem Ziel irgendwie nähert. Generell kommt man idR weiter, wenn man vor den Handlungen erst einmal nachdenkt. Aber ok, bei manchen tut das ja vielleicht weh, wer weiss? >>>>> Und deren Auswahl paßt schon: Zwei beziehen sich auf die eher >>>>> 'künstlerisch-kreative' und zwei eher auf die >>>>> "naturwissenschaftlich-technische' Seite. Und dann noch einmal >>>>> 'praktische' Intelligenz. Kommt gut mit 3 aus 5 hin. >>>> Deren Auswahl passt *wofür*? >>> Für die Einschätzung von AGI. >> Nein, gerade *dafür* taugt es eben ganz und gar nicht. > qed > Du bist krachend durchgeflogen, also taugt es nichts. Das musst Du mir jetzt näher erklären: Ich bin bei der Prüfung durchgefallen, ob ich eine künstliche Intelligenz bin? Das fände ich in der Tat nur wenig überraschend, denn nach allem, was mir bekannt ist, ist das ja tatsächlich nicht der Fall. Das heisst aber noch längst nicht, dass das Kriterium etwas taugt. >>>> Da bin ich ja ganz bei Dir, nur: Leisten die Fragen das, was Du >>>> von ihnen erwartest? LaMDA kann offenbar recht passable >>>> Interpretationen der Charaktere von "Les Miserables" liefern - >>>> aber sind die erarbeitet oder bloß angelesen? >>> Das könnte man über die Originellität der Interpretationen >>> beurteilen. Originell und kreativ - aber dennoch in sich >>> schlüssig wäre das, wonach ich suchen würde. >> Nein, genau das kann man eben nicht. > Doch, genau so geht das. Und? Ist die LaMDA-Interpretation originell? Wenn ja, weshalb, wenn nein, weshalb nicht? >> Umgekehrt würde ein Schuh daraus: Alles, was in der Lage ist, >> eine Interpretation von Les Miserables zu verfassen, hat >> zweifellos ein Bewusstsein, und zwar völlig unabhängig davon, ob >> die Interpretation zutreffend ist, ob sie gut ist, und ob sie >> originell oder kreativ ist. > Damit hätte "Bewußtsein" als Kriterium völlig ausgedient. Ist also > Unfug. Ganz im Gegenteil: "Bewußtsein" ist ein sehr niederschwellig angesetztes Kriterium, wenn man es aus der Sicht eines Literaturkritikers betrachtet. Den Unfug begehst Du, in dem Du die Meßlatte absurd hoch ansetzt. >> Du hast also ein notwendiges Kriterium für Bewusstsein >> geschaffen, aber kein hinreichendes. > Oh! Das wäre dann doch wenigstens mal ein Anfang! Nicht so wirklich. Es wäre einer, wenn man die Anforderungen quantitativ absenken könnte, bis man am Ziel angelangt wäre. Geht aber leider nicht, weil die Latte qualitativ zu hoch liegt - es braucht also eine grundlegend andere Herangehensweise. Und die fehlende Überprüfbarkeit stünde dann ohnehin immer noch im Raum. > Besser als alle Anderen, die mit komplett leeren Händen dastehen. Eigentlich nicht, nein.. Besser man weiss, worüber man noch nachdenken muss, als man hat irgendeinen Käse, von dem ausgehend man nirgendwohin kommt. >> Umgekehrt aber leiden sie darunter, dass sie zwar formal richtig >> sein mögen (*wenn* etwas ein Werk interpretieren kann, *hat* es >> ein Bewusstsein), dafür aber nicht überprüfbar sind - weil leider >> kannst Du an Hand der Antworten nicht feststellen, wie sie >> entstanden sind. > Doch - ich schrieb, wie das gehen kann. Sorry, but no. >> Traurig finde ich allerdings, wie wenig bei Dir dabei herauskommt. > Äh, Mißverständnis. Ich tue das, um *mich* zu belustigen. Also wenn Du Deine seltsamen Versuche hier *lustig* findest, dann nur zu, es sei Dir gegönnt. >>>> Sind 4-jährige Kinder mit eingeschränktem Denkvermögen >>>> intelligent? >>> Nein. S.o. >> Man sollte Dich besser nicht mit lernbeeinträchtigten >> Jugendlichen alleine lassen :-/ > Daran habe ich auch überhaupt kein Interesse. Zum Glück. > Aber jeder Lehrer wird Dir bestätigen, daß es ausgesprochen > "unintelligente" Kinder gibt. Das mag zwar traurig sein - aber > dann ist es eben eine taurige Tatsache. Nichts weiter. *seufz* Und was hat das jetzt genau mit künstlichen Intelligenzen zu tun? Du wiederholst Deine Fehler ja auch noch, wenn man Dich 3x darauf hinweist. >>> Der einzelne Befragte ist irrelevant. Es geht um die Relation zu >>> seiner Klasse. Da schneidet er eben besser oder schlechter ab. >> >> Öhm. Dir ist aber schon aufgefallen, dass Du hier a) keinen >> Intelligenztest für Erwachsene entwickelst, sondern für noch gar >> nicht existierende Maschinen und b) kein Ranking *innerhalb* >> dieser Maschinen erstellen möchtest, sondern eine allgemeine >> Kategorisierung? Von welcher "Relation zu seiner Klasse" redest >> Du also? > > Hier mischst Du was durcheinander. Nein, keineswegs. Das ist genau der Punkt, den Du nicht sehen möchtest, der aber Dein so hochgeschätztes Testszenario ad absurdum führt. > Abgesehen davon, daß es nicht um einen "Test" geht. Aber natürlich ist es einer, stand ja ganz deutlich in den ursprünglichen Postings drin. Du darfst das aber natürlich gerne auch anders bezeichnen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike 2022! Das Jahr des antiquierten Aufstiegs von Stefan. (Sloganizer)
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-10 20:18 +0200 |
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| In reply to | #560708 |
On 7/10/22 20:04, Stefan Froehlich wrote: > On Sun, 10 Jul 2022 12:14:30 Lars Gebauer wrote: >> Am 10.07.2022 um 11:31 schrieb Stefan Froehlich: >>> On Sun, 10 Jul 2022 10:33:29 Lars Gebauer wrote: >>>> Am 10.07.2022 um 00:02 schrieb Stefan Froehlich: >>>>> On Sat, 09 Jul 2022 22:18:44 Lars Gebauer wrote: >>>>>> Für AGI? - Ja. Es ist auf jeden Fall nicht der schlechteste >>>>>> Ansatz. > >>>>> Schlechter geht immer, das ist kein Maßstab. > >>>> Ganz im Gegenteil, das ist sogar ein sehr guter Maßstab. > >>> Für Dich mag das durchaus zutreffen; es macht das Leben >>> jedenfalls einfach, denn man braucht dann nicht mehr so viel >>> nachzudenken. Einfach feststellen, dass es noch schlechter >>> ginge, und schon ist man fertig. > >> Yep! Unter den Blinden ist der Einäugige immer noch König. > > Ich habe selten ein an sich schon schlechtes Sprichwort so unpassend > verwendet gesehen. Es gibt von H.G. Wells eine wirklich gute Story zum Thema die zeigt, daß dem eben nicht so ist. 'The country of the blind' ist der Titel. Gerrit
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
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| Date | 2022-07-10 22:07 +0200 |
| Message-ID | <tafbig$1f6sv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #560708 |
Am 10.07.2022 um 20:04 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 10 Jul 2022 12:14:30 Lars Gebauer wrote:
>> Am 10.07.2022 um 11:31 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Sun, 10 Jul 2022 10:33:29 Lars Gebauer wrote:
>>>> Am 10.07.2022 um 00:02 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> Schlechter geht immer, das ist kein Maßstab.
>
>>>> Ganz im Gegenteil, das ist sogar ein sehr guter Maßstab.
>
>>> Für Dich mag das durchaus zutreffen; es macht das Leben
>>> jedenfalls einfach, denn man braucht dann nicht mehr so viel
>>> nachzudenken. Einfach feststellen, dass es noch schlechter
>>> ginge, und schon ist man fertig.
>
>> Yep! Unter den Blinden ist der Einäugige immer noch König.
>
> Ich habe selten ein an sich schon schlechtes Sprichwort so unpassend
> verwendet gesehen.
Es ist treffend aber es gefällt Dir nicht, weil es treffend ist.
> Aber dafür muss man halt auch mitdenken.
Warum tust Du das nicht?
>>> Es gibt derzeit IMO einfach *keine* Möglichkeit, Bewusstsein von
>>> nicht-Bewusstsein sauber zu trennen. Ist halt so...
>
>> Siehst Du.
>
> Nun, wenigstens von Dir kam bisher nichts, was das Gegenteil
> vermuten ließe. Welche Möglichkeiten würdest Du denn in Betracht
> ziehen?
Du bist sehr witzig. Ich schrieb alleine heute mehrfach, daß ich auch
kennen würde und Du fragst mich, welche ich in Betracht ziehen würde.
>>> verunsichert sind eher Menschen, die angesichts dieses Problems
>>> irgendwelche Listen mit ungeeigneten Fragestellungen heranziehen
>>> wollen und sie als "sehr guten Maßstab" bezeichnen.
>
>> Die sind nicht verunsichert sondern die versuchen nur, sich dem
>> Problem irgendwie zu nähern.
>
> Ich würde blinden Aktionismus ja nicht unbedingt als "Versuch"
> bezeichnen, jedenfalls nicht als einen, der sich dem Ziel irgendwie
> nähert. Generell kommt man idR weiter, wenn man vor den Handlungen
> erst einmal nachdenkt.
Wir tun die ganze Zeit nicht anderes. Wie lange willst Du das noch
ausdehnen?
Und: Zum 'Nachdenken' gehört, daß man Ideen auch mal ausspricht. Sogar
dann, wenn sie möglicherweise noch etwas unausgereift sind.
Gegenseitiges Anschweigen hilft erst recht nicht.
>> Du bist krachend durchgeflogen, also taugt es nichts.
>
> Das musst Du mir jetzt näher erklären: Ich bin bei der Prüfung
> durchgefallen, ob ich eine künstliche Intelligenz bin?
Die von Dir kreierte KI ist schon am Kaffee-koch-Kriterum so grandios
gescheitert, daß der Rest des Nachdenkens nicht mehr wergt ist.
>>>>> Da bin ich ja ganz bei Dir, nur: Leisten die Fragen das, was Du
>>>>> von ihnen erwartest? LaMDA kann offenbar recht passable
>>>>> Interpretationen der Charaktere von "Les Miserables" liefern -
>>>>> aber sind die erarbeitet oder bloß angelesen?
>
>>>> Das könnte man über die Originellität der Interpretationen
>>>> beurteilen. Originell und kreativ - aber dennoch in sich
>>>> schlüssig wäre das, wonach ich suchen würde.
>
>>> Nein, genau das kann man eben nicht.
>
>> Doch, genau so geht das.
>
> Und? Ist die LaMDA-Interpretation originell?
Woher soll ich das wissen? - Das müssen Literaturkennter beurteilen.
>>> Umgekehrt würde ein Schuh daraus: Alles, was in der Lage ist,
>>> eine Interpretation von Les Miserables zu verfassen, hat
>>> zweifellos ein Bewusstsein, und zwar völlig unabhängig davon, ob
>>> die Interpretation zutreffend ist, ob sie gut ist, und ob sie
>>> originell oder kreativ ist.
>
>> Damit hätte "Bewußtsein" als Kriterium völlig ausgedient. Ist also
>> Unfug.
>
> Ganz im Gegenteil: "Bewußtsein" ist ein sehr niederschwellig
> angesetztes Kriterium, wenn man es aus der Sicht eines
> Literaturkritikers betrachtet.
WEnn alles "Bewußtsein" ist, gibt es kein Bewußtsein mehr. Dann wäre
das Wort überflüssig.
>>> Du hast also ein notwendiges Kriterium für Bewusstsein
>>> geschaffen, aber kein hinreichendes.
>
>> Oh! Das wäre dann doch wenigstens mal ein Anfang!
>
> Nicht so wirklich.
Aber immerhin. Ich freue mich auch über kleine Erfolge, es muß nicht
immer gleich der nobelpreisverdächtige große Wurf sein.
>> Besser als alle Anderen, die mit komplett leeren Händen dastehen.
>
> Eigentlich nicht, nein.
Eigentlich schon, doch.
> Besser man weiss, worüber man noch
> nachdenken muss, als man hat irgendeinen Käse, von dem ausgehend man
> nirgendwohin kommt.
Ich stelle mir gerade vor, wir schrieben 1492 - und Du wärst Kolumbus.
Wer weiß, was wir entdeckt hätten. Amerika bestimmt nicht.
Wahrscheinlich hätten wir gar nichts entdeckt. Wir wären einfach
rausgefahren, hätten draußen ewige Runden im Kreis gedreht - und wären
wieder heimgekommen.
Den Mißerfolg hättest Du dann damit "begründet", daß viel zu viel völlig
unklar gewesen wäre. Aber Du hättest hoch und heilig versprochen,
"Indien" ganz bestimmt zu entdecken, wenn es zuvor ein Anderer entdeckt
hätte.
>>> Traurig finde ich allerdings, wie wenig bei Dir dabei herauskommt.
>
>> Äh, Mißverständnis. Ich tue das, um *mich* zu belustigen.
>
> Also wenn Du Deine seltsamen Versuche hier *lustig* findest, dann
> nur zu, es sei Dir gegönnt.
Danke.
>> Aber jeder Lehrer wird Dir bestätigen, daß es ausgesprochen
>> "unintelligente" Kinder gibt. Das mag zwar traurig sein - aber
>> dann ist es eben eine taurige Tatsache. Nichts weiter.
>
> *seufz*
>
> Und was hat das jetzt genau mit künstlichen Intelligenzen zu tun?
Ja nichts. Du hast mit lernbehinderten Kindern angefangen. Warum auch
immer. Ich bin nur darauf eingegangen.
Aber Dein Versuch war wohl nichts.
> Du
> wiederholst Deine Fehler ja auch noch, wenn man Dich 3x darauf
> hinweist.
Also *Deine* "Hinweise" sind wirklich nur selten hilfreich. Sehr selten.
>>>> Der einzelne Befragte ist irrelevant. Es geht um die Relation zu
>>>> seiner Klasse. Da schneidet er eben besser oder schlechter ab.
>>>
>>> Öhm. Dir ist aber schon aufgefallen, dass Du hier a) keinen
>>> Intelligenztest für Erwachsene entwickelst, sondern für noch gar
>>> nicht existierende Maschinen und b) kein Ranking *innerhalb*
>>> dieser Maschinen erstellen möchtest, sondern eine allgemeine
>>> Kategorisierung? Von welcher "Relation zu seiner Klasse" redest
>>> Du also?
>>
>> Hier mischst Du was durcheinander.
>
> Nein, keineswegs.
Aber doch. a) bin ich mir bewußt, b) auch. Und weiter? Sortiere Deinen
Quatsch mal.
--
"Auf der PK einen Tag nach dem Deepfake-Schock zeigt sich Giffey immer
noch zerknirscht, aber bedankt sich auch für die vielen
Solidaritätsbekundungen, die sie von überall her erhalten hat, sogar ein
Prinz aus Ghana habe sich gemeldet, der ihr mehrere Millionen Dollar
spenden will."
—Martin Eimermacher @marteimer
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-10 22:15 +0200 |
| Message-ID | <tafc15$1f7ol$2@dont-email.me> |
| In reply to | #560714 |
Am 10.07.2022 um 22:07 schrieb Lars Gebauer:
> Am 10.07.2022 um 20:04 schrieb Stefan Froehlich:
>> Nun, wenigstens von Dir kam bisher nichts, was das Gegenteil
>> vermuten ließe. Welche Möglichkeiten würdest Du denn in Betracht
>> ziehen?
>
> Du bist sehr witzig. Ich schrieb alleine heute mehrfach, daß ich auch
> kennen würde und Du fragst mich, welche ich in Betracht ziehen würde.
Grrr. Da fehlt ein "keine".
--
"Auf der PK einen Tag nach dem Deepfake-Schock zeigt sich Giffey immer
noch zerknirscht, aber bedankt sich auch für die vielen
Solidaritätsbekundungen, die sie von überall her erhalten hat, sogar ein
Prinz aus Ghana habe sich gemeldet, der ihr mehrere Millionen Dollar
spenden will."
—Martin Eimermacher @marteimer
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-07-11 08:05 +0000 |
| Message-ID | <3t62cbd413i1d0712n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #560714 |
On Sun, 10 Jul 2022 22:07:44 Lars Gebauer wrote: > Am 10.07.2022 um 20:04 schrieb Stefan Froehlich: >> Ich würde blinden Aktionismus ja nicht unbedingt als "Versuch" >> bezeichnen, jedenfalls nicht als einen, der sich dem Ziel >> irgendwie nähert. > Wir tun die ganze Zeit nicht anderes. Nein, Lars. Nicht *wir* tun das, sondern *Du* tust das. Weshalb: > Wie lange willst Du das noch ausdehnen? ...auch Du derjenige bist, der es ausdehnt. Du darfst das jetzt aber alleine weiterbetreiben, weil ich die nächste Woche schlicht und einfach nicht im Land bin. >>> Du bist krachend durchgeflogen, also taugt es nichts. >> Das musst Du mir jetzt näher erklären: Ich bin bei der Prüfung >> durchgefallen, ob ich eine künstliche Intelligenz bin? > Die von Dir kreierte KI ist schon am Kaffee-koch-Kriterum so > grandios gescheitert, daß der Rest des Nachdenkens nicht mehr > wergt ist. Ich habe eine KI kreiert? Davon weiss ich ja noch gar nichts. Bist Du sicher, dass bei Dir noch alles richtig tickt? Nota bene wird, sofern das jemals gelingt, derjenige, der das erste maschinelle Bewusstsein zum Leben erweckt, mit Sicherheit kein Gegenüber vorfinden, das Kaffee zubereiten kann; weder daheim noch sonstwo. Aber das ignorierst Du nun schon eine Woche lang hartnäckig, also besteht wenig Hoffnung auf Einsicht. >>>>>> Da bin ich ja ganz bei Dir, nur: Leisten die Fragen das, was >>>>>> Du von ihnen erwartest? LaMDA kann offenbar recht passable >>>>>> Interpretationen der Charaktere von "Les Miserables" liefern >>>>>> - aber sind die erarbeitet oder bloß angelesen? >> >>>>> Das könnte man über die Originellität der Interpretationen >>>>> beurteilen. Originell und kreativ - aber dennoch in sich >>>>> schlüssig wäre das, wonach ich suchen würde. >> >>>> Nein, genau das kann man eben nicht. >> >>> Doch, genau so geht das. >> >> Und? Ist die LaMDA-Interpretation originell? > > Woher soll ich das wissen? - Das müssen Literaturkennter > beurteilen. Oh, also schon wieder gescheitert. Erst einen untauglichen Test aufstellen und den dann nicht einmal überprüfen können. Mager. Dir ist schon klar, dass Du damit die Entscheidung, was eine KI ist, auf die persönliche Einschätzung eines nicht näher bestimmten Literaturkenners verlagert hast? Es wird immer schlimmer. >> Ganz im Gegenteil: "Bewußtsein" ist ein sehr niederschwellig >> angesetztes Kriterium, wenn man es aus der Sicht eines >> Literaturkritikers betrachtet. > WEnn alles "Bewußtsein" ist, gibt es kein Bewußtsein mehr. Dann > wäre das Wort überflüssig. Ich habe in diesem Thread ja schon die (wenig kontroverse) These aufgestelllt, dass ein Heizregler kein Bewusstsein hat; ein schwer sinnesbeeinträchtigtes Kleinkind hingegen sehr wohl. Einen Heizregler kann ich per Software simulieren, ein schwer sinnesbeeinträchtigtes Kleinkind definitiv nicht. Ich halte das für eine deutlich brauchbarere Methode, sich dem Problem zu nähern, als irgendwelche sinnlosen Kriterien aufzustellen und von "Hauptsache, wir tun etwas" zu schwafeln. Du tust in Wirklichkeit nämlich gar nichts. Aber immerhin: > Ich freue mich auch über kleine Erfolge ...Du definierst Dein Geschwafel als kleinen Erfolg und freust Dich darüber. So ist die Welt zwar um keinen Deut klüger, aber immerhin ein bisschen glücklicher geworden. Sei Dir gegönnt. >> Besser man weiss, worüber man noch nachdenken muss, als man hat >> irgendeinen Käse, von dem ausgehend man nirgendwohin kommt. > Ich stelle mir gerade vor, wir schrieben 1492 - und Du wärst > Kolumbus. > Wer weiß, was wir entdeckt hätten. Amerika bestimmt nicht. Es ist ja nun zum Glück nicht so, dass der zu entdeckende Kontinent vom entdecker abhängt. Ich hätte die Rolle als Kolumbus aber in der Tat nicht ausfüllen können, alleine schon aus einem Grund: Ich bin kein begnadeter Selbstvermarkter, und das war für die Finanzierung der Expedition unabdingbar. Ein paar Aspekte mehr gibt es auch, aber die tun hier nichts zur Sache. > Den Mißerfolg hättest Du dann damit "begründet", daß viel zu viel > völlig unklar gewesen wäre. Wenn Du meinst, dass Du eine KI *entdecken* könntest, oder dass Dir Deine Ausfürhungen dabei auch nur im Ansatz behilflich sein könnten: Viel Freude (die hast Du ja offenbar), denn abgesehen davon wird sich nichts einstellen. Nein, ich werde auch keine KI *entwickeln*, was aber weniger daran liegt, dass ich nicht planlos irgendwelche Thesen von mir gebe, sondern schlicht daran, dass ich nicht zielgerichtet darauf hinentwickle (und das hat selbstverständlich einen guten Grund). Im Gegensatz zu Dir weiss ich aber, was ich mache und was das (nicht) bringt. >>> jeder Lehrer wird Dir bestätigen, daß es ausgesprochen >>> "unintelligente" Kinder gibt. Das mag zwar traurig sein - aber >>> dann ist es eben eine taurige Tatsache. Nichts weiter. >> *seufz* >> Und was hat das jetzt genau mit künstlichen Intelligenzen zu tun? > Ja nichts. Du hast mit lernbehinderten Kindern angefangen. Warum > auch immer. Weil Du offenbar Kriterien für eine KI im Bereich normalintelligenter Westeuropäer mit mathematischem Background festlegen möchtest und das ein bisschen blöd ist. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - Einfach nicht zu fassen! (Sloganizer)
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-10 01:23 -0700 |
| Message-ID | <4ee33255-898f-4d8d-b685-7328a1636cb6n@googlegroups.com> |
| In reply to | #560583 |
Lars Gebauer schrieb am Samstag, 9. Juli 2022 um 22:18:48 UTC+2: > Am 09.07.2022 um 20:51 schrieb Stefan Froehlich: > > Tja, wenn man blöde Aufgaben stellt, muss man mit blöden Lösungen > > rechnen. > Wenn Du schon keinen Kaffee kochen kannst (mußt Du ja auch gar nicht), > dann hättest Du wenigstens die Problemklasse erkennen und stattdessen > anbieten können, bspw. einen Tee zu kochen. Das wäre ebenso als 'Lösung' > durchgegangen. Ach, jetzt plötzlich? Hätte der selbsternannte Prüfer Lars nicht "Lösung verfehlt Thema" notiert?
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-10 18:35 +0200 |
| Message-ID | <taev4o$daf$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #560548 |
On 7/9/22 13:39, Marc Stibane wrote: > Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote: > >> | criteria for real AGI (from @GaryMarcus): >> | [...] >> | - make a cup of coffee at a random person's house >> Nun ist es freilich nicht vollkommen unmöglich, im Haushalt einer >> zufällig ausgewählten Person eine Tasse Kaffee zuzubereiten, aber es >> gibt andererseits auch keine Garantie dafür, dass es überhaupt >> möglich ist. Alleine deshalb taugt die Aufgabenstellung schon >> nichts, da brauchen wir uns noch gar keine Gedanken über die Details >> zu machen. > > IMHO geht es bei der Aufgabenstellung darum, ob eine KI Aufgaben > bewältigen kann die ein Mensch könnte. Deswegen sollte man schon > annehmen, dass "at a random person's house" grundsätzlich irgendeine > Möglichkeit zur Zubereitung von Kaffee vorhanden ist - und die KI eben > ihre Intelligenz dadurch beweisen soll dass sie diese Möglichkeit > alleine findet, ohne den Bewohner zu fragen. Solche Annahmen darf man in der IT niemals machen. Das geht immer schief. Gerrit
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-09 15:48 +0200 |
| Message-ID | <tac0uq$122eb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #560546 |
Am 09.07.2022 um 13:32 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sat, 09 Jul 2022 09:48:08 Lars Gebauer wrote:
>> Am 09.07.2022 um 09:22 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Sat, 09 Jul 2022 08:49:48 Lars Gebauer wrote:
>>>> Die Aufgabe war von ganz klarer Einfachheit.
>
>>> Nur weil Du die Probleme (in der Aufgabenstellung, nicht in der
>>> Lösung) nicht siehst, heisst das nicht, dass sie nicht da sind.
>
>> Ich sehe die Probleme sehr wohl, [...]
>
> Ich bezweifle das.
Dir mangelt es ja auch an Erkenntnisfähigkeit.
>> [...] suche aber - im Gegensatz zu Gerrit und Dir - eine
>> praktikable Lösung.
>
> Eine praktikable Lösung für eine sinnlose Aufgabenstellung?
*Du* hältst sie für sinnlos.
> Schwierig.
Ja.
>> Ihr hingegen versucht, Probleme auf Probleme zu türmen um
>> anschließend triumphiernd verkünden zu können, daß die Lösung
>> unmöglich sei.
>
> Gegeben war folgender Unfug:
>
> | criteria for real AGI (from @GaryMarcus):
> | [...]
> | - make a cup of coffee at a random person’s house
>
> Nun ist es freilich nicht vollkommen unmöglich, im Haushalt einer
> zufällig ausgewählten Person eine Tasse Kaffee zuzubereiten, aber es
> gibt andererseits auch keine Garantie dafür, dass es überhaupt
> möglich ist. Alleine deshalb taugt die Aufgabenstellung schon
> nichts, da brauchen wir uns noch gar keine Gedanken über die Details
> zu machen.
Anstatt zu versuchen die Aufgabe zu lösen (oder es simpel bleiben zu
lassen), "kritisierst" Du lieber die Aufgabenstellung. ROTFL Kein
Wunder, daß die Digitalisierung seit Jahren voranscheitert.
> Man kann sich nun natürlich beliebig viele Gedanken dazu machen, wie
> und mit welchen Verrenkungen das lösbar wäre - am Ende landet man
> dann bei der mitgeführten Nespresso-Maschine samt Notstromaggregat.
> Es bringt einen halt bezüglich der Beurteilung eines Systems als
> "real AGI" um keinen Deut weiter.
Mich schon. Dich eben nicht. Und?
--
"Auf der PK einen Tag nach dem Deepfake-Schock zeigt sich Giffey immer
noch zerknirscht, aber bedankt sich auch für die vielen
Solidaritätsbekundungen, die sie von überall her erhalten hat, sogar ein
Prinz aus Ghana habe sich gemeldet, der ihr mehrere Millionen Dollar
spenden will."
—Martin Eimermacher @marteimer
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-10 18:33 +0200 |
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| In reply to | #560539 |
On 7/9/22 09:48, Lars Gebauer wrote: > Am 09.07.2022 um 09:22 schrieb Stefan Froehlich: >> On Sat, 09 Jul 2022 08:49:48 Lars Gebauer wrote: >>> Die Aufgabe war von ganz klarer Einfachheit. >> >> Nur weil Du die Probleme (in der Aufgabenstellung, nicht in der >> Lösung) nicht siehst, heisst das nicht, dass sie nicht da sind. > > Ich sehe die Probleme sehr wohl, suche aber - im Gegensatz zu Gerrit und > Dir - eine praktikable Lösung. > > Ihr hingegen versucht, Probleme auf Probleme zu türmen um anschließend > triumphiernd verkünden zu können, daß die Lösung unmöglich sei. Das > erklärt den gegenwärtigen Zustand der IT. Falsch... Das in der IT gewisse Fragen NICHT gestellt werden erklärt den aktuellen, eher desolaten, Zustand der IT. Viel zu oft werden immer noch Programme geschrieben, die sich, bei korrekt formatierten Eingaben, korrekt verhalten. Es funktioniert also alles... scheinbar. Aber das es auch inkorrekte Eingangsdaten geben kann wird vergessen und schon haben wir mit Glück nur komisches Verhalten und mit Pech eine Sicherheitslücke. Die Aufgabe 'Make a cup of coffee at a random person's house' ist ein gutes Beispiel dafür weil sie vergisst zu spezifizieren wie bei Abwesenheit von den benötigten Utensilien vorzugehen ist. Die bessere Aufgabenstellung wäre: Make a cup of coffee at a random person's house if everything needed is present. If not try the next house. Gerrit
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-10 19:29 +0200 |
| Message-ID | <taf2ab$1ea4f$1@dont-email.me> |
| In reply to | #560689 |
Am 10.07.2022 um 18:33 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 7/9/22 09:48, Lars Gebauer wrote:
>> Ihr hingegen versucht, Probleme auf Probleme zu türmen um anschließend
>> triumphiernd verkünden zu können, daß die Lösung unmöglich sei. Das
>> erklärt den gegenwärtigen Zustand der IT.
>
> Falsch... Das in der IT gewisse Fragen NICHT gestellt werden erklärt den
> aktuellen, eher desolaten, Zustand der IT.
>
> Viel zu oft werden immer noch Programme geschrieben, die sich, bei
> korrekt formatierten Eingaben, korrekt verhalten. Es funktioniert also
> alles... scheinbar. Aber das es auch inkorrekte Eingangsdaten geben kann
> wird vergessen und schon haben wir mit Glück nur komisches Verhalten und
> mit Pech eine Sicherheitslücke.
Wie schon geschrieben: Vollständiger Orientierungsverlust.
> Die Aufgabe 'Make a cup of coffee at a random person's house' ist ein
> gutes Beispiel dafür weil sie vergisst zu spezifizieren wie bei
> Abwesenheit von den benötigten Utensilien vorzugehen ist.
Das wurde nicht vergessen sondern *absichtlich* weggelassen!
> Die bessere Aufgabenstellung wäre: Make a cup of coffee at a random
> person's house if everything needed is present. If not try the next house.
Herrje. Es geht doch nicht um Malen nach Zahlen.
--
"Auf der PK einen Tag nach dem Deepfake-Schock zeigt sich Giffey immer
noch zerknirscht, aber bedankt sich auch für die vielen
Solidaritätsbekundungen, die sie von überall her erhalten hat, sogar ein
Prinz aus Ghana habe sich gemeldet, der ihr mehrere Millionen Dollar
spenden will."
—Martin Eimermacher @marteimer
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-10 20:02 +0200 |
| Message-ID | <taf47n$fml$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #560700 |
On 7/10/22 19:29, Lars Gebauer wrote: > Am 10.07.2022 um 18:33 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 7/9/22 09:48, Lars Gebauer wrote: >>> Ihr hingegen versucht, Probleme auf Probleme zu türmen um >>> anschließend triumphiernd verkünden zu können, daß die Lösung >>> unmöglich sei. Das erklärt den gegenwärtigen Zustand der IT. >> >> Falsch... Das in der IT gewisse Fragen NICHT gestellt werden erklärt >> den aktuellen, eher desolaten, Zustand der IT. >> >> Viel zu oft werden immer noch Programme geschrieben, die sich, bei >> korrekt formatierten Eingaben, korrekt verhalten. Es funktioniert also >> alles... scheinbar. Aber das es auch inkorrekte Eingangsdaten geben >> kann wird vergessen und schon haben wir mit Glück nur komisches >> Verhalten und mit Pech eine Sicherheitslücke. > > Wie schon geschrieben: Vollständiger Orientierungsverlust. Du kamst mit dem Zustand der IT um die Ecke. >> Die Aufgabe 'Make a cup of coffee at a random person's house' ist ein >> gutes Beispiel dafür weil sie vergisst zu spezifizieren wie bei >> Abwesenheit von den benötigten Utensilien vorzugehen ist. > > Das wurde nicht vergessen sondern *absichtlich* weggelassen! Soso... absichtlich. Kannst diese Behauptung belegen? >> Die bessere Aufgabenstellung wäre: Make a cup of coffee at a random >> person's house if everything needed is present. If not try the next >> house. > > Herrje. Es geht doch nicht um Malen nach Zahlen. Das ist nicht 'Malen nach Zahlen' sondern immer noch eine ziemliche Anforderung (es gibt schliesslich sehr viele Arten Kaffee zuzubereiten und noch mehr Möglichkeiten die nötigen Utensilien zu lagern), aber eine deutlich besser spezifizierte weil sie auch ausführt was zu tun ist wenn sich herausstellt, daß im ersten Haus die Aufgabe nicht lösbar ist. Gerrit
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-10 22:12 +0200 |
| Message-ID | <tafbr4$1f7ol$1@dont-email.me> |
| In reply to | #560707 |
Am 10.07.2022 um 20:02 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 7/10/22 19:29, Lars Gebauer wrote:
>> Am 10.07.2022 um 18:33 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Die Aufgabe 'Make a cup of coffee at a random person's house' ist ein
>>> gutes Beispiel dafür weil sie vergisst zu spezifizieren wie bei
>>> Abwesenheit von den benötigten Utensilien vorzugehen ist.
>>
>> Das wurde nicht vergessen sondern *absichtlich* weggelassen!
>
> Soso... absichtlich. Kannst diese Behauptung belegen?
ROTFL
>>> Die bessere Aufgabenstellung wäre: Make a cup of coffee at a random
>>> person's house if everything needed is present. If not try the next
>>> house.
>>
>> Herrje. Es geht doch nicht um Malen nach Zahlen.
>
> Das ist nicht 'Malen nach Zahlen' sondern immer noch eine ziemliche
> Anforderung (es gibt schliesslich sehr viele Arten Kaffee zuzubereiten
> und noch mehr Möglichkeiten die nötigen Utensilien zu lagern), aber eine
> deutlich besser spezifizierte weil sie auch ausführt was zu tun ist wenn
> sich herausstellt, daß im ersten Haus die Aufgabe nicht lösbar ist.
Meine Güte. Und ich dachte schon, Stefan wäre heute
unterdurchschnittlich drauf. Aber Du toppst das locker.
Du hast ja noch nicht einmal begriffen, um was es /überhaupt/ geht.
--
"Auf der PK einen Tag nach dem Deepfake-Schock zeigt sich Giffey immer
noch zerknirscht, aber bedankt sich auch für die vielen
Solidaritätsbekundungen, die sie von überall her erhalten hat, sogar ein
Prinz aus Ghana habe sich gemeldet, der ihr mehrere Millionen Dollar
spenden will."
—Martin Eimermacher @marteimer
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
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| Date | 2022-07-10 22:30 +0200 |
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| In reply to | #560715 |
On 7/10/22 22:12, Lars Gebauer wrote: > Am 10.07.2022 um 20:02 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 7/10/22 19:29, Lars Gebauer wrote: >>> Am 10.07.2022 um 18:33 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> Die Aufgabe 'Make a cup of coffee at a random person's house' ist >>>> ein gutes Beispiel dafür weil sie vergisst zu spezifizieren wie bei >>>> Abwesenheit von den benötigten Utensilien vorzugehen ist. >>> >>> Das wurde nicht vergessen sondern *absichtlich* weggelassen! >> >> Soso... absichtlich. Kannst diese Behauptung belegen? > > ROTFL Also kannst du es nicht. Damit erledigt sich das 'absichtlich' und es ist wahrscheinlicher, daß es einfach nur Schlampigkeit bei der Aufgabenstellung war. Gerrit
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| From | Hartmut Ott <hottm@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-11 14:37 +0200 |
| Message-ID | <jj2ko2FsifdU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #560689 |
Hej, Am 10.07.22 um 18:33 schrieb Gerrit Heitsch: > Viel zu oft werden immer noch Programme geschrieben, die sich, bei > korrekt formatierten Eingaben, korrekt verhalten. Es funktioniert also > alles... scheinbar. Aber das es auch inkorrekte Eingangsdaten geben kann > wird vergessen und schon haben wir mit Glück nur komisches Verhalten und > mit Pech eine Sicherheitslücke. Das mit dem komischen Verhalten kann auch bei korrekten Daten passieren. Aktuell beim einloggen auf einer Webseite "Geben Sie eine gültige E-Mail Adresse an", ich schreibe die also per eMail an und als Antwort wird mir erzählt, wie ich an die Mitteilung komme - nur muss man sich da eben auch einloggen, was, siehe oben. Hat beim ersten Mal schon nicht geklappt, da half dann das die Zugangsdaten gelöscht wurden, danach dann erneute Registrierung und danach einloggen, das ging, aber jetzt nach ein paar Wochen geht es wieder nicht. Das wird mal wieder lustig mit eine unkompetenen Hotline, die telefonisch eher nicht zu erreichen ist. -- -- mfg Hartmut Ott
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