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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2022-07-02 18:13 +0000 |
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Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-02 18:13 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2022-07-02 20:40 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-02 21:01 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-02 21:10 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-02 21:18 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-04 16:52 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-02 21:32 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-03 05:10 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-03 10:18 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-04 17:49 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-04 17:47 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-04 17:34 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ferdi Mader <da_ferdi@mailx.info> - 2022-07-04 21:37 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-04 21:59 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ferdi Mader <da_ferdi@mailx.info> - 2022-07-05 13:51 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 05:36 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 08:38 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 18:05 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-07-05 12:42 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-07-05 14:12 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-07-05 14:33 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-07-05 15:45 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-06 07:34 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-06 09:47 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-06 12:30 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 13:52 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-07-05 16:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 18:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-07-06 01:07 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-06 08:18 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-07-06 11:26 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-07-03 15:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-03 16:24 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-07-04 00:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 05:45 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-04 16:46 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-04 16:55 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-07-04 23:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 06:01 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 06:37 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 04:57 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-07-05 08:00 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 09:50 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 09:36 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 12:04 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 12:10 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-05 05:18 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 19:45 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 18:22 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-05 12:07 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 12:21 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-05 15:00 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 15:18 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-05 16:46 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 17:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 19:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 17:18 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-05 21:08 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 13:50 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-05 17:04 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 19:07 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 19:58 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-06 13:14 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-06 16:51 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-06 17:52 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-06 17:57 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-06 18:04 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-06 09:06 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-06 18:13 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 06:08 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-07 12:35 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-07 12:17 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-07 05:27 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-07 14:36 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 14:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-07 05:51 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-07 15:08 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-07 23:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 00:24 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-08 06:37 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 16:25 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-07 08:19 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 15:07 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-07 23:57 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-08 06:20 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 15:27 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-07 08:17 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-07 18:28 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-07 08:52 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-07 01:59 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-07 11:22 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-07 09:42 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2022-07-07 11:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 16:41 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-07 15:29 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-07 17:46 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-07 20:24 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-08 05:34 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-08 10:27 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2022-07-07 17:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-07 12:19 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 16:34 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-07 12:14 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-07 12:35 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-07 14:09 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-07 15:15 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-07 18:15 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-07 21:47 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-07 23:06 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 06:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 10:21 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 10:28 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 10:42 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 11:15 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 11:17 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 11:38 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 10:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 11:21 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 11:33 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-07-08 18:36 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-09 15:06 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-07-08 10:25 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 10:50 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-08 03:39 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 14:34 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 15:28 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 17:52 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-08 09:17 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 18:50 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 20:09 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 20:21 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 20:34 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-08 20:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-09 07:19 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-09 08:49 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-09 00:06 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-09 15:03 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-09 07:22 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-09 09:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-09 00:48 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-09 11:32 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-07-09 13:39 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-09 18:51 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-09 22:18 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-09 22:02 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 10:33 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-10 09:31 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 12:14 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-10 18:04 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 20:18 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 22:07 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 22:15 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-11 08:05 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-10 01:23 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 18:35 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-09 15:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 18:33 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 19:29 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 20:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 22:12 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 22:30 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-11 14:37 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-09 14:56 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 18:24 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 19:22 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-10 10:35 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 20:11 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-10 20:46 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-10 22:27 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-10 23:17 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-11 08:12 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-11 17:29 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-12 07:50 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-12 07:58 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-11 23:19 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-10 10:48 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-08 23:17 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2022-07-08 15:41 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-08 07:38 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-08 17:54 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2022-07-08 18:38 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-08 07:36 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-08 11:16 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-08 10:30 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-08 06:57 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 16:31 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 18:37 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-07-05 12:00 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-07-05 12:57 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 13:01 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-07-05 15:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-07-05 16:49 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-07-05 16:57 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 17:05 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-07-05 17:16 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 19:12 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2022-07-02 22:00 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-03 14:30 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-02 20:55 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2022-07-03 00:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-03 05:26 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-03 06:07 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-07-03 11:44 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-03 11:58 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-03 03:31 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-07-03 12:31 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-03 12:43 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-03 10:33 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-07-03 15:03 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-03 16:19 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-07-03 19:00 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-07-03 17:04 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-07-03 19:20 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-07-03 20:58 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-03 21:12 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-07-04 11:04 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-03 23:31 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 07:10 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-07-05 08:30 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-05 08:42 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-07-05 09:05 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-05 09:37 +0000
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-03 21:08 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-07-04 11:03 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-04 12:16 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 07:14 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-07-05 08:32 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 08:43 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-07-05 08:47 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 13:03 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-07-04 00:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 07:05 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 07:03 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-07-04 18:02 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 06:56 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-07-05 12:32 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-07-06 01:17 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-07-06 09:17 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Klaus Meinhard <k_meinhard@gmx.de> - 2022-07-03 10:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-03 11:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2022-07-03 12:06 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Klaus Meinhard <k_meinhard@gmx.de> - 2022-07-03 21:06 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 07:22 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-03 14:56 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 07:26 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 07:20 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-03 11:42 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-03 15:11 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-07-03 14:42 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-03 21:08 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-03 21:24 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-03 22:26 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-07-04 17:47 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-07-06 16:25 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 08:29 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 07:42 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-07-03 05:16 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-04 17:55 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-04 17:52 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-03 06:41 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-07-05 00:24 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-04 23:51 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-05 13:05 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-07-06 09:44 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-07-06 13:53 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-07-07 06:01 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-07-06 13:03 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-07-06 05:01 -0700
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-07-06 16:26 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2022-07-06 16:33 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-07-06 18:17 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-07-06 19:08 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-07-07 07:25 +0200
Re: Turing Test überholt, laut Heise Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2022-07-07 03:06 +0200
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 16:25 +0200 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <jio8nbF8c6jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #560285 |
Am 07.07.22 um 14:51 schrieb Ulf Kutzner: > Hermann Riemann schrieb am Donnerstag, 7. Juli 2022 um 14:48:21 UTC+2: >> Am 07.07.22 um 14:17 schrieb Dr. Joachim Neudert: > >>> Das ist längst erkannt: "Intelligenz braucht einen Körper“. > >> Und wenn Deine Sensoren ( Augen, Ohren Tastsinn ..) >> deaktiviert sind, ist auch Deine Intelligenz weg? > > Braucht KI die Fähigkeit, religiös gläubig zu sein Nein > und sich über Glaubensinhalte mit Andersgläubigen > streiten zu können? bei Bedarf ja. > Wenn nein, sollten viele von uns der Unterschied > zu Menschen gesprächsweise herausfinden können. Sind nicht religiöse Menschen auch nicht intelligent? Man kann Religion kennen ( z.B. handlungen und Abläufe) und auch mehr oder weniger Ursachen verstehen, so das man Religion simulieren kann. Mit Kenntnisse und Intelligenz lassen sich Gefühle simulieren aber Gefühle selber .. -- http://www.hermann-riemann.de
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 08:19 -0700 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <60ef21c6-99ba-4609-8841-7bb905aa3eb4n@googlegroups.com> |
| In reply to | #560295 |
Hermann Riemann schrieb am Donnerstag, 7. Juli 2022 um 16:25:49 UTC+2: > Am 07.07.22 um 14:51 schrieb Ulf Kutzner: > > Hermann Riemann schrieb am Donnerstag, 7. Juli 2022 um 14:48:21 UTC+2: > >> Am 07.07.22 um 14:17 schrieb Dr. Joachim Neudert: > > > >>> Das ist längst erkannt: "Intelligenz braucht einen Körper“. > > > >> Und wenn Deine Sensoren ( Augen, Ohren Tastsinn ..) > >> deaktiviert sind, ist auch Deine Intelligenz weg? > > > > Braucht KI die Fähigkeit, religiös gläubig zu sein > Nein > > und sich über Glaubensinhalte mit Andersgläubigen > > streiten zu können? > bei Bedarf ja > > Wenn nein, sollten viele von uns der Unterschied > > zu Menschen gesprächsweise herausfinden können. > Sind nicht religiöse Menschen auch nicht intelligent? Ich schrieb von Fähigkeit, nicht von zwingendem Zugehörigkeitsgefühl. Von Aufnahme- und Bestätigungsverfahren versch. Religionsgemeinschaften einmal abgesehen. Gruß, ULF
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 15:07 +0200 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <jio44cF7krmU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #560267 |
Am 07.07.22 um 13:04 schrieb Stefan Ram:
> Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> writes:
>> Möglicherweise ist unser Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns.
>
> Das erscheint mir ziemlich sicher; aber es erklärt auch
> nicht viel, "Emergenz" eher ein Wort für das, was man nicht
> versteht.
>
> Manche sagen, daß wir auch Gravitation nicht verstünden.
>
> Die Physik versucht gar nicht erst, die Gravitation zu
> verstehen, sondern beschreibt sie nur. (Sie ist damit aber
> bisher sehr erfolgreich. Selbst die religiösen Terroristen,
> die Giordano Bruno ermordeten, benutzen die Produkte der
> Physik eifrig.)
Jetzt ist die Frage, was "Verstehen" ist, offen.
Verstehen kann als Vorgang erkennen bedeuten.
( Wird beim Zuhören oder Lesen oft so verwendet )
Eine andere Definition wäre Ursache erkennen.
Die Ursache der Gravitation ist mir nicht bekannt.
Ich vermute einen Zusammenhang mit der Quantenmechanik.
> Beim Bewußtsein gelingt es uns bisher noch nicht einmal,
> es zu beschreiben. (Ähnlich wie bei anderen Qualia.)
Bei aktiviertem Bewusstsein sind nicht angelernte (Gehen)
aber koordinierte Handlungen möglich.
Bewusstsein soll anhand von Gehirnwellen erkennbar sein.
( Ob die Wellen nur als Taktgenerator dienen,
und/oder Referenzwelle wie bei Hologramm sind,
und/oder selber Informationen wie bei Radiowellen erhalten,
würde mich interessieren.)
..
> Ein Wort für das zu haben, was man nicht versteht, ist
> immerhin ein erster Anfang der Beschreibung.
An dem man hängen bleiben kann,
oder gar ein Weiterkommen verhindert
Beispiel Gespenst im Baum.
Oder Gott
> Der nächste Schritt wäre es,
> es in Zusammenhänge mit anderen Dingen zu stellen.
> Es steht vermutlich in Zusammenhang mit dem Gehirn
Teilweise
> und zwar mit dem Gehirn als ganzem
Nicht unbedingt mit dem Kleinhirn, welches Bewegungen steuert.
Du kannst nicht bewusst beim gehen jeder einzelner Muskel
genaue Anweisung geben.
> und nicht nur einem einzelnen Neuron.
Mehr als ein Neuron sicher.
Immer die gleichen Neurone,
nach meiner Einschätzung nein.
Das Gehirn besteht nicht nur aus Neurone.
> Man darf vielleicht nicht einmal das Gehirn
> isoliert sehen, sondern muß noch den Körper und vielleicht
> sogar noch seine (soziale) Umgebung mit einbeziehen.
Beim bewussten Spielen mit Bauklötzchen, Lego, Programmieren
ist soziale Umgebung eher störend.
Und ob beim bewussten handeln bei Lego auch ein
mit geeigneten Sensoren ausgerüsteter Roboter Arm reichen würde..
Hermann
der auch bei nichts denken und nichts fühlen
noch bei bei Bewusstsein sein kann.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 23:57 +0200 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <ta7klp$g3f6$1@dont-email.me> |
| In reply to | #560289 |
Am 07.07.2022 um 15:07 schrieb Hermann Riemann:
> Jetzt ist die Frage, was "Verstehen" ist, offen.
Ach was, nein.
> Verstehen kann als Vorgang erkennen bedeuten.
Das wäre aber wirklich wenig.
--
"Auf der PK einen Tag nach dem Deepfake-Schock zeigt sich Giffey immer
noch zerknirscht, aber bedankt sich auch für die vielen
Solidaritätsbekundungen, die sie von überall her erhalten hat, sogar ein
Prinz aus Ghana habe sich gemeldet, der ihr mehrere Millionen Dollar
spenden will."
—Martin Eimermacher @marteimer
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-08 06:20 +0200 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <jippl8Ffmv3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #560354 |
Am 07.07.22 um 23:57 schrieb Lars Gebauer: > Am 07.07.2022 um 15:07 schrieb Hermann Riemann: >> Jetzt ist die Frage, was "Verstehen" ist, offen. > > Ach was, nein. > >> Verstehen kann als Vorgang erkennen bedeuten. > > Das wäre aber wirklich wenig. "Tu das mal! Hast Du mich verstanden? wobei "was" eine einfache Anweisung wie z.B. "kauf das" bei Werbung ist dürfte häufig sein. -- http://www.hermann-riemann.de
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 15:27 +0200 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <jio59oF7rb6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #560267 |
Am 07.07.22 um 12:35 schrieb Martin Pochert:
> Am 07.07.2022 um 11:18 schrieb Stefan Ram:
>> Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> writes:
>>> Der Begriff Seele dagegen ist (für mich) ein Schwurbelbegriff aus
>>> früheren Zeiten, als das Leben, die Gefühle und das Denken noch
>>> vollkommen unerklärlich waren, und man deshalb eine magische höhere
>>> Macht annahm, die unbelebter Materie eine Seele einhauchen könne.
>>
>> Teilweise war das früher einfach das Wort, für das, was man
>> heute "Psyche" nennt, also die geistigen/mentalen Funktionen
>> als eine Abtraktion über der materiell-physikalischen Schicht,
>> ähnlich wie "denken" oder "fühlen" auch solche Abstraktionen/
>> Redensarten sind.
>
> Ja. Und wenn wir von der Psyche reden:
> Wie diese genau gesteuert wird, wissen wir noch nicht, weil zu
> kompliziert, das ganze.
Zuckerbrot, Peitsche + Pawlows Hund.
Mit genetischen Vorgaben, aus dem Tierreich.
> Aber die Grundprinzipien, meine ich,
Zuckerbrot, Peitsche + Pawlows Hund.
Mit genetischen Vorgaben, aus dem Tierreich.
> sind weitgehend bekannt. Irgendwann wird es gelingen,
> dies im Computer nachzubauen, und irgendwer wird es tun.
NN, wobei Hemmung ( Peitsche) bei kNN ( künstliche
Neuronale Netze) vielleicht noch fehlt
deep learning erinnert mich an Pawlows Hund.
> Und dann werden leider auch ethisch bedenkliche Versuche an depressiven
> Robotern durchgeführt werden.
Vorsicht bei Gefühlen.
Hemmung bewirkt Vermeidung. Die muss nicht unangenehm sein.
Z.B. beim Abstand Halten.
Gefühle scheinen irgendwie mit Chemie (z.B. Oxytoxin )
https://www.gesundheit.de/medizin/wirkstoffe/sonstige-wirkstoffe/oxytocin
oder Frequenzen ( z.B. Musik ) zu tun haben.
Da bei Bewusstsein Neurone relevant sind
gibt es da Nachrichten Verbindungen.
> (Ich merke gerade, dass meine
> Vorstellungen von KI untrennbar mit Science Fiction-Narrativen verwoben
> sind.) :-)
Meine eher mit Kenntnissen aus Physik, Biochemie und Informatik.
>> Und heute stehen wir immer noch genau wie früher vor dem Rätsel,
>> wie aus Materie und Feldern, die physikalischen Gesetzen folgen,
>> Wesen entstehen, die etwas wollen und etwas empfinden.
> Konrad Lorenz hat mal den Begriff "Fulguration" für das Phänomen
> geprägt, das bei hinreichender Komplexität der Zusammenwirkung vieler
> Einzelkomponenten eines Ganzen plötzlich etwas völlig neues,
> unvorhersehbares entstehen kann.
In der Sonne werden mehr Informationen erzeugt
als in der gesamten Menschheit
Zwar von geringer Haltbarkeit und kaum koordiniert.
> Also in dem Sinne: ein Neuron kann bloß ein spezifisches Signal
> weiterleiten,
Es trifft per Schwellwert Logik Entscheidung,
filtert durch Gewichtung hat eine Zeitsteuerung
durch Rohstoff Umgang ..
> aber viele Neuronen zusammen bilden plötzlich ein
> Netzwerk, und zappzarapp, hat die Evolution ein neues Spielfeld.
Das ist, wie wenn man computer gleichzeitig
extrem viele Prozessoren verschafft,
die dann mehr oder weniger zufällig den Hauptspeicherinhalt
modifizieren.
Die Neurone werden durch Regelkreise organisert,
sonst wüsstet Du keine sexuellen Handlungen ohne Anweisung.
> Emergenz, noch so ein schönes Wort, wird synonym für Fulguration verwendet.
> Möglicherweise ist unser Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des
> Gehirns.
Bei diesen Worten habe ich den Eindruck
sie sind unbrauchbarer Ersatz für "ich weiss eigentlich nicht".
> Ach, bleiben wir doch beim Wort "Rätsel", das gefällt mir gut und
> beschreibt es hinreichend genau. :-)
Ich versuche es lieber mit Modellen,
von denen ich annehme, da sie mit einiger Wahrscheinlichkeit
auch zutreffen.
Hermann
mit einem gewissen Bastel Trieb.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 08:17 -0700 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <2792b0d6-d8c9-4a1e-8f11-cfb91a99a237n@googlegroups.com> |
| In reply to | #560293 |
Hermann Riemann schrieb am Donnerstag, 7. Juli 2022 um 15:27:22 UTC+2: > Am 07.07.22 um 12:35 schrieb Martin Pochert: > > Emergenz, noch so ein schönes Wort, wird synonym für Fulguration verwendet. > > Möglicherweise ist unser Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des > > Gehirns. > Bei diesen Worten habe ich den Eindruck > sie sind unbrauchbarer Ersatz für "ich weiss eigentlich nicht". Auch bei emerging markets? Gruß, ULF
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| From | Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 18:28 +0200 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <ta71ja$18l8n$1@solani.org> |
| In reply to | #560293 |
Am 07.07.2022 um 15:27 schrieb Hermann Riemann: >> Und dann werden leider auch ethisch bedenkliche Versuche an >> depressiven Robotern durchgeführt werden. > > Vorsicht bei Gefühlen. > Hemmung bewirkt Vermeidung. Die muss nicht unangenehm sein. > Z.B. beim Abstand Halten. Äh, das war ein Witz. Tja, was wären Gefühle bei einer KI? Wenn man ihr ein Bewertungssystem (von gut/interessant bis schlecht/gefährlich für sie) teils a priori mitgegeben und sie sich andere Teile davon selbst erarbeitet hat, braucht es dann noch unbedingt Sensoren, die einem Schmerzsignal entsprechen? Ich glaube nicht. Denn so was braucht nur ein Körper, der verletzlich ist und auf das überleben programmiert ist. >> (Ich merke gerade, dass meine Vorstellungen von KI untrennbar mit >> Science Fiction-Narrativen verwoben sind.) :-) > > Meine eher mit Kenntnissen aus Physik, Biochemie und Informatik. Schön. So nähert sich halt jeder auf seine Weise dem Thema. Ich liebe durchaus auch die Naturwissenschaften, jedoch geht es nicht ohne die freie Kreativität. Mein Interesse an den Naturwissenschaften wurde schon in der Kindheit auch durch science fiction-Literatur geweckt. >>> Und heute stehen wir immer noch genau wie früher vor dem Rätsel, >>> wie aus Materie und Feldern, die physikalischen Gesetzen folgen, >>> Wesen entstehen, die etwas wollen und etwas empfinden. > >> Konrad Lorenz hat mal den Begriff "Fulguration" für das Phänomen >> geprägt, das bei hinreichender Komplexität der Zusammenwirkung vieler >> Einzelkomponenten eines Ganzen plötzlich etwas völlig neues, >> unvorhersehbares entstehen kann. > > In der Sonne werden mehr Informationen erzeugt > als in der gesamten Menschheit > Zwar von geringer Haltbarkeit und kaum koordiniert. Darum geht es also nicht. Eher um so etwas: Entwicklung des Auges, stark vereinfacht: zuerst gab eine lichtempfindliche Zelle, dann einen Pigmentfleck, erst später eine transparente Schutzschicht darüber, und schon waren im Prinzip die nötigsten Komponenten da, um aus allem ein funktionierendes Auge zu basteln. Dass die Schutzschicht sich zu einer Linse weiterentwickeln könnte, war nicht vorherbedacht, erst durch das Vorhandensein aller Komponenten war die spätere Entwicklung möglich. >> Also in dem Sinne: ein Neuron kann bloß ein spezifisches Signal >> weiterleiten, > > Es trifft per Schwellwert Logik Entscheidung, > filtert durch Gewichtung hat eine Zeitsteuerung > durch Rohstoff Umgang .. Ist ja richtig, aber in dem Zusammenhang (als Beispiel verwendet) nicht relevant. >> aber viele Neuronen zusammen bilden plötzlich ein Netzwerk, und >> zappzarapp, hat die Evolution ein neues Spielfeld. > > Das ist, wie wenn man computer gleichzeitig > extrem viele Prozessoren verschafft, > die dann mehr oder weniger zufällig den Hauptspeicherinhalt > modifizieren. Ja nun, die Evolution funktioniert aber genau so, weil sie ja nicht vorausplanen kann. Und wenn per Zufall aus einem Neuron 3 werden durch willkürliche Mutation, und dies dem betreffenden Organismus nicht weiter schadet, ist plötzlich die Möglichkeit eines Neuronennetzwerkes gegeben. Das meint Emergenz. Die Evolution spielt mit vorhandenen Komponenten herum und dabei kann etwas völlig neues entstehen. Aus nem Knochen wird ein Ohr, usw. >> Emergenz, noch so ein schönes Wort, wird synonym für Fulguration >> verwendet. >> Möglicherweise ist unser Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des >> Gehirns. > > Bei diesen Worten habe ich den Eindruck > sie sind unbrauchbarer Ersatz für "ich weiss eigentlich nicht". Unbrauchbar sicher nicht, denn es gibt nun mal dieses Phänomen der Emergenz. Aber sicher ist: ich weiß es tatsächlich nicht, auch uneigentlich. Hier ein ganz interessanter Artikel zum Thema: <https://www.tagesspiegel.de/wissen/koerper-und-seele-wie-der-geist-entsteht/11595550.html> >> Ach, bleiben wir doch beim Wort "Rätsel", das gefällt mir gut und >> beschreibt es hinreichend genau. :-) > > Ich versuche es lieber mit Modellen, > von denen ich annehme, da sie mit einiger Wahrscheinlichkeit > auch zutreffen. Andere werden das Problem mit Brute Force angehen. Man wird komplette Gehirne simulieren und dann peu a peu nicht notwendige Teile weglassen, bis man das Bewusstsein schließlich extrahiert hat. Und dann brechen goldene Zeiten an, Schlaraffenland, und so. :-)
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 08:52 +0000 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <5t62c69b4ei1287a7n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #560141 |
On Wed, 06 Jul 2022 13:14:31 Carlo XYZ wrote:
> Stefan Froehlich schrieb am 05.07.22 um 21:58:
>> On Tue, 05 Jul 2022 17:04:28 Carlo XYZ wrote:
>>> Trotzdem scheint mir allein die Möglichkeit, sich seiner
>>> Existenz bewusst zu sein, die belebte Welt von der unbelebten zu
>>> unterscheiden. Wie man das prüft oder beweist, ist (für mich)
>>> eine separate Frage.
> BTW, "allein" war hier als Füllwort gedacht
> (äquivalent mit "Blank") und nicht als ein "nur".
Ah, ok.
>> Man kann das durchaus so definieren, aber eine Definition, die
>> ich nur für mich selbst (und das mit vorab bekanntem Ergebnis)
>> prüfen kann ist wenig hilfreich.
> Ja, das verstehe ich, aber wie willst du ähnliche Begriffe wie zum
> Beispiel "Seele" oder "Gewissen" "prüfen"? Oder meinst du, diese
> Begriffe zu definieren sei wenig hilfreich?
Ich weiss noch nicht einmal, ob überhaupt irgendeine Art von
Einigkeit darüber besteht, was eine "Seele" sein soll. Das Wort ist
nett und lässt sich in unterschiedlichen Bedeutungen (von
"Bewusstsein" über "Empathie" bis hin zu "Gewissen") vorteilhaft
verwenden, da es beim Empfänger ausreichend Spielraum für eigene
Vorstellungen lässt und daher eher akzeptiert wird, als eine klare
Aussage.
Aber sonst?
> Ich denke schon, dass sich diese Eigenheiten "nach außen"
> manifestieren können, aber nicht, dass es eine ganz sichere
> Methode zur Prüfung oder zum Nachweis gibt.
Gut, das ist natürlich (jedenfalls bei "Bewusstsein") durchaus
legitim: Ich weiss genau, was es ist, kann es aber - ausser evt. bei
mir selber - nirgendwo prüfen.
>>> Für einen Biologen dürfte allerdings die Erhaltung der Art einer
>>> der wesentlichen Antriebe für Handeln in der belebten Welt sein.
>> Die Frage nach Ursache und Wirkung stellt sich da IMO gar nicht.
>> Dass es keine Lebensformen gibt, die Arterhaltung betreiben liegt
>> schlicht daran, dass sie sonst sofort wieder ausgestorben wären.
> Du hast (vermutlich) eine Negation vergessen.
Stimmt.
>> Es gab in der Geschichte des Planeten noch keine Möglichkeit,
>> Bewusstsein ausserhalb der Evolution zu schaffen. Gelingt uns
>> das, ist die Arterhaltung auch keine Voraussetzung mehr (aber ob
>> Biologen überhaupt an künstlicher Intelligenz interessiert
>> sind?).
> In der Tat; und das geht wohl konform mit meiner These, dass
> Existenzbewusstsein und (Art-)Erhaltung eng verknüpft sind.
Aber nicht in Form eines Naturgesetzes, sondern weil halt die
Randbedingungen so waren, wie sie waren (bzw. das IMO immer noch
sind, wenn auch evt. mit Ablaufdatum).
> Ich kenne auch Neuroinformatiker, die bei deiner Behauptung oben
> ("Bewusstsein außerhalb der Evolution") genau nachbohren würden.
> Die betrachten das Gehirn als riesiges neuronales Netz, und da man
> solche bauen kann, ist es Problem der Baugröße und nicht ein
> prinzipielles Problem, dass ein Bewusstsein außerhalb der
> Evolution (in der uns bekannten belebten Welt, das meintest du
> wohl) konstruiert wird.
Ich bin zwar (leider) kein Neuroinformatiker, sehe das aber relativ
ähnlich. Wobei die Kombination aus der Kompexität unseres Gehirns
und unseren Fertigungstechniken den Bau einer gleichwertigen
Einrichtung derzeit wohl ausschließen dürften. Ist aber auch gar
nicht nötig, das Gehirn ist ja zum einen recht ineffizient und zum
anderen auch für die Bewältigung eines recht komplexen Lebens
ausgelegt. Wenn es "nur" um Bewusstsein geht, reicht ziemlich viel
weniger - ob und wann das dann in Reichweite rückt, kann ich aber
nicht abschätzen.
> Ich meine herausgehört zu haben, dass der iDoc in diese Richtung
> denkt bzw. vermutet, dass nur noch ein paar künstliche
> (Sinnes-)Organe und deren Training fehlen.
So klang das, allerdings bin ich da ganz entschieden anderer
Meinung. Weder halte ich Sinnesorgane für notwendig (noch nicht
einmal - für diesen Zweck! - hilfreich), noch denke ich, dass
Training das ist, was fehlt.
Ein Kind braucht 2-3 Monate, um sich als etwas zu begreifen, das
eigenständig agieren, interagieren und Dinge verändern kann. Die
Frage ist, ob eine von uns geschaffene Maschine schneller oder
langsamer beim Lernen ist, sie dürfte aber IMO mit besseren
Randbedingungen ins Leben gehen: Die Zahl der Synapsen ist nach zwei
Lebensjahren so groß, wie bei einem Erwachsenen (danach sogar
größer), während die Maschine "fertig" auf die Welt kommt und damit
zu Beginn einen klaren Lernvorteil haben sollte.
Es gibt IMO also zwei Möglihckeiten: Entweder das Ding ist, was
Hard- und Software betrifft, in der Lage, ein eigenes Bewusstsein zu
entwickeln, dann wird es das nach spätestens einigen Wochen getan
haben. Andernfalls kann man beliebig lange beliebig viel trainieren,
mit Sinnesorganen oder ohne, es wird aber nichts dabei herauskommen.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Im Rausch der Sinne! Stefan, so stumm...
(Sloganizer)
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 01:59 -0700 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <b66e9d34-9fd5-47f6-9f22-6c3bc93651dbn@googlegroups.com> |
| In reply to | #560248 |
Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 7. Juli 2022 um 10:53:01 UTC+2: > Ein Kind braucht 2-3 Monate, um sich als etwas zu begreifen, das > eigenständig agieren, interagieren und Dinge verändern kann. Die > Frage ist, ob eine von uns geschaffene Maschine schneller oder > langsamer beim Lernen ist, sie dürfte aber IMO mit besseren > Randbedingungen ins Leben gehen: Die Zahl der Synapsen ist nach zwei > Lebensjahren so groß, wie bei einem Erwachsenen (danach sogar > größer), während die Maschine "fertig" auf die Welt kommt und damit > zu Beginn einen klaren Lernvorteil haben sollte. Jein. Das Hirn bewahrt sich die Strukturen, die in seiner postnatalen Entwicklung in einem passenden Stadium benötigt wurden. Je nach Anforderung selbstumbauende Maschinen gelten als eher selten. Gruß, ULF
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 11:22 +0200 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <ta68k6$184st$1@solani.org> |
| In reply to | #560248 |
Am 07.07.22 um 10:52 schrieb Stefan Froehlich: > Ein Kind braucht 2-3 Monate, um sich als etwas zu begreifen, das > eigenständig agieren, interagieren und Dinge verändern kann. Die > Frage ist, ob eine von uns geschaffene Maschine schneller oder > langsamer beim Lernen ist, sie dürfte aber IMO mit besseren > Randbedingungen ins Leben gehen: Die Zahl der Synapsen ist nach zwei > Lebensjahren so groß, wie bei einem Erwachsenen (danach sogar > größer), während die Maschine "fertig" auf die Welt kommt und damit > zu Beginn einen klaren Lernvorteil haben sollte. Und die Computer-CPU hat eine etwa 150 millionenfach höhere Taktfrequenz als das menschliche Hirn. Der Thalamus taktet unseren Neocortex mit etwa 30 Hz (EEG, alpha-Wellen bei geschlossenen Augen). Irgendwann sollte doch was gehen mit KI, finde ich auch. -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 09:42 +0000 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <1t62c6a99ei12a1e5n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #560254 |
On Thu, 07 Jul 2022 11:22:13 Dr. Joachim Neudert wrote: > Am 07.07.22 um 10:52 schrieb Stefan Froehlich: >> Ein Kind braucht 2-3 Monate, um sich als etwas zu begreifen, das >> eigenständig agieren, interagieren und Dinge verändern kann. Die >> Frage ist, ob eine von uns geschaffene Maschine schneller oder >> langsamer beim Lernen ist, sie dürfte aber IMO mit besseren >> Randbedingungen ins Leben gehen: Die Zahl der Synapsen ist nach >> zwei Lebensjahren so groß, wie bei einem Erwachsenen (danach >> sogar größer), während die Maschine "fertig" auf die Welt kommt >> und damit zu Beginn einen klaren Lernvorteil haben sollte. > Und die Computer-CPU hat eine etwa 150 millionenfach höhere > Taktfrequenz als das menschliche Hirn. > Der Thalamus taktet unseren Neocortex mit etwa 30 Hz (EEG, > alpha-Wellen bei geschlossenen Augen). Das ist ein bemerkenswert seltsamer Vergleich, da "Speicher" und "CPU" des Gehirns ja nicht voneinander trennbar sind. > Irgendwann sollte doch was gehen mit KI, finde ich auch. Irgendwann wird es schon gehen (sofern wir nicht davor uns oder die Industrie in den Orkus jagen), und spätestens dann stellt sich die Frage, ob und was das überhaupt bringt. Unsere Kinder werden jedenfalls nicht "nach Gottes Antlitz" geschaffen sein (weil wir dazu schlicht nicht in der Lage sind), d.h. wir sollten uns auf Überraschungen einstellen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - deiner zappelt starrer geschweige denn imaginärer. (Sloganizer)
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| From | Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 11:48 +0200 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <jinoehF5ra4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #560257 |
Am 07.07.22 um 11:42 schrieb Stefan Froehlich: > On Thu, 07 Jul 2022 11:22:13 Dr. Joachim Neudert wrote: > ... >> Irgendwann sollte doch was gehen mit KI, finde ich auch. > > Irgendwann wird es schon gehen (sofern wir nicht davor uns oder die > Industrie in den Orkus jagen), und spätestens dann stellt sich die > Frage, ob und was das überhaupt bringt. ... IMO kann man anfangen, darüber nachzudenken, wenn KIn auch Literatur automatisch übersetzen können und autonome Fahrzeuge unbeaufsichtigt funktionieren. Viele hier werden das nicht mehr erleben ... Jochen
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 16:41 +0200 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <jio9lbF8dq4U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #560258 |
Am 07.07.22 um 11:48 schrieb Jochen Kremer: > IMO kann man anfangen, darüber nachzudenken, wenn KIn auch Literatur > automatisch übersetzen können und autonome Fahrzeuge unbeaufsichtigt > funktionieren. Viele hier werden das nicht mehr erleben ... Einer KI traue ich eher rückwärts einparken zu als mir. -- http://www.hermann-riemann.de
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 15:29 +0000 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <3t62c6fb4bi133dbbn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #560258 |
On Thu, 07 Jul 2022 11:48:01 Jochen Kremer wrote: > Am 07.07.22 um 11:42 schrieb Stefan Froehlich: >> On Thu, 07 Jul 2022 11:22:13 Dr. Joachim Neudert wrote: >>> Irgendwann sollte doch was gehen mit KI, finde ich auch. >> Irgendwann wird es schon gehen (sofern wir nicht davor uns oder >> die Industrie in den Orkus jagen), und spätestens dann stellt >> sich die Frage, ob und was das überhaupt bringt. ... > IMO kann man anfangen, darüber nachzudenken, wenn KIn auch > Literatur automatisch übersetzen können und autonome Fahrzeuge > unbeaufsichtigt funktionieren. IMO sind das zwei sehr unterschiedliche Aufgabenstellungen, und ich wüsste noch nicht einmal, welche einfacher zu lösen sein müsste. KI im Sinn von "Turing Test" ist jedenfalls einmal eine Frage von immenser Hardware, während KI im Sinn von "self driving car" jedenfalls einmal eine Frage von ausgefeilten Algorithmen ist. Könnte man natürlich auch verheiraten, aber *wenn* eine KI nach der ersten Definition geschafft ist, hat die vielleicht nur wenig Lust, uns durch die Gegend zu fahren. > Viele hier werden das nicht mehr erleben ... Davon ist leider auszugehen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, mit dem bockigen Gruss der Lebensfreude. (Sloganizer)
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 17:46 +0200 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <ta6v5e$18jg0$1@solani.org> |
| In reply to | #560308 |
Am 07.07.22 um 17:29 schrieb Stefan Froehlich: > IMO sind das zwei sehr unterschiedliche Aufgabenstellungen, und > ich wüsste noch nicht einmal, welche einfacher zu lösen sein müsste. > KI im Sinn von "Turing Test" ist jedenfalls einmal eine Frage von > immenser Hardware, während KI im Sinn von "self driving car" > jedenfalls einmal eine Frage von ausgefeilten Algorithmen ist. "Intelligenz braucht einen Körper".* Warum nicht den Körper eines Automobils. Mein Wagen hat 4 Aussen- und eine InnenKamera, kann Verkehrszeichen sinnentnehmend lesen, andere Autos und Motorräder und Fahrräder sehen und orten (er zeigt auf dem Monitor die Verkehrsteilnehmer aussenrum korrekt an), hat Ultraschall-Sensoren und Radarsensoren in der Karosserie, Trägheitssensoren. Taktile Sensoren, ob ich die Hand am Lenkrad habe. Ob jemand auf den Sitzen sitzt. Akustische Sensoren im Audio-Bereich fehlen ihm aber. Oh, und er KANN automatisch rückwärts einparken, lieber Hermann. Und sein Sprachverständnis ist schon sehr gut (wenn auch die komplexen Ansprachen in der Cloud ausgewertet werden). Evtl. sollte man da weiter vorangehen, und nicht im Sprachbereich? * https://www.spektrum.de/news/intelligenz-braucht-einen-koerper/1574354 https://www.diepresse.com/5639262/kuenstliche-intelligenz-sucht-koerper "Intelligenz braucht einen Körper Über die Erfolge von KI und Deep Learning dürfen Forscher nicht vergessen, dass echte Intelligenz mehr benötigt als nur einen Kopf: Sie braucht einen eigenen Zugang zur Welt." "Wie nützlich körperlich vermittelte Erfahrungen sein können, sieht man an künstlicher Intelligenz, die ohne solche Erlebnisse auskommen muss: den derzeit gehypten künstlichen neuronalen Netzen mit ihrem Deep Learning. Amazon oder Google lassen künstliche neuronale Netze etwa Bilder analysieren. Doch dabei gibt es immer wieder Probleme. Ist beispielsweise auf einem Bild eine Kuh verdeckt, wird sie meist nicht erkannt. »Bei den programmierten neuronalen Netzen muss man nun viel Rechenleistung hineinstecken, um solche verdeckten Objekt dennoch zu erkennen«, sagt Manfred Hild im Labor in Berlin. »Myon hingegen reagiert direkt auf Umweltreize, die wichtige Rohdaten für ihn sind.« Und dabei hilft ihm sein Körper. Hild dreht den Roboterkopf nach links und rechts: »Kann ich wie Myon meinen Kopf hin und her bewegen, kann ich leicht erkennen, dass die Kuh verdeckt ist, und mit viel weniger kognitiver Erkenntnisleistung auskommen.«" "Aus dem Umgang mit Umwelt sollen geistige Prozesse erwachsen Vorteile einer verkörperten KI sieht Hild aber nicht nur in Sachen Motorik und Sensorik. »Es macht auch keinen Sinn, wie manche glauben, einer KI Weltwissen zu vermitteln, indem ich es an das Internet anschließe.« Hier komme man von einem beliebigen Alltagsbegriff – etwa dem Wort »Tasse« – zum nächsten, vom Hundertsten zum Tausendsten. Ein Roboter, der hingegen körperlich mit der Umwelt interagiere, bekomme ganz automatisch das relevante Wissen vermittelt. Myon kann über verschiedene Sinneskanäle – seine Kamera, Mikrofone und so weiter – Erfahrungen mit Gegenständen wie einem Glas machen. »Wenn es ihm herunterfällt, gibt es ein lautes Geräusch, es zerbricht, er wird getadelt oder auch nicht.« Solche persönlichen Erfahrungen werden auf einer SD-Karte in seinem Kopf gespeichert. Myon weiß dann das nächste Mal, dass er bei einem Glas aufpassen muss. »Algorithmen im Gedächtnissystem helfen dabei ganz assoziativ die für die jeweilige Situation erforderlichen Lernerfahrungen auszuwählen." " -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 20:24 +0000 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <3t62c73f12i13c638n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #560309 |
On Thu, 07 Jul 2022 17:46:54 Dr. Joachim Neudert wrote: > Am 07.07.22 um 17:29 schrieb Stefan Froehlich: >> IMO sind das zwei sehr unterschiedliche Aufgabenstellungen, und >> ich wüsste noch nicht einmal, welche einfacher zu lösen sein >> müsste. KI im Sinn von "Turing Test" ist jedenfalls einmal eine >> Frage von immenser Hardware, während KI im Sinn von "self driving >> car" jedenfalls einmal eine Frage von ausgefeilten Algorithmen >> ist. > "Intelligenz braucht einen Körper".* > Warum nicht den Körper eines Automobils. [...] Mit Verlaub: Du bist ein bisschen KfZ-fixiert. > Mein Wagen hat 4 Aussen- und eine InnenKamera, kann > Verkehrszeichen sinnentnehmend lesen, [...] > Und sein Sprachverständnis ist schon sehr gut (wenn auch die > komplexen Ansprachen in der Cloud ausgewertet werden). Ich glaube, wir reden von *völlig* unterschiedlichen Konzepten bezüglich Intelligenz. Das Deutsche ist hier differenzierter, und ich würde es bevorzugen, bei so etwas wie selbstfahrenden Autos nicht von "Intelligenz" zu sprechen, sondern von Mustererkennung. > https://www.diepresse.com/5639262/kuenstliche-intelligenz-sucht-koerper > "Intelligenz braucht einen Körper > Über die Erfolge von KI und Deep Learning dürfen Forscher nicht > vergessen, dass echte Intelligenz mehr benötigt als nur einen > Kopf: Sie braucht einen eigenen Zugang zur Welt." > "Wie nützlich körperlich vermittelte Erfahrungen sein können, > sieht man an künstlicher Intelligenz, die ohne solche Erlebnisse > auskommen muss: den derzeit gehypten künstlichen neuronalen Netzen > mit ihrem Deep Learning. Amazon oder Google lassen künstliche > neuronale Netze etwa Bilder analysieren. Doch dabei gibt es immer > wieder Probleme. Ist beispielsweise auf einem Bild eine Kuh > verdeckt, wird sie meist nicht erkannt. Na sowas :-o Hier verwechselt schon wieder jemand Erkennung und Intelligenz und folgert aus der Tatsache, dass Hard- und/oder Software noch nicht leistungsfähig genug sind, dass sich das durch einen Körper ändern würde. > »Bei den programmierten neuronalen Netzen muss man nun viel > Rechenleistung hineinstecken, um solche verdeckten Objekt dennoch > zu erkennen« Wenn es denn das Ziel ist, einen Rechner dazu zu bringen, Dinge zu erkennen - klar, dann ist alles, was 3D liefert deutlich im Vorteil. Intelligenz wird dadurch IMO aber weder entstehen noch ansonsten verhindert. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Entspannung in Ewigkeit: Stefan! (Sloganizer)
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2022-07-08 05:34 +0000 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <ta8fla$184b2$1@solani.org> |
| In reply to | #560348 |
Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote: > On Thu, 07 Jul 2022 17:46:54 Dr. Joachim Neudert wrote: >> Am 07.07.22 um 17:29 schrieb Stefan Froehlich: >>> IMO sind das zwei sehr unterschiedliche Aufgabenstellungen, und >>> ich wüsste noch nicht einmal, welche einfacher zu lösen sein >>> müsste. KI im Sinn von "Turing Test" ist jedenfalls einmal eine >>> Frage von immenser Hardware, während KI im Sinn von "self driving >>> car" jedenfalls einmal eine Frage von ausgefeilten Algorithmen >>> ist. > >> "Intelligenz braucht einen Körper".* > >> Warum nicht den Körper eines Automobils. [...] > > Mit Verlaub: Du bist ein bisschen KfZ-fixiert. > >> Mein Wagen hat 4 Aussen- und eine InnenKamera, kann >> Verkehrszeichen sinnentnehmend lesen, [...] >> Und sein Sprachverständnis ist schon sehr gut (wenn auch die >> komplexen Ansprachen in der Cloud ausgewertet werden). > > Ich glaube, wir reden von *völlig* unterschiedlichen Konzepten > bezüglich Intelligenz. Das Deutsche ist hier differenzierter, und > ich würde es bevorzugen, bei so etwas wie selbstfahrenden Autos > nicht von "Intelligenz" zu sprechen, sondern von Mustererkennung. > >> https://www.diepresse.com/5639262/kuenstliche-intelligenz-sucht-koerper > >> "Intelligenz braucht einen Körper >> Über die Erfolge von KI und Deep Learning dürfen Forscher nicht >> vergessen, dass echte Intelligenz mehr benötigt als nur einen >> Kopf: Sie braucht einen eigenen Zugang zur Welt." > >> "Wie nützlich körperlich vermittelte Erfahrungen sein können, >> sieht man an künstlicher Intelligenz, die ohne solche Erlebnisse >> auskommen muss: den derzeit gehypten künstlichen neuronalen Netzen >> mit ihrem Deep Learning. Amazon oder Google lassen künstliche >> neuronale Netze etwa Bilder analysieren. Doch dabei gibt es immer >> wieder Probleme. Ist beispielsweise auf einem Bild eine Kuh >> verdeckt, wird sie meist nicht erkannt. > > Na sowas :-o > > Hier verwechselt schon wieder jemand Erkennung und Intelligenz und > folgert aus der Tatsache, dass Hard- und/oder Software noch nicht > leistungsfähig genug sind, dass sich das durch einen Körper ändern > würde. > >> »Bei den programmierten neuronalen Netzen muss man nun viel >> Rechenleistung hineinstecken, um solche verdeckten Objekt dennoch >> zu erkennen« > > Wenn es denn das Ziel ist, einen Rechner dazu zu bringen, Dinge zu > erkennen - klar, dann ist alles, was 3D liefert deutlich im Vorteil. > Intelligenz wird dadurch IMO aber weder entstehen noch ansonsten > verhindert. > > Servus, > Stefan > Du hast aber schon gemerkt, dass da keine Theoretiker was schreiben, sondern dass da Forschergruppen höchst praktisch und erfolgreich in dieser Richtung arbeiten, Computer mit Körpern versorgen und am dadurch möglichen Lernprozess der KI forschen? Es scheint sonst als strahlt gerade ein bisschen was von der Lars'schen Hypertrophie auf dich ab, Fachmann für alles und jeden zu sein und etwas vorschnell wenig differenzierte aber endgültige Urteile zu fällen. Gruß Joachim, der versucht weiter offen zu bleiben für Neues und Ungewohntes -- please forgive my iPhone typos
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-07-08 10:27 +0000 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <1t62c8058ei154979n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #560368 |
On Fri, 08 Jul 2022 07:34:34 Dr. Joachim Neudert wrote:
> Du hast aber schon gemerkt, dass da keine Theoretiker was
> schreiben, sondern dass da Forschergruppen höchst praktisch und
> erfolgreich in dieser Richtung arbeiten, Computer mit Körpern
> versorgen und am dadurch möglichen Lernprozess der KI forschen?
Natürlich. Aber ich habe auch gemerkt, dass es - zumindestens in den
von Dir verlinkten Artikeln - überhaupt nicht um Intelligenz im Sinn
dieses Threads ("huch, es lebt und hat Gefühle") geht, sondern um
Intelligenz im englischen Wortsinn ("das, was sich da vor meiner
Kamera befindet, ist kein Plakat sondern ein LKW"). Das ist eine
grundverschiedene Anforderung.
> Es scheint sonst als strahlt gerade ein bisschen was von der
> Lars'schen Hypertrophie auf dich ab, Fachmann für alles und jeden
> zu sein und etwas vorschnell wenig differenzierte aber endgültige
> Urteile zu fällen.
Ich fälle kein Urteil, ich vermag mir bloß - auch weiterhin - nicht
vorzustellen, dass es den entscheidenden Unterschied ausmacht. Ein
menschliches Gehirn entwickelt immerhin auch ohne Hör- und
Sehvermögen ein Bewusstsein, das dem eines normal entwickelten
Menschen kaum nachsteht.
Kann aber gut sein, dass wenig Entwicklungsarbeit in diese Richtung
betrieben wird, denn eine Intelligenz im Sinn des Threads hat
Potential für viele Risiken und Probleme, aber vergleichsweise wenig
komerziellen Nutzen.
Servus,
Stefan
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| From | Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-07 17:53 +0200 |
| Subject | Re: Turing Test überholt, laut Heise |
| Message-ID | <jiodr7F953jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #560308 |
Am 07.07.22 um 17:29 schrieb Stefan Froehlich: > On Thu, 07 Jul 2022 11:48:01 Jochen Kremer wrote: >> Am 07.07.22 um 11:42 schrieb Stefan Froehlich: >>> On Thu, 07 Jul 2022 11:22:13 Dr. Joachim Neudert wrote: >>>> Irgendwann sollte doch was gehen mit KI, finde ich auch. > >>> Irgendwann wird es schon gehen (sofern wir nicht davor uns oder >>> die Industrie in den Orkus jagen), und spätestens dann stellt >>> sich die Frage, ob und was das überhaupt bringt. ... > >> IMO kann man anfangen, darüber nachzudenken, wenn KIn auch >> Literatur automatisch übersetzen können und autonome Fahrzeuge >> unbeaufsichtigt funktionieren. > > IMO sind das zwei sehr unterschiedliche Aufgabenstellungen, und > ich wüsste noch nicht einmal, welche einfacher zu lösen sein müsste. > KI im Sinn von "Turing Test" ist jedenfalls einmal eine Frage von > immenser Hardware, während KI im Sinn von "self driving car" > jedenfalls einmal eine Frage von ausgefeilten Algorithmen ist. Diesen Unterschied (Hardware/Algorithmen) sehe ich so nicht. Ich kann mich dunkel erinnern, dass man vor vielen, vielen Jahren vielerorts hörte, die Fortschritte in der Computertechnik seien derart immens, dass 'demnächst' auf menschliche Übersetzer gänzlich verzichtet werden könnte. (Evtl. war das 'Papierlose Büro' da auch irgendwo mit verwurstet.) Heute wissen wir, dass das (noch immer) nicht funktioniert. Und bezüglich der "self driving car"-Geschichte muss man sich nur mal vergegenwärtigen, welche zusätzliche Sensorik dort alleine derzeitig und wohl auch in Zukunft verwendet werden muss, um das reichhaltige Sekundärwissen und den menschlichen Wahrnehmungsapparat in lediglich kleinen Teilen nachzubilden. > Könnte man natürlich auch verheiraten, aber *wenn* eine KI nach der > ersten Definition geschafft ist, hat die vielleicht nur wenig Lust, > uns durch die Gegend zu fahren. Du meinst, eine KI wird sowas wie 'Lust' haben? - Interessant. :-) >> Viele hier werden das nicht mehr erleben ... > > Davon ist leider auszugehen. Jochen
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