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  1,59€ Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-06-24 08:27 +0200
    Re: 1,59€ Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-06-24 11:46 +0200
    Re: 1,59€ Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-06-24 03:31 -0700
      Re: 1,59€ Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-24 03:37 -0700
      Re: 1,59€ Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-06-24 10:41 +0000
        Re: 1,59€ Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-06-24 03:45 -0700
          Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-24 12:52 +0200
            Re: 1,59€ Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-06-24 04:17 -0700
            Re: 1,59€ Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2022-06-24 14:05 +0200
        Re: 1,59€ Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-24 03:52 -0700
        Re: 1,59€ Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-24 14:08 +0200
          Re: 1,59€ Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-06-24 05:50 -0700
            Re: 1,59€ Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-24 18:15 +0200
          Re: 1,59€ Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2022-06-24 14:58 +0200
            Re: 1,59€ Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-24 18:05 +0200
              Re: 1,59€ Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-06-25 02:29 -0700
                Re: 1,59€ Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2022-06-25 12:22 +0200
                Re: 1,59€ Matthias Czech <matthias.czech@t-online.de> - 2022-06-26 13:21 +0200
        Re: 1,59€ Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-06-25 12:05 +0200
          Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-25 13:28 +0200
            Re: 1,59€ Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-25 15:09 +0200
              Re: 1,59€ Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-25 07:11 -0700
              Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-26 00:34 +0200
            Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-25 16:08 +0200
              Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-26 00:37 +0200
                Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-26 08:38 +0200
                  Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-26 15:48 +0200
                    Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-26 16:20 +0200
                      Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-26 19:13 +0200
                        Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-26 19:34 +0200
                          Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-28 00:20 +0200
              Re: 1,59€ Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-06-27 13:05 +0200
                Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-27 16:11 +0200
                  Re: 1,59€ Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-06-27 17:59 +0200
                    Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-27 18:15 +0200
                Re: 1,59€ Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-06-28 06:27 +0000
                  Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-28 10:33 +0200
                    Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-28 10:57 +0200
                      Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-28 11:45 +0200
                        Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-28 11:58 +0200
                          Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-28 12:06 +0200
                        Re: 1,59€ Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-06-29 15:34 +0000
                          Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-29 19:42 +0200
                            Re: 1,59€ Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-06-29 18:39 +0000
                              Re: 1,59€ Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-30 01:10 -0700
                                Re: 1,59€ Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-06-30 12:58 +0000
                                  Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-07-01 08:32 +0200
                              Re: 1,59€ Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-30 15:17 +0200
                                Re: 1,59€ Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-07-01 15:26 +0000
              Re: 1,59€ Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-06-27 13:15 +0200
                Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-27 16:06 +0200
                  Re: 1,59€ Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-06-28 11:45 +0200
                    Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-28 12:42 +0200
                      Re: 1,59€ Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-28 03:45 -0700
            Re: 1,59€ Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-06-27 09:44 +0000
              Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-28 01:04 +0200
                Re: 1,59€ Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-06-28 06:20 +0000
                  Re: 1,59€ Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-28 00:05 -0700
                    Re: 1,59€ Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-06-29 15:29 +0000
                      Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-29 21:52 +0200
            Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-27 12:19 +0200
              Re: 1,59€ Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-27 04:05 -0700
          Re: 1,59€ Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-25 15:04 +0200
            Re: 1,59€ Hans Korn <hansko@mailinator.com> - 2022-06-25 16:35 +0200
              Re: 1,59€ Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-26 00:38 +0200
              Re: 1,59€ Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-26 14:53 +0200
            Re: 1,59€ Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-06-27 13:22 +0200
      Re: 1,59€ Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-24 15:38 +0200
        Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-24 19:39 +0200
          Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-06-25 02:33 -0700
            Re: Klimaerwärmung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-25 13:09 +0200
          Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-25 14:57 +0200
            Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-26 09:19 +0200
              Re: Klimaerwärmung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-26 01:57 -0700
              Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-26 15:46 +0200
                Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-27 12:39 +0200
                  Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-27 15:42 +0200
                  Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-06-27 18:41 +0200
                    Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-27 18:59 +0200
                      Re: Klimaerwärmung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-27 19:16 +0200
                        Re: Klimaerwärmung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-27 19:28 +0200
                        Re: Klimaerwärmung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-27 23:50 -0700
                      Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2022-06-27 20:49 +0200
                        Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2022-06-27 21:08 +0200
                        Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-06-27 21:32 +0200
                        Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-27 22:27 +0200
                          Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2022-06-28 02:48 +0200
                            Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-28 10:02 +0200
                              Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-28 01:09 -0700
                      Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-06-28 00:45 +0200
                        Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-06-27 18:53 -0400
                          Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-28 00:00 -0700
                        Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ ) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-28 09:59 +0200
    Re: 1,59€ Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-06-24 11:56 +0000
      Re: 1,59€ Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-06-24 14:23 +0200
        Re: 1,59€ Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-24 14:26 +0200
          Re: 1,59€ Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-06-24 15:00 +0200
        Re: 1,59€ Werner Albrecht <me@privacy.net> - 2022-06-24 12:37 +0000
        Re: 1,59€ Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-06-24 15:05 +0200
      Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-24 15:13 +0200
        Re: 1,59€ spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-06-24 20:13 +0200
          Re: 1,59€ Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-24 22:25 +0200
            Re: 1,59€ Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-24 23:23 -0700

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#559312

Am 25.06.2022 um 13:28 schrieb Georg Gruber:
> Am 25.06.2022 um 12:05 schrieb Ulrich Weise:
>> Außerdem ist der Generationsvertrag eine Lüge, wo sich die Regierung
>> (ca. 1957) mit der Rente von einer ganzen Generation bereichert hat,
>> da seit damals erst immer die nachfolgende Generation das Geld für die
>> aktuellen Rentner aufbringen braucht?

Von was redest Du? Wer hat da sich an was bereichert?

> Ich nehme ja eher an, dass man dank der damals bedingt durch die 
> WKII-Schwünde günstig gelagerten Demoskopie die reinkommmenden Gelder 
> nicht sparsam verwaltet und angelegt, sondern mit vollen Händen unter 
> den noch lebenden Alten verteilt (oder sonstwie verbraten) hat.

Diese Schwünde betrafen hauptsächlich Männer im arbeitsfähiegn Alter, 
die auf den Schlachtfeldern geblieben waren. Mithin also genau jene 
Jahrgänge, die für die Erwirtschaftung der laufenden Renten "zuständig" 
gewesen wären.

Die Demoskopie war also alles andere als "günstig".

Im Gegenteil grenzt es fast schon an ein Wunder, daß zu jener Zeit 
überhaupt Renten gezahlt worden sind. Und es ist ein Beweis für die 
Robustheit eines umlagefinanzierten Rentensystems.

Daß diese Renten oft zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel waren 
ist richtig - aber geschenkt. Die Alternative - keine Rente - wäre noch 
schlechter gewesen.

-- 
#Habecken, das:
„Haste mal ne Kilowattstunde?“ beim Bürger schnorren, aber 30 Milliarden 
kWh/a Atomstrom abschaffen.
                                 --@VeroWendland

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#559319

Lars Gebauer schrieb am Montag, 27. Juni 2022 um 12:16:02 UTC+2:
> Am 25.06.2022 um 13:28 schrieb Georg Gruber:
> > Am 25.06.2022 um 12:05 schrieb Ulrich Weise:

> >> Außerdem ist der Generationsvertrag eine Lüge, wo sich die Regierung 
> >> (ca. 1957) mit der Rente von einer ganzen Generation bereichert hat, 
> >> da seit damals erst immer die nachfolgende Generation das Geld für die 
> >> aktuellen Rentner aufbringen braucht?

> Von was redest Du? Wer hat da sich an was bereichert?

> > Ich nehme ja eher an, dass man dank der damals bedingt durch die 
> > WKII-Schwünde günstig gelagerten Demoskopie die reinkommmenden Gelder 
> > nicht sparsam verwaltet und angelegt, sondern mit vollen Händen unter 
> > den noch lebenden Alten verteilt (oder sonstwie verbraten) hat.

> Diese Schwünde betrafen hauptsächlich Männer im arbeitsfähiegn Alter, 
> die auf den Schlachtfeldern geblieben waren. Mithin also genau jene 
> Jahrgänge, die für die Erwirtschaftung der laufenden Renten "zuständig" 
> gewesen wären. 
> 
> Die Demoskopie war also alles andere als "günstig". 
> 
> Im Gegenteil grenzt es fast schon an ein Wunder, daß zu jener Zeit 
> überhaupt Renten gezahlt worden sind. Und es ist ein Beweis für die 
> Robustheit eines umlagefinanzierten Rentensystems. 

Jein; zum Einführungszeitpunkt siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilfrid_Schreiber#Die_historische_Situation

An Kapitaldeckung war kaum etwas übrig.

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#559167

Hej,

Am 25.06.22 um 12:05 schrieb Ulrich Weise:


> Außerdem ist der Generationsvertrag eine Lüge, wo sich die Regierung
> (ca. 1957) mit der Rente von einer ganzen Generation bereichert hat,
> da seit damals erst immer die nachfolgende Generation das Geld für die
> aktuellen Rentner aufbringen braucht?
> https://www.amazon.de/gp/product/B000MJPYK0/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1


Rutenbeck Dose UAE 8/8 (8/8) UP  Derzeit nicht verfügbar.


Diese url passt nicht zum Text.


> Wenn ich das Geld, was ich in die gesetzliche RV eingezahlt habe,
> privat angelegt hätte, hätte ich bestimmt ausgesorgt und bräuchte mir
> nicht anhören ich hätte nichts für unsere Rentenversicherung getan,
> nämlich keine Kinder in die Weld gesetzt. 


Mit Pech hätte es aber aber viel weniger sein können als bei der
Rentenversicherung. Wobei ich die Diskussion über ungeborene Kinder eh
für witzlos halte.



-- 
--
mfg
Hartmut Ott

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#559184

 Hartmut Ott schrieb am Sat, 25 Jun 2022 15:04:31 +0200:

>Wobei ich die Diskussion über ungeborene Kinder eh
>für witzlos halte.

Adenauer meinte zur Rente: "Kinder bekommense immer". Also haben die
Politiker seit Adenauer nichts oder nur sehr wenig dazugelernt. "Die
Rente ist sicher!" das hat aber ein anderer Schlauberger von sich
gegeben.

H.K.

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#559199

Am 25.06.2022 um 16:35 schrieb Hans Korn:
>   Hartmut Ott schrieb am Sat, 25 Jun 2022 15:04:31 +0200:
> 
>> Wobei ich die Diskussion über ungeborene Kinder eh
>> für witzlos halte.
> 
> Adenauer meinte zur Rente: "Kinder bekommense immer". Also haben die
> Politiker seit Adenauer nichts oder nur sehr wenig dazugelernt. "Die
> Rente ist sicher!" das hat aber ein anderer Schlauberger von sich
> gegeben.

Dass es eine Rente gibt, ist als sicher anzunehmen.
Also, *irgendeine* Rente.


-- 
LG Georg

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#559236

Hej,

Am 25.06.22 um 16:35 schrieb Hans Korn:
>  Hartmut Ott schrieb am Sat, 25 Jun 2022 15:04:31 +0200:
> 
>>Wobei ich die Diskussion über ungeborene Kinder eh
>>für witzlos halte.
> 
> Adenauer meinte zur Rente: "Kinder bekommense immer". Also haben die

Aber damals gab's die Pille noch nicht - da war dann so manche Hochzeit
eine Hoch-Zeit.


> Politiker seit Adenauer nichts oder nur sehr wenig dazugelernt. "Die
> Rente ist sicher!" das hat aber ein anderer Schlauberger von sich
> gegeben.


Der hat aber nicht gesagt, das sie ausreichend sein wird ...


-- 
--
mfg
Hartmut Ott

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#559326

Am Sat, 25 Jun 2022 15:04:31 +0200 schrieb Hartmut Ott zum 
Thema:  Re: 1,59€

>Hej,
>
>Am 25.06.22 um 12:05 schrieb Ulrich Weise:
>
>
>> Außerdem ist der Generationsvertrag eine Lüge, wo sich die Regierung
>> (ca. 1957) mit der Rente von einer ganzen Generation bereichert hat,
>> da seit damals erst immer die nachfolgende Generation das Geld für die
>> aktuellen Rentner aufbringen braucht?
>> https://www.amazon.de/gp/product/B000MJPYK0/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1
>
>
>Rutenbeck Dose UAE 8/8 (8/8) UP  Derzeit nicht verfügbar.
>
>
>Diese url passt nicht zum Text.

8-( Mist, noch der falsche Inhalt in der Zwischenablage gewesen.
Falls es noch jemand interssiert, hier die richtige url zum Wiki
Generationsvertrag:
https://de.wikipedia.org/wiki/Generationenvertrag

Gued gohn,
           Ulrich

  

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#559079

Hej,

Am 24.06.22 um 12:31 schrieb Herwig:
> 2022-06-24 12:32:00 +0200
> 
> Du hast ja Recht. Immer noch denke ich, mit meiner relativ
> komfortablen Rente, dass die Inflation für mich nur unangenehm,
> aber nicht existenzbedrohend wird. Aber der deutsche
> DurchschnittsRentner muss mit ganz anderen Zahlen rechnen.
> Das wird noch richtig krachen.


Es ist ja nicht nur die Inflation, die was z.B. den Weizenpreis
anbelangt, der 2019 unter 200 Eur pro Tonne lag, 2020 dann etwas über
200 und 2021 im dritten und vierten Quartal die 300Eur Grenze
überschritt um dann 2022 auf über 400 zu kommen, als ich zuletzt nach
sah, waren es 388 Eur. Aber da ja als Verursacher nicht nur die Dürre,
hier in D das fünfte Jahr (bei uns im Norden zum Glück nicht so sehr),
sondern auch Unwetter etc die das ihre dazugetan haben und auch
weiterhin tun werden, wird es so weiter gehen. In Norditalien und nicht
nur dort ist ja auch Dürre, die schlimmste seit 70 Jahren heißt es, und
das ist auch eine der Kornkammern - man darf sich also auf weitere
Preissteigerungen dank Verknappung einrichten. Das war und ist, neben
Mitnahmeeffekten, eben "Klimabedingt" und wenn ich dann


https://heise.de/-7146129
Die Unbelehrbaren: Mit immer mehr Kohle, Gas und Öl Richtung Abgrund
21. Juni 2022 Hans-Josef Fell


lese, könnte das nur der kleine Anfang sein. Und dann, ja dann wird es
richtig krachen. Merkt man z.Z. ja auch am Gas, das so ein bis
anderthalb Monate beim derzeitigen Füllstand reichen sollte.


Und auf Twitter von US StormWatch am 20. Juni 2022 Abadan, Iran 52,2°C
"That's is the hottest temperature recorded on Earth this year an one of
the highest "pre-solstice" temperatures ever recordes.


Also willkommen in der unbeherrschbaren Heißzeit der Erde - als die Erde
vor 3 Millionen Jahren das letzte Mal eine so hohe CO2 Konzentration
hatten, damals 400ppm CO2 sah es anders auf der Erde aus, aktuell aber
wurde in Hawaii am 10. Juni 421 ppm CO2 gemessen. Wir leben eben in
interessanten Zeiten.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott

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#559110 — Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ )

Am 24.06.22 um 15:38 schrieb Hartmut Ott:
> Hej,
> 
> Am 24.06.22 um 12:31 schrieb Herwig:
>> 2022-06-24 12:32:00 +0200
>>
>> Du hast ja Recht. Immer noch denke ich, mit meiner relativ
>> komfortablen Rente, dass die Inflation für mich nur unangenehm,
>> aber nicht existenzbedrohend wird. Aber der deutsche
>> DurchschnittsRentner muss mit ganz anderen Zahlen rechnen.
>> Das wird noch richtig krachen.

> Es ist ja nicht nur die Inflation, die was z.B. den Weizenpreis
> anbelangt, der 2019 unter 200 Eur pro Tonne lag, 2020 dann etwas über
> 200 und 2021 im dritten und vierten Quartal die 300Eur Grenze
> überschritt um dann 2022 auf über 400 zu kommen, als ich zuletzt nach
> sah, waren es 388 Eur. Aber da ja als Verursacher nicht nur die Dürre,
> hier in D das fünfte Jahr (bei uns im Norden zum Glück nicht so sehr),
> sondern auch Unwetter etc die das ihre dazugetan haben und auch
> weiterhin tun werden, wird es so weiter gehen. In Norditalien und nicht
> nur dort ist ja auch Dürre, die schlimmste seit 70 Jahren heißt es, und
> das ist auch eine der Kornkammern - man darf sich also auf weitere
> Preissteigerungen dank Verknappung einrichten. Das war und ist, neben
> Mitnahmeeffekten, eben "Klimabedingt" und wenn ich dann

> https://heise.de/-7146129
> Die Unbelehrbaren: Mit immer mehr Kohle, Gas und Öl Richtung Abgrund
> 21. Juni 2022 Hans-Josef Fell

> lese, 

Wie viele interessiert das?
Siehe mein als neu verfasster Beitrag am 17.6.2022.

Auf den Hinweis, das Klimazonen bei Erwärmung Richtung Pole
wandern, das Mittelmeer also von Wüsten umgeben wird,
wurde nahezu ignoriert.

> könnte das nur der kleine Anfang sein. Und dann, ja dann wird es
> richtig krachen. Merkt man z.Z. ja auch am Gas, das so ein bis
> anderthalb Monate beim derzeitigen Füllstand reichen sollte.

Das wächst wie corona am Anfang.
Mehr Wärme bedeutet:
    weniger Eisflächen, damit mehr Aufheizen der Erdoberfläche
    Methanausstoß bei ehemaligen Permafrost
    mehr Stromverbrauch durch Klimaanlagen
    weniger Aufnahme von CO2 durch Ozeane
    ..

> Und auf Twitter von US StormWatch am 20. Juni 2022 Abadan, Iran 52,2°C
> "That's is the hottest temperature recorded on Earth this year an one of
> the highest "pre-solstice" temperatures ever recordes.

https://www.gentside.de/entdeckung/heisszeit-diese-lander-werden-wegen-der-hitze-im-jahr-2070-unbewohnbar_art16344.html

Es gibt die Kombination Hitze + Feuchtigkeit,

https://www.scinexx.de/news/geowissen/klimawandel-feuchte-hitze-schafft-unbewohnbare-zonen/

> Also willkommen in der unbeherrschbaren Heißzeit der Erde - als die Erde
> vor 3 Millionen Jahren das letzte Mal eine so hohe CO2 Konzentration
> hatten, damals 400ppm CO2 sah es anders auf der Erde aus, aktuell aber
> wurde in Hawaii am 10. Juni 421 ppm CO2 gemessen. Wir leben eben in
> interessanten Zeiten.

https://www.businessinsider.de/wissenschaft/vor-3-millionen-jahren-waren-die-co2-werte-aehnlich-hoch-wie-heute-2019-4/

Die Ozean und Meere sind noch das Gegenstück zur Wärmflasche.
Das hat den Effekt, dass bei Erwärmung das Land schneller warm wird
als die Gewässer, was zur Trockenheit (z.B. Wüstenbildung) beiträgt.

..

Hermann
    nicht sicher, ob der Krieg in der Ukraine wegen Klimaprobleme endet
https://rp-online.de/panorama/ausland/moskau-aechzt-unter-rekordhitze-und-braenden_bid-8847031

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#559142 — Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ )

 2022-06-25 11:33:00 +0200

> ...

> Hermann 
> nicht sicher, ob der Krieg in der Ukraine wegen Klimaprobleme endet

Jedenfalls haben schon Rommels Soldaten bei El-Alamein erfahren
können, dass man auf der BlechAbdeckung eines Panzers
SpiegelEier braten kann, wenn die Panzer lange genug in der
Sonne stehen.

Herwig

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#559154 — Re: Klimaerwärmung

Am 25.06.22 um 11:33 schrieb Herwig:
>   2022-06-25 11:33:00 +0200
> 
>> ...
> 
>> Hermann
>> nicht sicher, ob der Krieg in der Ukraine wegen Klimaprobleme endet
> 
> Jedenfalls haben schon Rommels Soldaten bei El-Alamein erfahren
> können, dass man auf der BlechAbdeckung eines Panzers
> SpiegelEier braten kann, wenn die Panzer lange genug in der
> Sonne stehen.

Die 38° in Sibirien wird nicht die Obergrenze bleibenn.
https://www.rnd.de/wissen/arktis-38-grad-in-sibirien-temperaturrekord-von-2020-offiziell-anerkannt-2DLENXCIEXF55E5KWQGHPINUGI.html

Kontinentalklima und Wüste durch Trockenheit
werden es ermöglichen.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#559165 — Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ )

Hej,

Am 24.06.22 um 19:39 schrieb Hermann Riemann:


>> Preissteigerungen dank Verknappung einrichten. Das war und ist, neben
>> Mitnahmeeffekten, eben "Klimabedingt" und wenn ich dann
> 
>> https://heise.de/-7146129
>> Die Unbelehrbaren: Mit immer mehr Kohle, Gas und Öl Richtung Abgrund
>> 21. Juni 2022 Hans-Josef Fell
> 
>> lese, 
> 
> Wie viele interessiert das?
> Siehe mein als neu verfasster Beitrag am 17.6.2022.
> 
> Auf den Hinweis, das Klimazonen bei Erwärmung Richtung Pole
> wandern, das Mittelmeer also von Wüsten umgeben wird,
> wurde nahezu ignoriert.


Was mit diesem Beitrag wohl auch passiert - so ist das Leben eben.


>> könnte das nur der kleine Anfang sein. Und dann, ja dann wird es
>> richtig krachen. Merkt man z.Z. ja auch am Gas, das so ein bis
>> anderthalb Monate beim derzeitigen Füllstand reichen sollte.
> 
> Das wächst wie corona am Anfang.
> Mehr Wärme bedeutet:
>     weniger Eisflächen, damit mehr Aufheizen der Erdoberfläche
>     Methanausstoß bei ehemaligen Permafrost
>     mehr Stromverbrauch durch Klimaanlagen
>     weniger Aufnahme von CO2 durch Ozeane
>     ..


Nur, das hier die Anfänge lange zurückliegen. Was soll man als Anfang
nehmen? Den Beginn der Industrialisierung der so bei 1850 angesetzt wird
oder eher den Beginn der Abschwächung des Golfstromes, der vor 2000
Jahren begonnen haben soll?


> 
>> Und auf Twitter von US StormWatch am 20. Juni 2022 Abadan, Iran 52,2°C
>> "That's is the hottest temperature recorded on Earth this year an one of
>> the highest "pre-solstice" temperatures ever recordes.
> 
> https://www.gentside.de/entdeckung/heisszeit-diese-lander-werden-wegen-der-hitze-im-jahr-2070-unbewohnbar_art16344.html


Oder auch eher, je nachdem.


> Es gibt die Kombination Hitze + Feuchtigkeit,
> 
> https://www.scinexx.de/news/geowissen/klimawandel-feuchte-hitze-schafft-unbewohnbare-zonen/


Das und viele anderen Variablen kommen auch dazu.


>> Also willkommen in der unbeherrschbaren Heißzeit der Erde - als die Erde
>> vor 3 Millionen Jahren das letzte Mal eine so hohe CO2 Konzentration
>> hatten, damals 400ppm CO2 sah es anders auf der Erde aus, aktuell aber
>> wurde in Hawaii am 10. Juni 421 ppm CO2 gemessen. Wir leben eben in
>> interessanten Zeiten.
> 
> https://www.businessinsider.de/wissenschaft/vor-3-millionen-jahren-waren-die-co2-werte-aehnlich-hoch-wie-heute-2019-4/


Naja, zumindest in der url steht eine Jahreszahl und wohl der Monat, auf
der Webseite steht nichts. Dafür jede Menge Werbung.


> Hermann
>     nicht sicher, ob der Krieg in der Ukraine wegen Klimaprobleme endet
> https://rp-online.de/panorama/ausland/moskau-aechzt-unter-rekordhitze-und-braenden_bid-8847031


Ganz so einfach wird es wohl nicht, da Russland die Ukraine als
Pufferstaat - ohne EU und NATO - will und die EU jetzt ja einstimmig für
das Aufnahmeverfahren gestimmt hat. Aus meiner Sicht heißt dass das
Russland die Ukraine komplett erobern muss, um das dann durchzusetzen.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott

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#559207 — Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ )

Am 25.06.22 um 14:57 schrieb Hartmut Ott:

>> Auf den Hinweis, das Klimazonen bei Erwärmung Richtung Pole
>> wandern, das Mittelmeer also von Wüsten umgeben wird,
>> wurde nahezu ignoriert.

> Was mit diesem Beitrag wohl auch passiert - so ist das Leben eben.

Was ist, wenn Klimaflüchtlinge aus Südeuropa kommen?

> 
>>> könnte das nur der kleine Anfang sein. Und dann, ja dann wird es
>>> richtig krachen. Merkt man z.Z. ja auch am Gas, das so ein bis
>>> anderthalb Monate beim derzeitigen Füllstand reichen sollte.
>>
>> Das wächst wie corona am Anfang.
>> Mehr Wärme bedeutet:
>>      weniger Eisflächen, damit mehr Aufheizen der Erdoberfläche
>>      Methanausstoß bei ehemaligen Permafrost
>>      mehr Stromverbrauch durch Klimaanlagen
>>      weniger Aufnahme von CO2 durch Ozeane
>>      ..
> 
> 
> Nur, das hier die Anfänge lange zurückliegen. Was soll man als Anfang
> nehmen?

Der Ackerbau vor ca 10 kilo Jahre
Allerdings wenig und meist überwiegend lokal.

>> https://www.businessinsider.de/wissenschaft/vor-3-millionen-jahren-waren-die-co2-werte-aehnlich-hoch-wie-heute-2019-4/
> 
> 
> Naja, zumindest in der url steht eine Jahreszahl und wohl der Monat, auf
> der Webseite steht nichts. Dafür jede Menge Werbung.

Auf einer anderen Webseite, die ich nicht wiedergefunden habe,
stand etwas von 5° und 5 Millionen Jahre.

>> Hermann
>>      nicht sicher, ob der Krieg in der Ukraine wegen Klimaprobleme endet
>> https://rp-online.de/panorama/ausland/moskau-aechzt-unter-rekordhitze-und-braenden_bid-8847031

> Ganz so einfach wird es wohl nicht, da Russland die Ukraine als
> Pufferstaat - ohne EU und NATO - will und die EU jetzt ja einstimmig für
> das Aufnahmeverfahren gestimmt hat. Aus meiner Sicht heißt dass das
> Russland die Ukraine komplett erobern muss, um das dann durchzusetzen.

Das könnte, u.a. je nach mir unbekannte Ausrüstungsmenge und Technik, 
Jahre dauern.
Russland hat auf Kriegsproduktion umgestellt

Russland ist für den Westen eigentlich so interessant
wie eine Mischung aus Nordkorea ( bedrohliche Diktatur)
und Australien ( Rohstoffe).
Putin und Anhänger sind geistig noch im kalten Krieg vor 1989.
Und Putin will im Ansehen Hitler imitieren ( ernst genommen werden.)
Jedenfalls nicht als Wohltäter.

Ich vermute, dass die Umweltschäden noch in diesem
Jahrzehnt dramatisch werden.
Es steigt wie corona in März/April 2020.

https://www.agrarheute.com/politik/hitze-indien-joker-ernaehrungskrise-faellt-weg-593271
https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/gallery8759657/Hitze-loeste-schlimmste-Waldbraende-seit-Jahren-aus.html

Hermann
    Klima Lockdown in diesem Jahrzehnt vermutend


-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#559213 — Re: Klimaerwärmung

Hermann Riemann schrieb am Sonntag, 26. Juni 2022 um 09:20:00 UTC+2:

> Und Putin will im Ansehen Hitler imitieren ( ernst genommen werden.) 

Darauf deutet seine Äußerung über das Umzingeln und Zerschießen
von Städten mitsamt Bewohnern aus der Zeit noch vor dem laufenden
Spezial. Zu finden im Bittner-Buch, das also doch noch für etwas gut ist.

Gruß, ULF

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#559238 — Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ )

Hej,

Am 26.06.22 um 09:19 schrieb Hermann Riemann:

>>> wurde nahezu ignoriert.
> 
>> Was mit diesem Beitrag wohl auch passiert - so ist das Leben eben.
> 
> Was ist, wenn Klimaflüchtlinge aus Südeuropa kommen?


Das ist eine Frage, die von den Politikern entschieden wird.


>> Nur, das hier die Anfänge lange zurückliegen. Was soll man als Anfang
>> nehmen?
> 
> Der Ackerbau vor ca 10 kilo Jahre
> Allerdings wenig und meist überwiegend lokal.


So wenig und überwiegend lokal glaube ich nicht so recht. Weil in
der Türkei ja Zehntausende von Mahlsteinen an einem Ort gefunden wurden
und es dort nicht nur Brei, sondern auch so eine Art Bier gab. Frühe
Ansätze der Zivilisation so wie wir sie verstehen, also Stadtgründungen
gab es schon vor mehr 10.000 Jahren, wobei es diese meist nicht
allzulange gab, weil Epidemien dafür sorgten das die überlebenden
Einwohner wieder Jäger und Sammler wurden.


>> Ganz so einfach wird es wohl nicht, da Russland die Ukraine als
>> Pufferstaat - ohne EU und NATO - will und die EU jetzt ja einstimmig für
>> das Aufnahmeverfahren gestimmt hat. Aus meiner Sicht heißt dass das
>> Russland die Ukraine komplett erobern muss, um das dann durchzusetzen.
> 
> Das könnte, u.a. je nach mir unbekannte Ausrüstungsmenge und Technik, 
> Jahre dauern.
> Russland hat auf Kriegsproduktion umgestellt


Nun, das werden wir ja erleben, es kann ja auch sein, das ich mich irre.


> Russland ist für den Westen eigentlich so interessant
> wie eine Mischung aus Nordkorea ( bedrohliche Diktatur)
> und Australien ( Rohstoffe).
> Putin und Anhänger sind geistig noch im kalten Krieg vor 1989.
> Und Putin will im Ansehen Hitler imitieren ( ernst genommen werden.)
> Jedenfalls nicht als Wohltäter.


Da Russland sich wohl als Großmacht sieht, auch wenn schon Obama sie als
Mittelmacht öffentlich eingestuft hat, wird sie sich wohl oder übel,
auch wie eine Großmacht benehmen.



> Ich vermute, dass die Umweltschäden noch in diesem
> Jahrzehnt dramatisch werden.
> Es steigt wie corona in März/April 2020.
> 
> https://www.agrarheute.com/politik/hitze-indien-joker-ernaehrungskrise-faellt-weg-593271


Tja, wir leben in interessanten Zeiten und die Zukunft wird wohl noch
"interessanter".


> https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/gallery8759657/Hitze-loeste-schlimmste-Waldbraende-seit-Jahren-aus.html

Von 2010 - also nicht aktuell


> Hermann
>     Klima Lockdown in diesem Jahrzehnt vermutend


Dürre & Hitze Lockdown wäre auch passend.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott

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#559315 — Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ )

Am 26.06.22 um 15:46 schrieb Hartmut Ott:

>> Was ist, wenn Klimaflüchtlinge aus Südeuropa kommen?

> Das ist eine Frage, die von den Politikern entschieden wird.

Nur indirekt. Erst wegen Arbeitsplatz, dann wegen Hunger und Durst.

>>> Nur, das hier die Anfänge lange zurückliegen. Was soll man als Anfang
>>> nehmen?

>> Der Ackerbau vor ca 10 kilo Jahre
>> Allerdings wenig und meist überwiegend lokal.

> So wenig und überwiegend lokal glaube ich nicht so recht. Weil in
> der Türkei ja Zehntausende von Mahlsteinen an einem Ort gefunden wurden
> und es dort nicht nur Brei, sondern auch so eine Art Bier gab.

Bier soll ja der erste Grund für Getreideanbau gewesen sein.



> Frühe
> Ansätze der Zivilisation so wie wir sie verstehen, also Stadtgründungen
> gab es schon vor mehr 10.000 Jahren, wobei es diese meist nicht
> allzulange gab, weil Epidemien dafür sorgten das die überlebenden
> Einwohner wieder Jäger und Sammler wurden.

Epidemien wohl weniger.
Vielleicht eher Wasser Probleme wegen Abholzen.

> Da Russland sich wohl als Großmacht sieht, auch wenn schon Obama sie als
> Mittelmacht öffentlich eingestuft hat, wird sie sich wohl oder übel,
> auch wie eine Großmacht benehmen.

Von der Wirtschaft her gesehen ist Russland etwa wie Deutschland oder
Großbritannien oder Frankreich.
Dank Öl und Gas hat es Ähnlichkeiten mit Saudi Arabien.
Öl-Geld scheint Charakter zu verderben.
Abschaffung der Demokratie im Iran mit folgen,
Abbau der Öffentlichen Verkehrsmittel
Export von radikalen Islam ( Wahabismus) aus der arabischen Halbinsel
und jetzt Putins Nationalismus.

>> Ich vermute, dass die Umweltschäden noch in diesem
>> Jahrzehnt dramatisch werden.
>> Es steigt wie corona in März/April 2020.

>> https://www.agrarheute.com/politik/hitze-indien-joker-ernaehrungskrise-faellt-weg-593271

> Tja, wir leben in interessanten Zeiten und die Zukunft wird wohl noch
> "interessanter".

Aber die Lebensbedingungen werden problematischer.
Und Völkerwanderung von zig Millionen zu Fuß
werden Versorgungsprobleme haben.

>> https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/gallery8759657/Hitze-loeste-schlimmste-Waldbraende-seit-Jahren-aus.html

> Von 2010 - also nicht aktuell

Also müsste ich nach Australien schauen

>> Hermann
>>      Klima Lockdown in diesem Jahrzehnt vermutend

> Dürre & Hitze Lockdown wäre auch passend.

Hitze + hohe Luftfeuchtigkeit ist auch problematisch.

https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/medizin/hitzetoleranz-des-menschen-geringer-als-gedacht-13376005

Hermann
    bei Klima auch an Wetter (Stürme, Starkregen ..) denkend.
   ( Und an Haltbarkeit der "Seidenstraße" )

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#559334 — Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ )

Hej,

Am 27.06.22 um 12:39 schrieb Hermann Riemann:


>> Frühe
>> Ansätze der Zivilisation so wie wir sie verstehen, also Stadtgründungen
>> gab es schon vor mehr 10.000 Jahren, wobei es diese meist nicht
>> allzulange gab, weil Epidemien dafür sorgten das die überlebenden
>> Einwohner wieder Jäger und Sammler wurden.
> 
> Epidemien wohl weniger.
> Vielleicht eher Wasser Probleme wegen Abholzen.

Ich empfehle da:

Die Mühlen der Zivilisation: Eine Tiefengeschichte der frühesten Staaten
von James C. Scott



>> Da Russland sich wohl als Großmacht sieht, auch wenn schon Obama sie als
>> Mittelmacht öffentlich eingestuft hat, wird sie sich wohl oder übel,
>> auch wie eine Großmacht benehmen.
> 
> Von der Wirtschaft her gesehen ist Russland etwa wie Deutschland oder
> Großbritannien oder Frankreich.
> Dank Öl und Gas hat es Ähnlichkeiten mit Saudi Arabien.

Und genau das haben wir nicht so in der Masse.


>> Tja, wir leben in interessanten Zeiten und die Zukunft wird wohl noch
>> "interessanter".
> 
> Aber die Lebensbedingungen werden problematischer.


Das ist zurückhaltend formuliert - wenn irgendwo 50 Grad sind, kann man
ohne Kühlung nicht lange leben.


> Hermann
>     bei Klima auch an Wetter (Stürme, Starkregen ..) denkend.
>    ( Und an Haltbarkeit der "Seidenstraße" )


Und das der Zusammenbruch sich langsam ankündigt, eines der ersten
Zeichen ist, das es zu erneuten Verwüstungen kommt, bevor die vorherigen
vollständig beseitigt sind. Was wir gerade im Ahrtal haben.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott

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#559342 — Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ )

Am 27.06.22 um 12:39 schrieb Hermann Riemann:

> Von der Wirtschaft her gesehen ist Russland etwa wie Deutschland oder
> Großbritannien oder Frankreich.

Eher wie Italien. Und sie brauchen doppelt so viele Leute dafür.
Und Italien ist wirtschaftlich nicht gerade die Perle der EU,
wird im Gegentum mit Staatsanleihen von der EU unterstützt.

Russland fühlt sich völlig zu Unrecht als Sieger von WK2.
Ja, man kann 1mal im Jahr eine hübsche Parade machen. Die
Leute dafür muss man sowieso das ganze Jahr bezahlen.

In Wirklichkeit wurden sie mit Öl, Stahl und Material von den
Alliierten über die Ziellinie getragen. Groß waren eigentlich
nur die eigenen Verluste an Menschen, das ist einem Diktator
aber egal.

In Wirklichkeit waren sie eher 2. Verlierer und selbst diesen
Rang hatten sie, bezogen auf die die Verhältnisse der
Zivilbevölkerung, innerhalb von 10 Jahren noch verspielt.

Bloodymir Putler sollte mal überlegen, welche Alliierten ihn
diesmal durchschleppen. Einer gegen alle hat sich nicht wirklich
bewährt. Chile und Gabun zählen nicht. China macht sein eigenes
Ding, und das ist sicher nicht, langfristig Opfer zu bringen.
Für deren riesige Bevölkerung ist im Norden nichts als viel leeres Land 
und Bodenschätze.

Gerhard

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#559346 — Re: Klimaerwärmung (was: 1,59€ )

Am 27.06.2022 um 18:41 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Russland fühlt sich völlig zu Unrecht als Sieger von WK2.

Du meinst, sie sollten sich eher als Verlierer fühlen?

> In Wirklichkeit wurden sie mit Öl, Stahl und Material von den
> Alliierten über die Ziellinie getragen. Groß waren eigentlich
> nur die eigenen Verluste an Menschen, das ist einem Diktator
> aber egal.

Naja. Die West-Alliierten hätten ja mal probieren können, ohne Ostfront 
in der Normandie zu landen. Wäre spannend geworden.

> In Wirklichkeit waren sie eher 2. Verlierer und selbst diesen
> Rang hatten sie, bezogen auf die die Verhältnisse der
> Zivilbevölkerung, innerhalb von 10 Jahren noch verspielt.

10 Jahre nach dem Krieg war die Sowjetunion Atommacht. Innerhalb von 35 
Jahren vom rückständigen Agrar-Staat zur Atommacht - muß man erstmal 
nachmachen.

-- 
#Habecken, das:
„Haste mal ne Kilowattstunde?“ beim Bürger schnorren, aber 30 Milliarden 
kWh/a Atomstrom abschaffen.
                                 --@VeroWendland

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#559348 — Re: Klimaerwärmung

Am 27.06.22 um 18:59 schrieb Lars Gebauer:
> Am 27.06.2022 um 18:41 schrieb Gerhard Hoffmann:
>> Russland fühlt sich völlig zu Unrecht als Sieger von WK2.
> 
> Du meinst, sie sollten sich eher als Verlierer fühlen?

Sie haben Landfläche gewonnen, Berlin erobert,
militärisch gewonnen.
( Aber immer noch die Attacke von 1917 ( Kommunismus)
   verloren. )

De facto scheint Putin mit Gazprom .. den Kommunismus
wieder einzuführen.
Oder eine Art Monarchie.

>> In Wirklichkeit wurden sie mit Öl, Stahl und Material von den
>> Alliierten über die Ziellinie getragen. Groß waren eigentlich
>> nur die eigenen Verluste an Menschen, das ist einem Diktator
>> aber egal.

> Naja. Die West-Alliierten hätten ja mal probieren können, ohne Ostfront 
> in der Normandie zu landen. Wäre spannend geworden.

Die hätten die Wehrmacht von Süden her ( Italien Frankreich)
zusammengeschossen.

Ostfront  Mann gegen Mann. ( + russische Artillerie)
Westfront materielle Überlegenheit gegen Wehrmacht.

>> In Wirklichkeit waren sie eher 2. Verlierer und selbst diesen
>> Rang hatten sie, bezogen auf die die Verhältnisse der
>> Zivilbevölkerung, innerhalb von 10 Jahren noch verspielt.

> 10 Jahre nach dem Krieg war die Sowjetunion Atommacht. Innerhalb von 35 
> Jahren vom rückständigen Agrar-Staat zur Atommacht - muß man erstmal 
> nachmachen.
> 
Nordkorea?

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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