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Beginn der heiligen BumsPflicht?

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  Beginn der heiligen BumsPflicht? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-02-03 10:20 -0800
    Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-02-03 20:09 +0100
      Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-04 08:31 +0100
        Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-02-03 23:46 -0800
        Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2022-02-04 09:25 +0100
          Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-04 09:49 +0100
            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-02-04 00:59 -0800
            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-02-04 10:18 +0100
              Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-04 10:29 +0100
                Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-02-04 12:15 +0100
                  Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-02-04 04:56 -0800
                  Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-02-04 14:30 +0100
                    Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-02-04 11:27 -0800
                  Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-05 10:00 +0100
                    Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-02-06 02:02 +0100
                  Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-02-05 20:20 +0100
                    Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-02-06 02:20 +0100
                      Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-06 09:30 +0100
                        Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-02-06 00:50 -0800
                          Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-06 10:02 +0100
                            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-02-06 01:06 -0800
                    Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-06 08:37 +0100
            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-02-04 20:57 +0100
              Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-02-05 11:19 +0100
          Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-02-04 10:17 +0100
            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-04 10:35 +0100
              Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-02-04 10:58 +0100
            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-02-04 12:16 +0100
              Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-02-04 20:46 +0100
            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2022-02-04 13:10 +0100
            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-02-04 04:43 -0800
            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2022-02-04 14:32 +0100
              Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-02-04 20:54 +0100
            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-02-05 20:30 +0100
          Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-02-05 20:30 +0100
            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-02-06 08:04 +0100
            Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2022-02-05 21:00 +0100
      Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-02-04 20:55 +0100
    Re: Beginn der heiligen BumsPflicht? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-02-05 11:32 +0100

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#542308

Lars Gebauer schrieb am Sonntag, 6. Februar 2022 um 10:02:17 UTC+1:
> Am 06.02.2022 um 09:50 schrieb Ulf Kutzner: 
> > Lars Gebauer schrieb am Sonntag, 6. Februar 2022 um 09:30:46 UTC+1:
 
> >> Darüber hinaus kenne ich noch vietnamesische Restaurants. Eins war 
> >> direkt in der Leipziger Innenstadt und eins in Oberhof (Panorama). Davon 
> >> wird es noch mehr gegeben haben und für unbedarfte DDR-Bürger galt 
> >> vermutlich alles als "japanisch", wo Reis serviert wurde. (Für 
> >> unbedarfte Bundesbürger gilt es als "chinesisch".) 
> > 
> > Weiß nicht, was deine Wessibeschimpfung soll,
> Weiß nicht, wo Du die Wessibeschimpfung hernimmst. Mußtest Du lange 
> suchen, um die zu finden? 
> 
> Jedenfalls schrieb ich nicht ohne Grund von DDR-Bürgern in der 
> Vergangenheits- und von Bundesbürgern in der Gegenwartsform. 

In der Tat hatte ich übersehen, daß Ihr von Falschwahrnehmung
schnell auf eine andere Falschwahrnehmung umgelernt hattet,
danke für den Hinweis.

Gut, wenn beim chinesischen Buffet auch noch Sushi ausliegt...

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#542287

Am 05.02.2022 um 20:20 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Fri, 4 Feb 2022 12:15:00 +0100 schrieb Martin Ebert:
>> Und ihm wurde vorgeworfen, dass er ein japanisches Restaurant hatte.
>> Selbiges war im Keller des betriebseigenen Kulturhauses, da bewirtete
>> er japanische Gäste. Und wenn er da keine bewirtete, durften so normale
>> Leute wie ich da hin. Also jetzt nicht als öffentliches Restaurant,
>> schon als Betriebsangehöriger mit dem "Kollektiv", Teambildung halt.
> 
> Noch ein japanisches Restaurant in der DDR?
> 
> Ich kannte bisher (vom Hörensagen) nur dieses hier:
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Rolf_Ansch%C3%BCtz

Den kannte ich noch persönlich. War ein guter Bekannter meiner Eltern.

> Übrigens auch in Suhl, wenn ich das recht verstehe.

Auch? - Ja, der (originale) Waffenschmied war in Suhl. Nach der Wende 
eröffnete Anschütz ein japanisches Restaurant in Oberhof. Dem war 
allerdings kein Erfolg beschieden. Nicht, weil das Resaurant "schlecht" 
gewesen wäre sondern weil die Zeiten in den 90ern allgemein extrem 
schwierig für die Gastronomie waren, was er wohl ziemlich unterschätzt 
hatte.

Wenn Du mal herkommst zeige ich Dir den Drehort, der in "Sushi in Suhl" 
den Waffenschmied darstellte. Der ist nicht in Suhl aber in einer auch 
sonst wunderhübschen und absolut sehenswerten Kleinstadt in der Nähe.

Martin wird das Städtchen kennen - und lieben. Denn dort gibt es auch 
Luther und Reformation bis zum Abwinken. Und (hint!, hint!) meinem 
Schwager gehört dort rein zufällig eine Pension mitten (noch mittiger 
geht nicht!) in der historischen Altstadt. Ein liebevoll saniertes 
Bürgerhaus aus dem 13. Jh., meterdicke Mauern, "richtiges" Fachwerk, ...

Mein Freund Markus war bei Sushi in Suhl Motiv-Aufnahmeleiter. Der kann 
Dir auch sämtliche anderen Drehorte zeigen.

> War das am Ende der
> gleiche Laden, oder hatten die wenigstens miteinander zu tun?

Ne. Martin meint was völlig anderes.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#542160

Am 04.02.2022 um 09:49 schrieb Lars Gebauer:

> Das beste neuzeitliche Beispiel hierfür war unser Genosse Honecker: Dem 
> standen praktisch sämtliche staatliche Ressourcen zu Verfügung. Aber 
> rein vom privaten Vermögen her war das 'ne arme Sau.

Na hätte er halt Tauschhandel betrieben. ;-)

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#542192

Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> wrote:
> Am 04.02.2022 um 09:49 schrieb Lars Gebauer:

>> Das beste neuzeitliche Beispiel hierfür war unser Genosse Honecker:
>> Dem standen praktisch sämtliche staatliche Ressourcen zu Verfügung.
>> Aber rein vom privaten Vermögen her war das 'ne arme Sau.
> Na hätte er halt Tauschhandel betrieben. ;-)

Honecker gibt ein Interview.
Am Ende fragt er die junge, hübsche Interviewerin, was sie denn
vorschlage um den Sozialismus voranzubringen.
Sie: Machen Sie die Grenzen auf.
Er: Verstehe, Sie wollen mit mir allein sein.

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#542046

Am Fri, 04 Feb 2022 09:25:55 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Lars Gebauer meinte:
> 
>>> Das katholische Zölibat hatte früher nicht zuletzt den Zweck, das
>>> weltliche Vermögen der katholischen Kirche zu mehren. Denn wer keine
>>> Nachkommen hat, der vererbt als katholischer Priester sein Vermögen
>>> (gerne Bauernhöfe oder Landgüter) an die Kirche.
>> 
>> Eher nein. Wegen der Primogenitur hatten die, die ins Kloster gingen,
>> meist sowieso nicht zu vererben. Und falls doch wurde beim Eintritt
>> erwartet, daß dem weltlichen Besitz entsagt und dieser dem Kloster
>> überschrieben wurde.
> 
> Im Fall Kloster: ja, mag sein. Aber nicht im Fall Priester; der bekam 
> seine Pfründe; je nach Herkunft irgendeine Pfarrei im Nirgendwo, von der 
> er recht und schlecht lkeben kopnnte  oder aber auch den Posten als 
> Erzbischof von Köln, der durchaus seinem Privatvermögen dienlich war.

Jein. Der Erzbischof wohnt in einer Wohnung, die der Kirche gehört, nahe
beim Dom (ich war da mal drin, also, in dieser Wohnung). Er hat natürlich
hohe Bezüge, aber wenn er nicht gerade zu Lebzeiten alles verprasst (was
bei dem Amt eher schwierig ist, er dürfte sich weder einen Ferrari leisten,
noch auf Luxuskreuzfahrt gehen), dann fällt das Geld bei seinem Tod doch
wieder in den Schoß der Kirche zurück.

Man kann sich natürlich eine Goldene Badewanne in seinen Wohnsitz bauen,
aber das kommt bei den Gläubigen nicht so gut an.

Grüße,

Frank

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#542052

Am 04.02.2022 um 10:17 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Fri, 04 Feb 2022 09:25:55 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> Lars Gebauer meinte:
>>>> Das katholische Zölibat hatte früher nicht zuletzt den Zweck, das
>>>> weltliche Vermögen der katholischen Kirche zu mehren. Denn wer keine
>>>> Nachkommen hat, der vererbt als katholischer Priester sein Vermögen
>>>> (gerne Bauernhöfe oder Landgüter) an die Kirche.
>>>
>>> Eher nein. Wegen der Primogenitur hatten die, die ins Kloster gingen,
>>> meist sowieso nicht zu vererben. Und falls doch wurde beim Eintritt
>>> erwartet, daß dem weltlichen Besitz entsagt und dieser dem Kloster
>>> überschrieben wurde.
>>
>> Im Fall Kloster: ja, mag sein. Aber nicht im Fall Priester; der bekam
>> seine Pfründe; je nach Herkunft irgendeine Pfarrei im Nirgendwo, von der
>> er recht und schlecht lkeben kopnnte  oder aber auch den Posten als
>> Erzbischof von Köln, der durchaus seinem Privatvermögen dienlich war.
> 
> Jein. Der Erzbischof wohnt in einer Wohnung, die der Kirche gehört, nahe
> beim Dom (ich war da mal drin, also, in dieser Wohnung). Er hat natürlich
> hohe Bezüge, aber wenn er nicht gerade zu Lebzeiten alles verprasst (was
> bei dem Amt eher schwierig ist, er dürfte sich weder einen Ferrari leisten,
> noch auf Luxuskreuzfahrt gehen), dann fällt das Geld bei seinem Tod doch
> wieder in den Schoß der Kirche zurück.

Was davon dann noch übrig ist. Den der Großteil fließt schon zu 
Lebzeiten über Spenden etc., zu denen er qua Amt verpflichtet ist, 
wieder an die Kirche bzw. in kirchliche Projekte zurück.

> Man kann sich natürlich eine Goldene Badewanne in seinen Wohnsitz bauen,
> aber das kommt bei den Gläubigen nicht so gut an.

Franz-Peter Tebartz-van Elst.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#542059

Am Fri, 4 Feb 2022 10:35:24 +0100 schrieb Lars Gebauer:

> Am 04.02.2022 um 10:17 schrieb Frank Hucklenbroich:
>
>> Man kann sich natürlich eine Goldene Badewanne in seinen Wohnsitz bauen,
>> aber das kommt bei den Gläubigen nicht so gut an.
> 
> Franz-Peter Tebartz-van Elst.

Genau der. Seinen schmucken Bungalow kann man übrigens besichtigen, ich war
da letztes Jahr mal drin. Der hat sogar eine Privatkapelle mit kompletter
Videoausrüstung in seinem Häuschen, um eigene Gottesdienste online zu
streamen (bzw. sein Nachfolger, er wurde ja strafversetzt). 

Grüße,

Frank

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#542089

Am 04.02.22 um 10:17 schrieb Frank Hucklenbroich:

> Jein. Der Erzbischof wohnt in einer Wohnung, die der Kirche gehört, nahe
> beim Dom (ich war da mal drin, also, in dieser Wohnung).

<lacht>

Das war jetzt aber sehr knapp.

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#542155

Am Fri, 4 Feb 2022 12:16:08 +0100 schrieb Martin Ebert:

> Am 04.02.22 um 10:17 schrieb Frank Hucklenbroich:
> 
>> Jein. Der Erzbischof wohnt in einer Wohnung, die der Kirche gehört, nahe
>> beim Dom (ich war da mal drin, also, in dieser Wohnung).
> 
> <lacht>
> 
> Das war jetzt aber sehr knapp.

Im Dom eh.

Die Wohnung ist aber in fußläufiger Entfernung, mit einem schönen Garten
drumherum, mitten in der City.

Und überhaupt nicht protzig, zwar groß, aber so 50er Jahre-Flair.

Eigentlich angemessen für einen Bischof und weit weg vom dem Limburger
Protzbau.

Grüße,

Frank

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#542097

Frank Hucklenbroich meinte:

>>> Eher nein. Wegen der Primogenitur hatten die, die ins Kloster
>>> gingen, meist sowieso nicht zu vererben. Und falls doch wurde beim
>>> Eintritt erwartet, daß dem weltlichen Besitz entsagt und dieser dem
>>> Kloster überschrieben wurde.
>>
>> Im Fall Kloster: ja, mag sein. Aber nicht im Fall Priester; der bekam
>> seine Pfründe; je nach Herkunft irgendeine Pfarrei im Nirgendwo, von
>> der er recht und schlecht lkeben kopnnte  oder aber auch den Posten
>> als Erzbischof von Köln, der durchaus seinem Privatvermögen dienlich
>> war.
> 
> Jein. Der Erzbischof wohnt in einer Wohnung, die der Kirche gehört,
> nahe beim Dom (ich war da mal drin, also, in dieser Wohnung).

Ja, der jetzige. Ich dachte an die Vergangenheit, also etwa an Clemens 
August (der mit dem Schloss Augustusburg, zu Bonner-Republik-Zeiten 
schauplatz von staatsempfängen, oder seinem Jagdschloss mit 
angeschlossenem Park in Sögel); das sind schon nette Wohnsitze gewesen.

Und ja, das hübsche kleine Anwesen, dass sich Herr Tebartz-van Elst in  
Limburg hat bauen lassen, gehörte nach seinem Amtsverzicht nicht ihm 
(schade für ihn ...), aber es sollte seinem Wohlbefinden dienlich sein - 
insofern finde ich "Pfründe" schon als den richtigen Ausdruck. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#542106

Frank Hucklenbroich schrieb am Freitag, 4. Februar 2022 um 10:17:20 UTC+1:
> Am Fri, 04 Feb 2022 09:25:55 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding: 
> 
> > Lars Gebauer meinte: 
> > 
> >>> Das katholische Zölibat hatte früher nicht zuletzt den Zweck, das 
> >>> weltliche Vermögen der katholischen Kirche zu mehren. Denn wer keine 
> >>> Nachkommen hat, der vererbt als katholischer Priester sein Vermögen 
> >>> (gerne Bauernhöfe oder Landgüter) an die Kirche. 
> >> 
> >> Eher nein. Wegen der Primogenitur hatten die, die ins Kloster gingen, 
> >> meist sowieso nicht zu vererben. Und falls doch wurde beim Eintritt 
> >> erwartet, daß dem weltlichen Besitz entsagt und dieser dem Kloster 
> >> überschrieben wurde. 
> > 
> > Im Fall Kloster: ja, mag sein. Aber nicht im Fall Priester; der bekam 
> > seine Pfründe; je nach Herkunft irgendeine Pfarrei im Nirgendwo, von der 
> > er recht und schlecht lkeben kopnnte oder aber auch den Posten als 
> > Erzbischof von Köln, der durchaus seinem Privatvermögen dienlich war.

> Jein. Der Erzbischof wohnt in einer Wohnung, die der Kirche gehört, nahe 
> beim Dom (ich war da mal drin, also, in dieser Wohnung). Er hat natürlich 
> hohe Bezüge, aber wenn er nicht gerade zu Lebzeiten alles verprasst (was 
> bei dem Amt eher schwierig ist, er dürfte sich weder einen Ferrari leisten, 
> noch auf Luxuskreuzfahrt gehen), dann fällt das Geld bei seinem Tod doch 
> wieder in den Schoß der Kirche zurück. 
> 
> Man kann sich natürlich eine Goldene Badewanne in seinen Wohnsitz bauen, 
> aber das kommt bei den Gläubigen nicht so gut an. 

In Limburg kam die Prunksucht des Amtsinhaber gleich zweimal
schlecht an, da jener nicht daran dachte, seiner Prunksucht allein
durch Einsatz seines Angesparten zu frönen.

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#542123

Am 04.02.22 um 10:17 schrieb Frank Hucklenbroich:
> ...
> Jein. Der Erzbischof wohnt in einer Wohnung, die der Kirche gehört, nahe
> beim Dom (ich war da mal drin, also, in dieser Wohnung). Er hat natürlich
> hohe Bezüge, aber wenn er nicht gerade zu Lebzeiten alles verprasst (was
> bei dem Amt eher schwierig ist, er dürfte sich weder einen Ferrari leisten,
> noch auf Luxuskreuzfahrt gehen), dann fällt das Geld bei seinem Tod doch
> wieder in den Schoß der Kirche zurück.
> ...

Was heißt 'wieder in den Schoß der Kirche zurück'?

"... Während die evangelische Kirche im Jahr 2017 Einnahmen in Höhe von 
etwa 5,67 Milliarden Euro aus der Kirchensteuer erzielte, übertraf die 
katholische Kirche dies noch mit einem Betrag von 6,43 Milliarden Euro. 
Trotz dieser immensen Summe werden die Bischöfe von den Bundesländern 
bezahlt. Sie geben dafür jährlich nach Schätzungen der Zeit etwa 485 
Millionen Euro aus. ..."
<https://www.refrago.de/warum-werden-bischoefe-vom-staat-bezahlt-und-nicht-aus-der-kirchensteuer/>

Genauer aufgedröselt und von der 'anderen' Seite:
<https://www.katholisch.de/artikel/31678-wie-bischoefe-in-deutschland-bezahlt-werden>

Schöne Grüße
Jochen

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#542157

Am Fri, 4 Feb 2022 14:32:43 +0100 schrieb Jochen Kremer:

> Am 04.02.22 um 10:17 schrieb Frank Hucklenbroich:
>> ...
>> Jein. Der Erzbischof wohnt in einer Wohnung, die der Kirche gehört, nahe
>> beim Dom (ich war da mal drin, also, in dieser Wohnung). Er hat natürlich
>> hohe Bezüge, aber wenn er nicht gerade zu Lebzeiten alles verprasst (was
>> bei dem Amt eher schwierig ist, er dürfte sich weder einen Ferrari leisten,
>> noch auf Luxuskreuzfahrt gehen), dann fällt das Geld bei seinem Tod doch
>> wieder in den Schoß der Kirche zurück.
>> ...
> 
> Was heißt 'wieder in den Schoß der Kirche zurück'?
> 
> "... Während die evangelische Kirche im Jahr 2017 Einnahmen in Höhe von 
> etwa 5,67 Milliarden Euro aus der Kirchensteuer erzielte, übertraf die 
> katholische Kirche dies noch mit einem Betrag von 6,43 Milliarden Euro. 
> Trotz dieser immensen Summe werden die Bischöfe von den Bundesländern 
> bezahlt. Sie geben dafür jährlich nach Schätzungen der Zeit etwa 485 
> Millionen Euro aus. ..."
> <https://www.refrago.de/warum-werden-bischoefe-vom-staat-bezahlt-und-nicht-aus-der-kirchensteuer/>
> 
> Genauer aufgedröselt und von der 'anderen' Seite:
> <https://www.katholisch.de/artikel/31678-wie-bischoefe-in-deutschland-bezahlt-werden>

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, es gibt doch nur 27 Bischhöfe in
Deutschland, und vielleicht noch mal doppelt so viele Weihbischhöfe.

Rechnen wir mal großzügig mit 100 Leuten, dann würde jeder 4,85 Mio EUR im
Jahr verdienen/kosten. Laut Deinem 2.Link sind es aber eher 10-13k EUR pro
Monat, also sowas um die 150k EUR pro Jahr.

Sind da vielleicht die gut 12.000 Priester und deren Bezüge mit drin? 

Grüße,

Frank

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#542241

Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> schrieb:

>> ... oder aber auch den Posten als Erzbischof von Köln, der 
>> durchaus seinem Privatvermögen dienlich war.

> Jein. Der [heutige] Erzbischof [von Köln] wohnt in einer Wohnung, 
> die der Kirche gehört, nahe beim Dom (ich war da mal drin in dieser 
> Wohnung). Er hat natürlich hohe Bezüge, aber wenn er nicht gerade 
> zu Lebzeiten alles verprasst (was bei dem Amt eher schwierig ist ...)
> dann fällt das Geld bei seinem Tod doch wieder in den Schoß der 
> Kirche zurück.

Ist das rechtlich so? Erben nicht die Neffen und Nichten? 

> Man kann sich natürlich eine Goldene Badewanne in seinen Wohnsitz bauen,
> aber das kommt bei den Gläubigen nicht so gut an.

Man kann auch in der ersten Klasse nach Indien fliegen, um dort ein
Sozialprojekt zu besichtigen. Oder einen Luxuswohnsitz in doppelter
Ausführung bauen lassen - einmal oberirdisch, einmal unterirdisch. Soll
alles schon vorgekommen sein. 

Sowas könnte einem Bischoff durchaus eine Versetzung nach Rom bescheren.

Bischöfe vergangener Jahrhunderte waren allerdings andere Kaliber, das
solltest Du nicht durcheinanderbringen.

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#542240

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> schrieb:

>>> Das katholische Zölibat hatte früher nicht zuletzt den Zweck, das
>>> weltliche Vermögen der katholischen Kirche zu mehren. Denn wer keine
>>> Nachkommen hat, der vererbt als katholischer Priester sein Vermögen
>>> (gerne Bauernhöfe oder Landgüter) an die Kirche.
 
>> Eher nein. Wegen der Primogenitur hatten die, die ins Kloster gingen,
>> meist sowieso nicht zu vererben. 

Wenn die Eltern allerdings Geld hatten, ließen die die Nachgeborenen
auch nicht verhungern, schon des eigenen Rufs wegen. Da hat man der
hochwohlgeborenen Tochter, die man ins Kloster steckte,
selbstverständlich eine entsprechende Mitgift mitgegeben.

>> Und falls doch wurde beim Eintritt erwartet, daß dem weltlichen 
>> Besitz entsagt und dieser dem Kloster überschrieben wurde.

Na klar. 

> Im Fall Kloster: ja, mag sein. Aber nicht im Fall Priester; der bekam 
> seine Pfründe; je nach Herkunft irgendeine Pfarrei im Nirgendwo, von der 
> er recht und schlecht leben konnte 

Von der Pfarrei konnte er natürlich nicht leben. Der Landpriester
vergangener Tage bekam als Pfründe = Naturalentgelt einen kleinen
Bauernhof, den er mit seiner Haushälterin zum eigenen Lebensunterhalt
bewirtschaftete. Und wenn die dann (vom hl. Geist beschattet) Kinder
bekam, brauchte man die lokalen Bauern nicht zu fragen, wie das wohl
zugegangen sein mag. Die wußten das und akzeptierten das auch. 

> oder aber auch den Posten als Erzbischof von Köln, der durchaus 
> seinem Privatvermögen dienlich war.

Einen solchen Posten erreichte früher nur ein Adliger. Und jawohl:
Bischöfe waren in der Zeit reiche Leute. Ist das heute anders? 

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#542283

Am 05.02.2022 um 20:30 schrieb Martin Gerdes:
> Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> schrieb:
>>>> Das katholische Zölibat hatte früher nicht zuletzt den Zweck, das
>>>> weltliche Vermögen der katholischen Kirche zu mehren. Denn wer keine
>>>> Nachkommen hat, der vererbt als katholischer Priester sein Vermögen
>>>> (gerne Bauernhöfe oder Landgüter) an die Kirche.
>   
>>> Eher nein. Wegen der Primogenitur hatten die, die ins Kloster gingen,
>>> meist sowieso nicht zu vererben.
> 
> Wenn die Eltern allerdings Geld hatten, ließen die die Nachgeborenen
> auch nicht verhungern, schon des eigenen Rufs wegen. Da hat man der
> hochwohlgeborenen Tochter, die man ins Kloster steckte,
> selbstverständlich eine entsprechende Mitgift mitgegeben.

Selbtverständlich. Irgendwo muß das Vermögen der Kirche (des Klosters) 
ja herkommen. Das war ein Weg.

>> Im Fall Kloster: ja, mag sein. Aber nicht im Fall Priester; der bekam
>> seine Pfründe; je nach Herkunft irgendeine Pfarrei im Nirgendwo, von der
>> er recht und schlecht leben konnte
> 
> Von der Pfarrei konnte er natürlich nicht leben. Der Landpriester
> vergangener Tage bekam als Pfründe = Naturalentgelt einen kleinen
> Bauernhof, den er mit seiner Haushälterin zum eigenen Lebensunterhalt
> bewirtschaftete.

Dieser Hof war dann allerdings nicht sein Eigentum sondern immer noch an 
die Funtion gebunden. Er konnte insofern nicht vererbt werden sondern 
fiel nach seinem Tode wieder an die Kirche oder seinen Nachfolger.

Die Kirche wußte schon immer, wie sie ihr Eigentum nicht nur vermehrt 
sondern auch bewahrt.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#542293

Martin Gerdes meinte:

>> Im Fall Kloster: ja, mag sein. Aber nicht im Fall Priester; der bekam
>> seine Pfründe; je nach Herkunft irgendeine Pfarrei im Nirgendwo, von
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^
>> der er recht und schlecht leben konnte [...]
>> oder aber auch den Posten als Erzbischof von Köln, der durchaus
>> seinem Privatvermögen dienlich war.
> 
> Einen solchen Posten erreichte früher nur ein Adliger.

Das meinte ich mit "je nach Herkunft"

> Und jawohl:
> Bischöfe waren in der Zeit reiche Leute. Ist das heute anders?

Wenn einer erstmal Bischof ist, hat er wohl heute und hierzulande ein 
auskömmliches Einkommen (immer noch mindestens zum Teil aus 
Steuermitteln, seitdem im frühen 19. Jh. die kirchlichen Latifundien 
säkularisiert wurden). Zu feudalen Zeiten waren die Bischöfe allerdings 
typischerweise schon reich, bevor sie Bischof wurden; das ist heute 
immerhin nicht mehr zwingend der Fall. 
-- 
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 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#542159

Am 03.02.2022 um 20:09 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Thu, 3 Feb 2022 10:20:32 -0800 (PST) schrieb Herwig:
> 
>> 2022-02-03 19:21:00 +0100
>>
>> Nanu? Ist das noch die uns bekannte
>> Katholische Kirche? Solche Töne - also
>> Aufhebung des Zölibats - hätte ich in
>> diesem Jahrtausend eigentlich nicht
>> mehr erwartet.
>>
>> Aber die armen Kleriker wissen ja gar
>> nicht, was sonst noch auf sie zukommt.
>> Wer trägt jetzt den Müll runter? Und darf
>> in diesem SpannungsFeld mit der Bibel
>> argumentiert werden?
> 
> Die können sich ja mal bei den griechisch-orthodoxen Popen erkundigen. Dort
> ist es geradezu erwünscht, daß die eine Frau und (möglichst viele) Kinder
> haben. Mit dem Argument, daß die nur so Familien beraten können, wenn sie
> selbst eine haben. Ich fand das bei Griechenlandbesuchen immer erfrischend
> lebensnah.
> 
> Das katholische Zölibat hatte früher nicht zuletzt den Zweck, das weltliche
> Vermögen der katholischen Kirche zu mehren. Denn wer keine Nachkommen hat,
> der vererbt als katholischer Priester sein Vermögen (gerne Bauernhöfe oder
> Landgüter) an die Kirche. Business konnten die schon im Mittelalter.

Ich hatte das ein wenig anders Erinnerung, nämlich so, dass die durch
das Zölibat so weniger Resourcen für die eigenen Geistlichen aufbringen
musste weil die eben nicht indirekt noch ne Familie unterhalten mussten.

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#542198

Herwig <herwig.huener@t-online.de> wrote:
> Aber die armen Kleriker wissen ja gar
> nicht, was sonst noch auf sie zukommt.
> Wer trägt jetzt den Müll runter? Und darf
> in diesem SpannungsFeld mit der Bibel
> argumentiert werden?

Priester #1: "Wir werden das Ende des Zölibats sicher nicht mehr
erleben."
Priester #2: "Aber vielleicht unsere Kinder ..."

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