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Triage

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  Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 12:54 +0000
    Re: Triage Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-12-28 14:00 +0100
      Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 13:41 +0000
    Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-28 14:09 +0100
      Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 13:22 +0000
        Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 05:56 -0800
        Re: Triage Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-12-28 17:49 +0000
        Re: Triage Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2021-12-31 11:17 +0000
      Re: Triage Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-12-28 14:24 +0100
        Re: Triage Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-28 05:31 -0800
        Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-28 14:34 +0100
    Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-28 14:21 +0100
      Re: Triage Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-28 14:27 +0100
        Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-28 14:50 +0100
    Re: Triage Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-12-28 05:27 -0800
      Re: Triage Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-28 14:31 +0100
      Re: Triage Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-12-28 14:55 +0000
      Re: Triage Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2021-12-28 18:59 +0100
        Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 10:05 -0800
    Re: Triage Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2021-12-28 15:47 +0100
    Re: Triage hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-12-28 15:57 +0100
      Re: Triage Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-12-28 17:06 +0100
        Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-28 18:29 +0100
          Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 18:36 +0100
            Re: Triage Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-28 18:41 +0100
              Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 09:47 -0800
              Re: Triage Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-12-28 23:06 +0000
            Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 09:43 -0800
            Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-28 18:49 +0100
            Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-28 19:42 +0100
              Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 18:48 +0000
                Re: Triage Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-28 20:13 +0100
                  Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 19:24 +0000
                    Re: Triage Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-28 20:33 +0100
                      Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 19:45 +0000
                        Re: Triage Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-28 20:48 +0100
                        Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 12:42 -0800
                        Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 20:48 +0000
                          Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 13:14 -0800
                        Re: Triage Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-12-29 07:43 +0100
                        Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-29 08:49 +0100
                        Re: Triage Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-12-29 10:20 +0100
                          Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 10:57 +0100
                        Re: Triage Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-12-29 10:21 +0100
                        Re: Triage Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-12-29 17:40 +0100
                          Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-29 17:57 +0100
                            Re: Triage Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-12-29 17:00 +0000
                              Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-29 18:26 +0100
                            Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-29 12:02 -0800
                      Re: Triage Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-12-29 01:46 +0100
                        Re: Triage Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-12-29 09:23 +0100
                    Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-28 21:14 +0100
                      Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 12:18 -0800
                    Re: Triage Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-12-29 09:07 +0000
                      Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 10:18 +0100
                        Re: Triage Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-12-29 10:56 -0500
                      Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-29 16:23 +0100
                        Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 16:28 +0100
                Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-28 20:25 +0100
                  Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-28 19:30 +0000
                    Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 11:35 -0800
                    Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-28 21:02 +0100
                      Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-28 12:05 -0800
                    Re: Triage Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-12-29 01:56 +0100
                    Re: Triage Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-12-29 09:18 +0000
                      Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 10:30 +0100
                        Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-29 01:42 -0800
                        Re: Triage Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-12-29 11:55 +0000
                      Re: Triage Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-12-30 11:00 +0100
                    Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-29 12:16 +0100
                      Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 12:24 +0100
                        Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-29 03:28 -0800
                        Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-29 12:31 +0100
                          Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 12:47 +0100
                            Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-29 13:21 +0100
                            Re: Triage Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-12-29 14:06 +0100
                          Re: Triage Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-12-29 12:19 +0000
                            Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-29 13:24 +0100
                              Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 12:39 +0000
                            Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-29 04:32 -0800
                            Re: Triage Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-12-29 12:36 +0000
                            Re: Triage Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-12-29 18:15 +0100
                              Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-29 22:12 -0800
                                Re: Triage Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-12-30 07:55 +0000
                                  Re: Triage "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-12-30 09:13 +0100
                                    Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-30 00:30 -0800
                                  Re: Triage Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-12-30 09:37 +0100
                                    Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-30 00:53 -0800
                                    Re: Triage Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-12-30 10:25 +0000
                                      Re: Triage Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-12-30 02:36 -0800
                    Re: Triage Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-12-29 11:18 +0000
                Re: Triage Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-12-29 01:31 +0100
                Re: Triage Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-12-29 01:40 +0100
    Re: Triage Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-12-28 17:57 +0100
      Re: Triage Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2021-12-28 18:16 +0100
    Re: Triage Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2021-12-28 18:57 +0100

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#535720

Am 29.12.2021 um 00:17 schrieb Ruediger Lahl:
> *Michael Bode* schrieb:
> 
>> Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> writes:
>>> Der Behindertenschutz bezieht sich AFAIK darauf, dass ein Behinderter
>>> nicht aussortiert werden darf, nur weil er der Gesellschaft aufgrund
>>> seiner Behinderung eher eine Last ist, als ihr produktiv zu dienen.
>>
>> https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/verfassungsgericht-fordert-schutz-von-behinderten-bei-triage-17704452-p2.html
>>
>> Nach meinem Verständnis heißt das, welche Begründung auch immer man
>> findet, sie darf nichts mit der Behinderung zu tun haben.
> 
> Okay. Aber das bezieht sich immer noch auf "Stereotypen" und nicht auf
> Fakten. Hat einer wegen Contergan eine schlechte Lunge, darf er nicht
> jemanden mit besserer Lunge vorgezogen werden, nur weil er einen
> offiziellen Behindertenstatus hat. Er muss nur bei gleicher Prognose
> auch gleich bewertet werden.
> 
> Das zu erwartende Gesetz wird eher den Charakter eines "Memo" haben.
> Ich würde mich aber nicht wundern, wenn es zum Anlass genommen wird, es
> so zu formulieren, dass es Ärzten die Möglichkeit gibt, Ungeimpfte
> "etwas" hintenan zu stellen.

Das Bundesverfassungsgericht schreibt dazu wörtlich:

"3. Dem Gesetzgeber steht bei der Entscheidung, wie die konkrete
Schutzpflicht aus Art. 3 Abs. 3 Satz 2 GG im Einzelnen erfüllt werden
soll, ein Einschätzungs-, Wertungs- und Gestaltungsspielraum zu.

Der Gesetzgeber hat mehrere Möglichkeiten, dem Risiko der
Benachteiligung wegen einer Behinderung bei der Zuteilung
pandemiebedingt knapper intensivmedizinischer Ressourcen wirkungsvoll zu
begegnen. Dabei hat er zu berücksichtigen, dass die für die Behandlung
zur Verfügung stehenden begrenzten personellen und sachlichen
Kapazitäten des Gesundheitswesens nicht zusätzlich in einer Weise
belastet werden, dass das letztendlich angestrebte Ziel, Leben und
Gesundheit von Patientinnen und Patienten mit Behinderungen wirkungsvoll
zu schützen, in sein Gegenteil verkehrt würde. Gleiches gilt im Hinblick
auf die durch den Gesetzgeber zu beachtenden Schutzpflichten für das
Leben und die Gesundheit der anderen Patientinnen und Patienten. Daher
sind die Sachgesetzlichkeiten der klinischen Praxis, etwa die aus
medizinischen Gründen gebotene Geschwindigkeit von
Entscheidungsprozessen, ebenso zu achten wie die Letztverantwortung des
ärztlichen Personals für die Beurteilung medizinischer Sachverhalte im
konkreten Einzelfall, die in deren besonderer Fachkompetenz und
klinischer Erfahrung begründet liegt.

Innerhalb dieses Rahmens hat der Gesetzgeber selbst zu entscheiden, ob
er Vorgaben zu den Kriterien von Verteilungsentscheidungen macht. (...)"

Viel Spaß dabei, das Problem zu lösen.
-- 
Stephan

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#535740

On Tue, 28 Dec 2021 19:45:51 -0000 (UTC), "Dr. Joachim Neudert"
posted:

...
>Klasse, wie ihr alle sicher seid was zu tun ist. Warum Euch keiner fragt...

Lass uns an jeden Platz in der Notaufnahme einen PC stellen für
allfällige Rückfragen in ger.ct. Ich bin sicher Lars G. weiß immer
Rat.

-- 
Schöne Grüße,
Wolfgang

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#535759

Am 29.12.21 um 10:20 schrieb Wolfgang Kynast:
> On Tue, 28 Dec 2021 19:45:51 -0000 (UTC), "Dr. Joachim Neudert"
> posted:
> 
> ...
>> Klasse, wie ihr alle sicher seid was zu tun ist. Warum Euch keiner fragt...
> 
> Lass uns an jeden Platz in der Notaufnahme einen PC stellen für
> allfällige Rückfragen in ger.ct. Ich bin sicher Lars G. weiß immer
> Rat.
> 

Zumindest hat er den Mut und den Willen zur sofortigen Entscheidung!

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#535742

On Tue, 28 Dec 2021 23:03:14 +0100, "Heiner Hass" posted:

>Michael Bode <m.g.bode@web.de> schrieb:
>
>>Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> writes:
>>
>>> *Michael Bode* schrieb:
>>>
>>>> Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> writes:
>>>>> Je nach Behinderung fällt dieser Patient auch mit jedwedem gesetzlichen
>>>>> Schutz durchs Gitter. Eine vorgeschädigte Lunge wird eine
>>>>> Covid-Erkrankung eher nicht überstehen. Es wäre unverantwortlich, diesen
>>>>> Patienten einem nicht derart Behinderten vorzuziehen.
>>>>
>>>> Du musst nur einen Grund finden, der nichts mit der Behinderung zu tun hat.
>>>
>>> Der Grund ist die Behinderung.
>>
>>Genau dieser Grund darf aber seit heute keine Rolle spielen.
>
>wirklich spannend wird es ja, wenn du zwei behinderte Patienten hast.
>Welchen behandelst du zuerst?

Du bestellst einen Gutachter, der klärt, wer behinderter ist.
;-)

-- 
Wolfgang

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#535818

Michael Bode <m.g.bode@web.de> schrieb:

>>>> Je nach Behinderung fällt dieser Patient auch mit jedwedem gesetzlichen
>>>> Schutz durchs Gitter. Eine vorgeschädigte Lunge wird eine
>>>> Covid-Erkrankung eher nicht überstehen. Es wäre unverantwortlich, diesen
>>>> Patienten einem nicht derart Behinderten vorzuziehen.

>>> Du musst nur einen Grund finden, der nichts mit der Behinderung zu tun hat.

>> Der Grund ist die Behinderung.

> Genau dieser Grund darf aber seit heute keine Rolle spielen.

Nach Gutmenschenlesart darf überhaupt nichts eine Rolle spielen. 

Juristisches Wortgeklingel ohne praktische Relevanz.

Nur zu gern wollte sich jeder Arzt auf juristisch gesichertem Terrain
bewegen, wollte so handeln, daß seine Taten auch dem Juristen gefallen. 

Dazu müßte er allerdings ein Prophet sein. 

Er muß seine Entscheidung bei oft kläglicher Informationslage binnen
Minuten fällen, die juristische Bewertung seines Handelns dauert dann
drei Instanzen und fünf Jahre.

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#535820

Am 29.12.2021 um 17:40 schrieb Martin Gerdes:
> Nur zu gern wollte sich jeder Arzt auf juristisch gesichertem Terrain
> bewegen, wollte so handeln, daß seine Taten auch dem Juristen gefallen.

Es erinnert an die Idee eines Verteidigungsministers (?), der vor 
etlichen Jahren eine höchstgerichtliche Erlaubnis haben wollte, im 
Bedarfsfall auch ein vollbesetztes Passagierflugzeug abschießen zu dürfen.

Eine "Gehen sie aus dem Gefängis"-Karte, gewissermaßen.

Verrückte Idee. Wenn es zu einer solchen Situation kommt (hoffen wir, 
daß es nie dazu kommt!), dann muß er nach bestem Wissen und Gewissen 
eine Entscheidung treffen. Und anschließend die Konsequenzen tragen.

Aber eine Vorab-Erlaubnis? - Sonst noch alles gut?
-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#535822

Lars Gebauer schrieb:
 
> Es erinnert an die Idee eines Verteidigungsministers (?), der vor 
> etlichen Jahren eine höchstgerichtliche Erlaubnis haben wollte, im 
> Bedarfsfall auch ein vollbesetztes Passagierflugzeug abschießen zu dürfen.

Das kam wenn ich mich recht erinnere im Kontext 9/11 auf.
 
> Eine "Gehen sie aus dem Gefängis"-Karte, gewissermaßen.
> 
> Verrückte Idee. Wenn es zu einer solchen Situation kommt (hoffen wir, 
> daß es nie dazu kommt!), dann muß er nach bestem Wissen und Gewissen 
> eine Entscheidung treffen. Und anschließend die Konsequenzen tragen.

War es nicht so, dass das eine (zumindest seinerzeit) formaljuristisch
nicht befehlbare Maßnahme gewesen wäre?

-- 
Gruß, Christian

»Soll ich deshalb nicht mit Gläsern werfen, weil ich in einem Steinhaus
 wohne?«

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#535829

Am 29.12.2021 um 18:00 schrieb Christian Schumacher:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Es erinnert an die Idee eines Verteidigungsministers (?), der vor
>> etlichen Jahren eine höchstgerichtliche Erlaubnis haben wollte, im
>> Bedarfsfall auch ein vollbesetztes Passagierflugzeug abschießen zu dürfen.
> 
> Das kam wenn ich mich recht erinnere im Kontext 9/11 auf.

Ja.

>> Eine "Gehen sie aus dem Gefängis"-Karte, gewissermaßen.
>>
>> Verrückte Idee. Wenn es zu einer solchen Situation kommt (hoffen wir,
>> daß es nie dazu kommt!), dann muß er nach bestem Wissen und Gewissen
>> eine Entscheidung treffen. Und anschließend die Konsequenzen tragen.
> 
> War es nicht so, dass das eine (zumindest seinerzeit) formaljuristisch
> nicht befehlbare Maßnahme gewesen wäre?

Letztlich ist es eh der Mann (oder die Frau), der an der Waffenkonsole 
mit der rechten Hand den Feuerknopf drückt, während die linke Hand auf 
dem Abbruch-Schalter liegt.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#535858

HC Ahlmann schrieb am Mittwoch, 29. Dezember 2021 um 20:15:28 UTC+1:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote: 

> > Aber eine Vorab-Erlaubnis? - Sonst noch alles gut? 
> 
> Diese Entscheidung trifft nicht der Oberbefehlshaber, sondern der Pilot. 
> Ein Befehl des Oberbefehlshabers zum Abschuss hätte dasselbe Problem wie 
> § 14 Abs. 3 LuftSiG (2005) – er wäre verfassungswidrig und der Pilot 
> dürfte ihn nicht befolgen. Wenn der Oberbefehlshaber eine Feuererlaubnis 
> erteilt, ist das Dilemma ausdrücklich auf den Piloten abgewälzt. 

Vergatterung* schützt vor Ärger nicht.

Ganz böses Wort, natürlich nur anwendbar auf böse Schützen.

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#535709

Am 28.12.21 um 20:33 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 12/28/21 8:24 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:

>> First come, first serve also?

> First come, first serve geht nicht immer,

Meist.

> es können auch mehrere Patienten gleichzeitig eintreffen.

Da fällt mir nur ein Szenario für Deutschland ein: "Massen-
anfall an Verletzten". Und da setzt tatsächlich die Triage
ein, so oder so.

Bei Corona-Patienten ist das anders, die kommen nicht auf
ein gemeinsames zeitlich singuläres Ereignis hin.

Das vom Gericht angenommene "Behinderte nicht schlechtstellen"
kann im Grunde auch nicht eintreffen: Es scheint mir höchst
unwahrscheinlich, dass gleichzeitig ein Behinderter und ein
Covid-Fall bei der Notaufnahme eintrifft.

Der Urteilstext liegt noch nicht vor. Spannend ist die Frage
ob das Gericht davon ausgeht, dass man einen Patienten aus
dem Bett kippen darf - das wäre allerdings keine Triage im
engeren Sinn.

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#535723

Am 29.12.2021 um 01:46 schrieb Martin Ebert:

> Da fällt mir nur ein Szenario für Deutschland ein: "Massen- anfall an
> Verletzten". Und da setzt tatsächlich die Triage ein, so oder so.

Und ist bei _Massenunfällen_ auf der Autobahn "Alltag". Dafür gibt es
Alarmpläne und Alarmierungsketten, was auch geprobt wird. Und jetzt tun
alle so, als wenn das was völlig neues wäre. Daß da Behinderte
benachteiligt werden könnten, halte ich für ein abstraktes Problem.

Mithin grüble ich auch schon, wie dieses Urteil *benutzt* werden könnte.

Vielleicht ging es auch nur banal darum:
-> die Triage zu legalisieren und formalisieren.

> Spannend ist die Frage ob das Gericht davon ausgeht, dass man einen
> Patienten aus dem Bett kippen darf - das wäre allerdings keine Triage
> im engeren Sinn.

Irgendwann wird ein "Computer" (aka "KI") auf der Intensivstation
entscheiden, wer, wann abgeschaltet werden darf / muß. Wir hatten das Thema:

"Gewerbliche Sterbehilfe" bereits einmal ... darauf könnte es hinauslaufen.

Veith
-- 
"Diese Regeln (...) dürfen nie hinterfragt werden“, Lothar Wieler, RKI.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#535680

Am 28.12.2021 um 20:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> "Eine der Beschwerdeführerinnen vor dem Bundesverfassungsgericht ist die
> Richterin und Behindertenaktivistin Nancy Poser. Auch sie sagt im Interview
> mit meinem Kollegen Hannes Schrader: »Jens Spahn hat die Verfassung falsch
> verstanden.« Der hatte eine gesetzliche Regelung für Triage-Kriterien
> abgelehnt und stattdessen auf die medizinischen Fachgesellschaften und den
> Ethikrat verwiesen. »Es scheint nicht sein Hauptanliegen gewesen zu sein,
> zum Wohl behinderter Menschen zu handeln«, findet Poser. Sie selbst findet
> übrigens im Fall einer Triage »die Regel ›first come, first serve‹ am
> erträglichsten«. Was dann allerdings bedeuten würde, dass möglicherweise
> ein 98-Jähriger den Vorzug bekommen würde gegenüber einem jungen Menschen,
> der oder die das ganze Leben noch vor sich hat."
> 
> First come, first serve also?

Ganz grundsätzlich: Ja. Eine solche Entscheidung muß immer in einer ganz 
konkreten Situation getroffen werden. Da ist einfach keine Zeit 
abzuwarten, was anschließend noch passieren könnte. Oder auch nicht.

Was danach passiert, liegt quasi in Gottes Hand.

Viele Entscheidungen stellen sich lange danach als falsch oder 
unvollkommen heraus. Obwohl zum Zeitpunkt der Entscheidung die beste 
Wahl getroffen wurde. Warum sollte das hier anders sein?

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#535681

Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 28. Dezember 2021 um 21:12:27 UTC+1:
> Am 28.12.2021 um 20:24 schrieb Dr. Joachim Neudert: 

> > First come, first serve also?
> Ganz grundsätzlich: Ja.

Die befächelungs- bis beatmungspflichtigen Pat. wird es eher nicht treffen,
aber man darf sich auf nette Prügeleien am Krankenhauseingang einstellen,
wenn sich herumspricht, das KH habe für ein Fünftel eines Pulks an
mutmaßlich Frischinfizierten Postexpositionsprophylaxe auf Lager.

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#535734

Am Tue, 28 Dec 2021 19:24:30 +0000 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> On 12/28/21 7:48 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote:
>>>> Am 28.12.2021 um 18:36 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>> 
>>>>> Triage muß man nicht unbedingt machen.
>>>>> 
>>>>> Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt
>>>>> haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die
>>>>> Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich
>>>>> beim nächsten weiter. Dann beim nächsten.
>>>> 
>>>> Das ist bereits Triage. Wenn der fünf Leute behandeln muss, dann ist der
>>>> fünfte in der Reihe bereits schlechter gestellt.
>>>> 
>>>>> Heute verstehe ich die besser. Es ist ethisch nahezu die einzige
>>>>> Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten Ressourcen.
>>>> 
>>>> Hätte er doch den Fünften als Ersten behandelt, dann hätte er vielleicht
>>>> überlebt...
>>>> 
>>> 
>>> Aber er kann nichts dafür in welcher Reihenfolge er sie angetroffen hat,
>>> das ist der Punkt. Er traf keine Entscheidung.
>> 
>> Falsch. Er traf die Entscheidung stur nach Reihenfolge vorzugehen und 
>> nicht nachzuschauen wer die Behandlung am dringensten braucht.
>> 
>>  Gerrit
>> 
>> 
> 
> "Eine der Beschwerdeführerinnen vor dem Bundesverfassungsgericht ist die
> Richterin und Behindertenaktivistin Nancy Poser. Auch sie sagt im Interview
> mit meinem Kollegen Hannes Schrader: »Jens Spahn hat die Verfassung falsch
> verstanden.« Der hatte eine gesetzliche Regelung für Triage-Kriterien
> abgelehnt und stattdessen auf die medizinischen Fachgesellschaften und den
> Ethikrat verwiesen. »Es scheint nicht sein Hauptanliegen gewesen zu sein,
> zum Wohl behinderter Menschen zu handeln«, findet Poser. Sie selbst findet
> übrigens im Fall einer Triage »die Regel ›first come, first serve‹ am
> erträglichsten«. Was dann allerdings bedeuten würde, dass möglicherweise
> ein 98-Jähriger den Vorzug bekommen würde gegenüber einem jungen Menschen,
> der oder die das ganze Leben noch vor sich hat."
> 
> First come, first serve also?

Nee. Wer nach dem Prinzip der Reihenfolge vorgeht, handelt ganz
schnell unethisch und das zu verhindern ist ja Sinn der Triage.
Gedanklich sind die alle schon an dem Punkt wo das Prinzip "Wer als
erstes Hilfe benötigt, bekommt sie zuerst" schon nicht mehr
funktioniert.
An den Punkt, spätestens, darf man aber nie kommen und das ist in dem
Fall auch klar vermeidbar. Warum haben unsere Experten wohl einen
Notausschalter verlangt?

BTW:
<https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-074.html>
Erst : Eilt nicht.
Jetzt: unverzüglich!
Da scheint wohl was schief zu laufen.

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#535738

Am 29.12.21 um 10:07 schrieb Markus Luft:
> Am Tue, 28 Dec 2021 19:24:30 +0000 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>> On 12/28/21 7:48 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote:
>>>>> Am 28.12.2021 um 18:36 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>>>
>>>>>> Triage muß man nicht unbedingt machen.
>>>>>>
>>>>>> Ich habe das im Studium nicht verstanden: daß es Leute gab, die gesagt
>>>>>> haben: Mache ich nicht. Ich mache keine Triage. Wenn ich in die
>>>>>> Situation komme, gehe ich hin und fange beim ersten an. Dann mache ich
>>>>>> beim nächsten weiter. Dann beim nächsten.
>>>>>
>>>>> Das ist bereits Triage. Wenn der fünf Leute behandeln muss, dann ist der
>>>>> fünfte in der Reihe bereits schlechter gestellt.
>>>>>
>>>>>> Heute verstehe ich die besser. Es ist ethisch nahezu die einzige
>>>>>> Möglichkeit, unschuldig zu bleiben in einer Welt der limitierten Ressourcen.
>>>>>
>>>>> Hätte er doch den Fünften als Ersten behandelt, dann hätte er vielleicht
>>>>> überlebt...
>>>>>
>>>>
>>>> Aber er kann nichts dafür in welcher Reihenfolge er sie angetroffen hat,
>>>> das ist der Punkt. Er traf keine Entscheidung.
>>>
>>> Falsch. Er traf die Entscheidung stur nach Reihenfolge vorzugehen und
>>> nicht nachzuschauen wer die Behandlung am dringensten braucht.
>>>
>>>   Gerrit
>>>
>>>
>>
>> "Eine der Beschwerdeführerinnen vor dem Bundesverfassungsgericht ist die
>> Richterin und Behindertenaktivistin Nancy Poser. Auch sie sagt im Interview
>> mit meinem Kollegen Hannes Schrader: »Jens Spahn hat die Verfassung falsch
>> verstanden.« Der hatte eine gesetzliche Regelung für Triage-Kriterien
>> abgelehnt und stattdessen auf die medizinischen Fachgesellschaften und den
>> Ethikrat verwiesen. »Es scheint nicht sein Hauptanliegen gewesen zu sein,
>> zum Wohl behinderter Menschen zu handeln«, findet Poser. Sie selbst findet
>> übrigens im Fall einer Triage »die Regel ›first come, first serve‹ am
>> erträglichsten«. Was dann allerdings bedeuten würde, dass möglicherweise
>> ein 98-Jähriger den Vorzug bekommen würde gegenüber einem jungen Menschen,
>> der oder die das ganze Leben noch vor sich hat."
>>
>> First come, first serve also?
> 
> Nee. Wer nach dem Prinzip der Reihenfolge vorgeht, handelt ganz
> schnell unethisch und das zu verhindern ist ja Sinn der Triage.
> Gedanklich sind die alle schon an dem Punkt wo das Prinzip "Wer als
> erstes Hilfe benötigt, bekommt sie zuerst" schon nicht mehr
> funktioniert.
> An den Punkt, spätestens, darf man aber nie kommen und das ist in dem
> Fall auch klar vermeidbar. Warum haben unsere Experten wohl einen
> Notausschalter verlangt?
> 
> BTW:
> <https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-074.html>
> Erst : Eilt nicht.
> Jetzt: unverzüglich!
> Da scheint wohl was schief zu laufen.
> 

Erzähl Du uns, wie es richtig geht.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#535812

Salve allerseits,

HC Ahlmann schrieb:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> 
>> Erzähl Du uns, wie es richtig geht.
> 
> Die richtige Lösung für ein Dilemma? Du beliebst zu scherzen.
> 
Tjaha, bekanntlich ist die am meisten unterschätzte Möglichkeit, mit
Dilemmas umzugehen, es schlicht bewusst zu ignorieren... (✿˶˘ ³˘)~♡

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#535807

Am 29.12.2021 um 10:07 schrieb Markus Luft:

> Warum haben unsere Experten wohl einen
> Notausschalter verlangt?

Die Frage ist durchaus berechtigt.

https://www.zeit.de/wissen/2021-11/vierte-corona-welle-forschung-boosterimpfung-impfung-intensivstationen-winter

11. November 2021

"Vierte Corona-Welle

Selbst 2G reicht jetzt nicht mehr, warnen führende Corona-Forscher
Impfen und Boostern hätten die vierte Welle brechen können, doch nun sei
es zu spät. Bleibt nur der Shutdown? ZEIT ONLINE veröffentlicht
Vorschläge einer Expertengruppe.
(...)
Zu den Autoren des Papiers gehören die Physikerin Viola Priesemann, der
Soziologe Armin Nassehi, die Virologinnen Sandra Ciesek und Ulrike
Protzer, der Infektiologe Leif Erik Sander, der Epidemiologe André Karch
und der Physiker Kai Nagel. Auf 21 Seiten tragen die Forschenden den
aktuellen Wissensstand zur Wirksamkeit von Impfungen und Tests zusammen,
zeigen verschiedene Szenarien für die kommenden Monate und diskutieren
mögliche Gegenmaßnahmen. Dazu gehört auch ein kurzer, effektiver Lockdown.
(...)
Nach Einschätzung der Forschenden reichen die derzeit geplanten 2G- und
3G-Regelungen alleine allerdings nicht aus, "wenn sie nicht durch
weitere Maßnahmen unterstützt werden". Schließlich verhinderten 2G und
3G kaum Ansteckungen im Privaten. Die Wissenschaftler bringen daher
Kontaktbeschränkungen für Ungeimpfte ins Spiel.
(...)
Notfalls brauche es kurzen Lockdown und Kontaktbeschränkungen
Für den Fall, dass die genannten Maßnahmen nicht reichen, um die Welle
zu brechen, regt die Gruppe einen kurzen Lockdown an, den sie
"Notschutzschalter" nennen. Dieser könne beispielsweise zwei Wochen
dauern und müsse langfristig vorbereitet werden, um die Folgen
abzufedern. Man könne dann kurzfristig entscheiden, ob die Option
wirklich notwendig sei. Ein künftiger Lockdown könne aus ​​Homeoffice
und einer Testpflicht am Arbeitsplatz, kleineren Kindergartengruppen und
Schulklassen, der Schließung von Restaurants und Geschäften sowie
Kontaktbeschränkungen bestehen. "Ein halbherziger Notschutzschalter
verfehlt seine Wirkung.""

Ich würde mal sagen, das reiht sich nahtlos ein in eine lange Folge von
völlig falschen Prognosen.

-- 
Stephan

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#535808

Am 29.12.21 um 16:23 schrieb Stephan Bumberger:
> Am 29.12.2021 um 10:07 schrieb Markus Luft:
> 
>> Warum haben unsere Experten wohl einen
>> Notausschalter verlangt?
> 
> Die Frage ist durchaus berechtigt.
> 
> https://www.zeit.de/wissen/2021-11/vierte-corona-welle-forschung-boosterimpfung-impfung-intensivstationen-winter
> 
> 11. November 2021
> 
> "Vierte Corona-Welle
> 
> Selbst 2G reicht jetzt nicht mehr, warnen führende Corona-Forscher
> Impfen und Boostern hätten die vierte Welle brechen können, doch nun sei
> es zu spät. Bleibt nur der Shutdown? ZEIT ONLINE veröffentlicht
> Vorschläge einer Expertengruppe.
> (...)
> Zu den Autoren des Papiers gehören die Physikerin Viola Priesemann, der
> Soziologe Armin Nassehi, die Virologinnen Sandra Ciesek und Ulrike
> Protzer, der Infektiologe Leif Erik Sander, der Epidemiologe André Karch
> und der Physiker Kai Nagel. Auf 21 Seiten tragen die Forschenden den
> aktuellen Wissensstand zur Wirksamkeit von Impfungen und Tests zusammen,
> zeigen verschiedene Szenarien für die kommenden Monate und diskutieren
> mögliche Gegenmaßnahmen. Dazu gehört auch ein kurzer, effektiver Lockdown.
> (...)
> Nach Einschätzung der Forschenden reichen die derzeit geplanten 2G- und
> 3G-Regelungen alleine allerdings nicht aus, "wenn sie nicht durch
> weitere Maßnahmen unterstützt werden". Schließlich verhinderten 2G und
> 3G kaum Ansteckungen im Privaten. Die Wissenschaftler bringen daher
> Kontaktbeschränkungen für Ungeimpfte ins Spiel.
> (...)
> Notfalls brauche es kurzen Lockdown und Kontaktbeschränkungen
> Für den Fall, dass die genannten Maßnahmen nicht reichen, um die Welle
> zu brechen, regt die Gruppe einen kurzen Lockdown an, den sie
> "Notschutzschalter" nennen. Dieser könne beispielsweise zwei Wochen
> dauern und müsse langfristig vorbereitet werden, um die Folgen
> abzufedern. Man könne dann kurzfristig entscheiden, ob die Option
> wirklich notwendig sei. Ein künftiger Lockdown könne aus ​​Homeoffice
> und einer Testpflicht am Arbeitsplatz, kleineren Kindergartengruppen und
> Schulklassen, der Schließung von Restaurants und Geschäften sowie
> Kontaktbeschränkungen bestehen. "Ein halbherziger Notschutzschalter
> verfehlt seine Wirkung.""
> 
> Ich würde mal sagen, das reiht sich nahtlos ein in eine lange Folge von
> völlig falschen Prognosen.
> 

Dabei war das noch vor Omikron...

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#535663

Am 28.12.2021 um 19:48 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote:
>> Hätte er doch den Fünften als Ersten behandelt, dann hätte er vielleicht
>> überlebt...
> 
> Aber er kann nichts dafür in welcher Reihenfolge er sie angetroffen hat,
> das ist der Punkt. Er traf keine Entscheidung.

Doch, traf er. Imho sogar eine sehr zweifelhafte Entscheidung. Er traf 
eine Entscheidung, weil er sich vor der Entscheidung drücken wollte.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#535666

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
> Am 28.12.2021 um 19:48 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote:
>>> Hätte er doch den Fünften als Ersten behandelt, dann hätte er vielleicht
>>> überlebt...
>> 
>> Aber er kann nichts dafür in welcher Reihenfolge er sie angetroffen hat,
>> das ist der Punkt. Er traf keine Entscheidung.
> 
> Doch, traf er. Imho sogar eine sehr zweifelhafte Entscheidung. Er traf 
> eine Entscheidung, weil er sich vor der Entscheidung drücken wollte.
> 

Wißt ihr, seit 35 Jahren denke ich darüber nach. Und sehr viel länger
denken viele andere Ärzte schon darüber nach.


Jetzt bin ich zuversichtlich, ger.ct wird noch heute abend die verbindliche
endgültige Lösung finden. 



-- 
please forgive my iPhone typos

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