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Heizkreise individuell einstellen

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  Heizkreise individuell einstellen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-12-19 23:25 +0100
    Re: Heizkreise individuell einstellen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-12-20 17:47 +0000
      Re: Heizkreise individuell einstellen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-12-21 21:44 +0100
    Re: Heizkreise individuell einstellen Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2021-12-21 11:57 +0100
      Re: Heizkreise individuell einstellen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-12-21 21:44 +0100
    Re: Heizkreise individuell einstellen Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2021-12-21 14:08 +0100
      Re: Heizkreise individuell einstellen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-12-21 21:44 +0100

#534457 — Heizkreise individuell einstellen

In unserer neuen Wohnung sind am Verteiler der Fußbodenheizung 11 Stück
dieser Stellantriebe verbaut:
<https://www.amazon.de/COSMO-TS-Standard-Stellantrieb-stroml-Aufst/dp/B07L4M4PYB>
Die Techniker haben netterweise notiert, wie lang die 11 Heizkreise
jeweils sind. Das kürzeste sind 8m (Vorzimmer / Diele, dort ist auch der
Verteiler, d.h. alle Zuleitungen der anderen Heizkreise gehen eh schon
durch das Vorzimmer - ich hätte da gar keinen eigenen Heizkreis mehr
installiert), der längste Kreis hat 80m (Wohnküche Kreis 4/4).
Für das Badezimmer, Schlafzimmer (2 Kreise) und Arbeitszimmer (2 Kreise)
gibt es jeweils einen separaten Thermostat, aber Wohnküche, WC und
Vorzimmer teilen sich einen. Der ist zwar "intelligent" und kann u.a.
Nachtabsenkung und tagesindividuelle Programmierung während die anderen
drei einfach nur die vorgegebene Temperatur halten, aber da er nur einen
einzigen Steuerausgang hat sind die 4 Heizkreise der Wohnküche einfach
mit Vorzimmer und WC parallel geschaltet.
Das ist natürlich großer Murks, denn logischerweise heizen die 8m
Vorzimmer beim selben Durchlauf erheblich mehr als die 80m WoKü4 *).
Resultat: Kalte Füße bei der Couch, aber die Schuhe im Vorzimmer werden
sinnlos geröstet.

Die Stellantriebe haben einen mechanischen Override, mit dem man die
minimale Öffnung vorgeben kann. Elektrisch kann der dann immer noch mehr
öffnen, aber halt nicht weniger.
Erste Maßnahme: Kabel für den Stellantrieb des Vorzimmerkreises
abklemmen. Dort braucht man gar keine Heizleistung, sondern der
Luftaustausch mit den anderen Räumen reicht.
Und zweitens die minimale Öffnung der längsten beiden (von 4) Kreise der
Wohnküche von Null auf 30-50% drehen, damit die auch weiter durchflossen
werden wenn der Thermostat die anderen ganz abschaltet. Im Idealfall
wird dann der Großteil des Wärmebedarfs der Wohnküche hinten bei der
Couch generiert und nicht vorne im Durchgang zum Rest der Wohnung (wo
auch der Thermostat sitzt). Der Nachteil davon ist natürlich der
mechanische Override, d.h. man kann diese beiden Heizkreise nicht mehr
per Thermostat runterregeln oder ganz ausschalten, sondern da wird immer
geheizt.

Aber eigentlich ist das Murks. Was man will ist für jeden Heizkreis
individuell festlegen, wieviel Wärme prozentual dort generiert werden
soll, und nicht sechs Kreise mit stark unterschiedlichen Rohrlängen mit
nur einem gemeinsamen Thermostat steuern.
Das kann auch gerne statisch sein, z.B. Heizkreis 4 bekommt immer 50%
mehr Durchfluss als Kreis 3.

Derzeit sind die Heizkreise bzw. Stellantriebe elektrisch einfach in 4
Gruppen (für die 4 Thermostate) parallel geschaltet, und zwar mit 4
Lüsterklemmen. Im Bad gibt es nur einen Heizkreis, folglich geht nur
eine Leitung in diese Klemme. Im Schlafzimmer gibt es zwei, aber da
heizen wir eh nicht. Nachts ist ein Fenster gekippt (kalt schlafen ist
gesund :-) und die Tür zu. Tags bleibt die Tür offen, das Fenster zu,
und der Luftaustausch wärmt das Zimmer ausreichend.
Auch im Arbeitszimmer gibt es zwei Kreise - und alle anderen sechs Kabel
sind in eine einzige Lüsterklemme gequetscht für den Haupt-Thermostat.

Wenn ich das richtig verstanden habe schaltet der auch nur die
Stellantriebe an oder aus und es gibt keine Zwischenstellung. Gesteuert
wird also über das Tastverhältnis, mit einer Hysterese von 0,4 Grad (das
ist die maximale Abweichung vom Sollwert die ich die letzten Tage
gesehen habe). Der Haupt-Thermostat ist wohl lernfähig und merkt sich
wie lange es dauert bis die Temperatur nach dem Einschalten wieder
steigt bzw. nach dem Ausschalten wieder fällt, und kann somit die
Hysterese minimieren.
Die drei Zimmerthermostate haben eine Status-LED wo sie anzeigen ob
gerade geheizt wird oder nicht. Drehen am Poti (Sollwert ändern)
schaltet die und somit die dadurch gesteuerten Stellantriebe ein bzw.
aus.

Man hat also ein Rechteck-Signal was mehrfach am Tag zwischen 1 und 0
wechselt. Wobei "1" hier 230V bedeutet. Ich brauche also eine Schaltung
welche nach einer bzw zwei Minuten an eine Minute ausschaltet, damit ich
die vorderen beiden Heizkreise der Wohnküche auf 1/2 bzw. 2/3 der
Leistung der hinteren beiden schalten kann. Und dasselbe im
Arbeitszimmer, auch da brauche ich die Wärme eher hinten am Fenster und
nicht vorne an der Tür.
Nun muss man noch beachten dass die Stellantriebe eine ganze Weile
brauchen um umzuschalten. Wenn man die Einschaltdauer zu kurz wählt, ist
der Durchfluss noch gar nicht ganz geöffnet und wird schon wieder
geschlossen. Also besser nach 6 Min. ein für 3 Min. aus als 2 Min. / 1
Min.
Klingt nach einem simplen astabilen Multivibrator **) und einem Relais.
Diskret aufbauen oder gibt es sowas fertig zu kaufen?

*)
<https://www.haustec.de/heizung/waermeverteilung/5-fehler-bei-der-verlegung-von-fussbodenheizungen>
  | besteht ein erheblicher Längenunterschied zwischen unterschiedlichen
  | Kreisen, kommt es zu hydraulischen Problemen: Der eine Kreis wird zu
  | stark durchströmt, während beim anderen der Durchfluss zu gering ist

**) <https://de.wikipedia.org/wiki/Astabile_Kippstufe>


-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#534538

On Sun, 19 Dec 2021 23:25:45 Marc Stibane wrote:
> Für das Badezimmer, Schlafzimmer (2 Kreise) und Arbeitszimmer (2
> Kreise) gibt es jeweils einen separaten Thermostat, aber
> Wohnküche, WC und Vorzimmer teilen sich einen. Der ist zwar
> "intelligent" und kann u.a.  Nachtabsenkung und tagesindividuelle
> Programmierung [...]

MEG5776-0000? Wenn sowas von Haus aus drin ist: Luxuswohnung :)

> Das ist natürlich großer Murks, denn logischerweise heizen die 8m
> Vorzimmer beim selben Durchlauf erheblich mehr als die 80m WoKü4
> *).  Resultat: Kalte Füße bei der Couch, aber die Schuhe im
> Vorzimmer werden sinnlos geröstet.

> Die Stellantriebe haben einen mechanischen Override, [...]

Gibt es abseits des Overrides der Stellantriebe evt. noch die
Möglichkeit, den Durchfluss der einzelnen Kreise (nach oben) zu
begrenzen?  Das geht hier (nahezu trivial), es erfordert bloß
einiges an Fingerspitzengefühl. Die Röstung im Vorzimmer et.al.
ließe sich damit auf ein sinnvolles Maß reduzieren.

> Erste Maßnahme: Kabel für den Stellantrieb des Vorzimmerkreises
> abklemmen. Dort braucht man gar keine Heizleistung, [...]

Oder natürlich so, klar.

> Der Nachteil davon ist natürlich der mechanische Override, d.h.
> man kann diese beiden Heizkreise nicht mehr per Thermostat
> runterregeln oder ganz ausschalten, sondern da wird immer geheizt.

...was jetzt nicht auffällt, aber spätestens im Frühjahr eher blöd
wird.

> Aber eigentlich ist das Murks. Was man will ist für jeden
> Heizkreis individuell festlegen, wieviel Wärme prozentual dort
> generiert werden soll, und nicht sechs Kreise mit stark
> unterschiedlichen Rohrlängen mit nur einem gemeinsamen Thermostat
> steuern.  Das kann auch gerne statisch sein, z.B. Heizkreis 4
> bekommt immer 50% mehr Durchfluss als Kreis 3.

Im Grund genommen kannst Du entweder für jeden Heizkreis einen
eigenen Thermostat nehmen, oder den Durchfluss begrenzen, so wie ich
das oben geschildert habe. Da diese Begrenzung bei uns mit
Zahlenangabe in der Baubeschreibung steht, gehe ich eigentlich
davon aus, dass das Standard ist.

> Man hat also ein Rechteck-Signal was mehrfach am Tag zwischen 1
> und 0 wechselt. Wobei "1" hier 230V bedeutet. Ich brauche also
> eine Schaltung welche nach einer bzw zwei Minuten an eine Minute
> ausschaltet, [...]
> Klingt nach einem simplen astabilen Multivibrator **) und einem
> Relais.  Diskret aufbauen oder gibt es sowas fertig zu kaufen?

Keine Ahnung. Aber Durchflußbegrenzung hätte den selben Effekt und
erschiene mir deutlich einfacher.

Servus,
   Stefan

-- 
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Fies bleibt fies: Stefan für alle Fälle!
(Sloganizer)

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#534729

Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Sun, 19 Dec 2021 23:25:45 Marc Stibane wrote:

>> Für das Badezimmer, Schlafzimmer (2 Kreise) und Arbeitszimmer (2
>> Kreise) gibt es jeweils einen separaten Thermostat, aber
>> Wohnküche, WC und Vorzimmer teilen sich einen. Der ist zwar
>> "intelligent" und kann u.a.  Nachtabsenkung und tagesindividuelle
>> Programmierung [...]
> MEG5776-0000? Wenn sowas von Haus aus drin ist: Luxuswohnung :)

MAGNUM X-Treme:
<https://www.magnumheizung.de/Produkte/28-1-thermostate/p-235-magnum+x-treme+control>

>> Das ist natürlich großer Murks, denn logischerweise heizen die 8m
>> Vorzimmer beim selben Durchlauf erheblich mehr als die 80m WoKü4
>> *).  Resultat: Kalte Füße bei der Couch, aber die Schuhe im
>> Vorzimmer werden sinnlos geröstet.
>> Die Stellantriebe haben einen mechanischen Override, [...]
> Gibt es abseits des Overrides der Stellantriebe evt. noch die
> Möglichkeit, den Durchfluss der einzelnen Kreise (nach oben) zu
> begrenzen?

Hatte ich bei erster Inspektion nicht gefunden. Am Vorlauf sind
Durchflussmengenanzeiger bei denen Drehen keine Veränderung zeigte, am
Rücklauf die genannten Stellantriebe.

>  Das geht hier (nahezu trivial), es erfordert bloß
> einiges an Fingerspitzengefühl. Die Röstung im Vorzimmer et.al.
> ließe sich damit auf ein sinnvolles Maß reduzieren.

So war das bei unserer vorherigen Wohnung auch - man konnte nur den
Durchfluss jedes Kreises drosseln, der Thermostat im Wohnzimmer
schaltete dann unsere Gastherme ein oder aus.
In der neuen Wohnung gibt es aber eine zentrale Therme für das ganze
Haus, d.h. es ist immer Druck am Verteiler. Deswegen muss der Thermostat
die Stellantriebe schalten. Solche hatte die alte FBH gar nicht...


>> Erste Maßnahme: Kabel für den Stellantrieb des Vorzimmerkreises
>> abklemmen. Dort braucht man gar keine Heizleistung, [...]
> Oder natürlich so, klar.

Das hat schon mal eine deutliche Verbesserung gebracht, soll heißen die
Couch ist nicht mehr ganz so kalt.


>> Der Nachteil davon ist natürlich der mechanische Override, d.h.
>> man kann diese beiden Heizkreise nicht mehr per Thermostat
>> runterregeln oder ganz ausschalten, sondern da wird immer geheizt.
> ...was jetzt nicht auffällt, aber spätestens im Frühjahr eher blöd
> wird.

Yup.


>> Aber eigentlich ist das Murks. Was man will ist für jeden
>> Heizkreis individuell festlegen, wieviel Wärme prozentual dort
>> generiert werden soll, und nicht sechs Kreise mit stark
>> unterschiedlichen Rohrlängen mit nur einem gemeinsamen Thermostat
>> steuern.  Das kann auch gerne statisch sein, z.B. Heizkreis 4
>> bekommt immer 50% mehr Durchfluss als Kreis 3.
> Im Grund genommen kannst Du entweder für jeden Heizkreis einen
> eigenen Thermostat nehmen, oder den Durchfluss begrenzen, so wie ich
> das oben geschildert habe. Da diese Begrenzung bei uns mit
> Zahlenangabe in der Baubeschreibung steht, gehe ich eigentlich
> davon aus, dass das Standard ist.

Ich muss wohl noch mal die Durchflussmengenanzeiger im Vorlauf
überprüfen, ob die nicht auch drosseln können. Wäre eigentlich
sinnvoll...


> Keine Ahnung. Aber Durchflußbegrenzung hätte den selben Effekt und
> erschiene mir deutlich einfacher.

Sicher.

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#534645

Hallo,

Am 19.12.21 um 23:25 schrieb Marc Stibane:
> In unserer neuen Wohnung sind am Verteiler der Fußbodenheizung 11 Stück
> dieser Stellantriebe verbaut:
> <https://www.amazon.de/COSMO-TS-Standard-Stellantrieb-stroml-Aufst/dp/B07L4M4PYB>
> Die Techniker haben netterweise notiert, wie lang die 11 Heizkreise
> jeweils sind. Das kürzeste sind 8m (Vorzimmer / Diele, dort ist auch der
> Verteiler, d.h. alle Zuleitungen der anderen Heizkreise gehen eh schon
> durch das Vorzimmer - ich hätte da gar keinen eigenen Heizkreis mehr
> installiert), der längste Kreis hat 80m (Wohnküche Kreis 4/4).
> Für das Badezimmer, Schlafzimmer (2 Kreise) und Arbeitszimmer (2 Kreise)
> gibt es jeweils einen separaten Thermostat, aber Wohnküche, WC und
> Vorzimmer teilen sich einen. Der ist zwar "intelligent" und kann u.a.
> Nachtabsenkung und tagesindividuelle Programmierung während die anderen
> drei einfach nur die vorgegebene Temperatur halten, aber da er nur einen
> einzigen Steuerausgang hat sind die 4 Heizkreise der Wohnküche einfach
> mit Vorzimmer und WC parallel geschaltet.
> Das ist natürlich großer Murks, denn logischerweise heizen die 8m
> Vorzimmer beim selben Durchlauf erheblich mehr als die 80m WoKü4 *).

Denk mal über einen hydraulischen Abgleich nach?:
<https://heizung.de/heizung/wissen/hydraulischer-abgleich-einer-fussbodenheizung/>

Ciao
Walter

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#534730

Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> wrote:

> Denk mal über einen hydraulischen Abgleich nach?:
><https://heizung.de/heizung/wissen/hydraulischer-abgleich-einer-fussbodenheizung/>

Davon habe ich eh schon viel in diversen Foren gelesen. Wie in meiner
Antwort an Stefan bereits geschrieben habe ich beim ersten Versuch keine
Drosselung des Durchflusses hinbekommen - da muss ich nochmal ran.

-- 
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#534663

Am 19.12.2021 um 23:25 schrieb Marc Stibane:

> Das ist natürlich großer Murks, denn logischerweise heizen die 8m
> Vorzimmer beim selben Durchlauf erheblich mehr als die 80m WoKü4 *).
> Resultat: Kalte Füße bei der Couch, aber die Schuhe im Vorzimmer werden
> sinnlos geröstet.

Ich kenne keinen Heizkreisverteiler, bei dem man nicht die einzelnen
Kreise getrennt voneinander drosseln könnte. Je nach Variante gibts das
auch mit einer zusätzlichen Steuerung, aber was immer geht ist
schlichtes Drehen an Ventilen. Je nach Hersteller vielleicht mit einem
Innensechskantschlüssel, aber es geht immer.

Dein Stichwort für eine Websuche ist "hydraulischer Abgleich". Der
sollte eigentlich vom Heizungsmonteur durchgeführt werden als er die
Anlage in Betrieb genommen hat, aber "sollte" ist so ein schwer
verständliches Wort...

Einfach die zu warmen Bereiche über die Ventile drosseln. Das steigert
dann entsprechend auch die zu kalten Bereiche. Bis du die wirklich
perfekten Einstellungen gefunden hast können durchaus zwei Wochen
vergehen da Du immer wieder etwas nachjustieren musst und FBH extrem
träge reagiert, aber macht ja nichts. Ersatzweise einen Profi
beauftragen, der macht das mit den entsprechenden Geräten schneller,
will aber natürlich Geld dafür haben.

Greetz,
MK
-- 
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
 und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!
Ich lese die Gruppen in denen ich schreibe: KEINE Mailkopie.

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#534731

Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> wrote:
> Am 19.12.2021 um 23:25 schrieb Marc Stibane:

>> Das ist natürlich großer Murks, denn logischerweise heizen die 8m
>> Vorzimmer beim selben Durchlauf erheblich mehr als die 80m WoKü4 *).
>> Resultat: Kalte Füße bei der Couch, aber die Schuhe im Vorzimmer
>> werden sinnlos geröstet.
> Ich kenne keinen Heizkreisverteiler, bei dem man nicht die einzelnen
> Kreise getrennt voneinander drosseln könnte. Je nach Variante gibts das
> auch mit einer zusätzlichen Steuerung, aber was immer geht ist
> schlichtes Drehen an Ventilen. Je nach Hersteller vielleicht mit einem
> Innensechskantschlüssel, aber es geht immer.

Das überprüfe ich nochmal.


> Dein Stichwort für eine Websuche ist "hydraulischer Abgleich". Der
> sollte eigentlich vom Heizungsmonteur durchgeführt werden als er die
> Anlage in Betrieb genommen hat, aber "sollte" ist so ein schwer
> verständliches Wort...

Wenn der jeweilige Thermostat aktiv ist sind definitiv die Durchfluss-
mengen aller daran hängenden Heizkreise maximal. Abgeglichen wurde da
also gar nix...


> Einfach die zu warmen Bereiche über die Ventile drosseln. Das steigert
> dann entsprechend auch die zu kalten Bereiche. Bis du die wirklich
> perfekten Einstellungen gefunden hast können durchaus zwei Wochen
> vergehen da Du immer wieder etwas nachjustieren musst und FBH extrem
> träge reagiert, aber macht ja nichts.

Wenn ich denn mal rausgefunden habe wie man drosselt. Am Stellantrieb
(Rücklauf) schon mal nicht, da kann man nur den minimalen Durchlauf
anheben. Muss also am Durchflussmengenanzeiger (Vorlauf) gehen...


> Ersatzweise einen Profi beauftragen, der macht das mit den entsprechenden
> Geräten schneller, will aber natürlich Geld dafür haben.

Ein echter Abgleich würde ja alle Heizkreise so einstellen dass sie
gleich warm sind. Das will ich gar nicht - Couchecke in der Wohnküche
bzw. Schreibtischbereich im Arbeitszimmer sollen wärmer sein als die
anderen Kreise.

Thx
-- 
In a world without walls and fences,
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