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Die epidemische Lage nationaler Tragweite endet am 24. November

Started by	Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com>
First post	2021-10-27 12:15 +0200
Last post	2021-10-29 08:53 +0200
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#529184

From	Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com>
Date	2021-11-19 09:00 +0100
Message-ID	<sn7ljs$ldc$3@tota-refugium.de>
In reply to	#529181

Am 19.11.2021 um 08:55 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 19.11.21 um 08:43 schrieb Stephan Bumberger:

> Hat also schon seinen Grund, warum sie das nun unter den Tisch kehren 
> und andere Leute im Parlament sprechen liessen...

Klar, es gab begrenzte Redezeiten. Für die FDP sprachen Marco Buschmann
und Michael Theurer.

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw46-de-infektionsschutzgesetz-868566
> Let's face it: Söder hatte recht. Kubicki hatte unrecht.

Ganz sicher nicht.

-- 
Stephan
🟢🟢🟢

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#529187

From	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date	2021-11-19 09:06 +0100
Message-ID	<sn7lv2$t7j$2@solani.org>
In reply to	#529184

Am 19.11.21 um 09:00 schrieb Stephan Bumberger:
> Am 19.11.2021 um 08:55 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 19.11.21 um 08:43 schrieb Stephan Bumberger:
> 
>> Hat also schon seinen Grund, warum sie das nun unter den Tisch kehren
>> und andere Leute im Parlament sprechen liessen...
> 
> Klar, es gab begrenzte Redezeiten. Für die FDP sprachen Marco Buschmann
> und Michael Theurer.

Der Buschmann hat mir gefallen. Den kann man tatsächlich in ein 
Parlament schicken, der geht nicht unter.


> 
> https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw46-de-infektionsschutzgesetz-868566
>> Let's face it: Söder hatte recht. Kubicki hatte unrecht.
> 
> Ganz sicher nicht.
> 
Doch doch. Die Geschichte hat bereits gesprochen. "Über die Diagnose 
wird der Verlauf entscheiden" ist ein bisserl ironisch, stimmt in dem 
Fall aber.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#529183

From	Michael Bode <m.g.bode@web.de>
Date	2021-11-19 08:56 +0100
Message-ID	<ivp3koFe460U1@mid.individual.net>
In reply to	#529179

Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> writes:

> Wenn es der politische Wille ist, den Menschen die freie Wahl zu
> lassen, ob sie sich impfen lassen oder nicht, dann steht es den
> staatlichen Organen nicht zu, die vermeintlich „falsche“ Entscheidung
> gegen eine Impfung als minderwertig zu qualifizieren.

Hier hat er aber vergessen zu erwähnen, dass die dann auch die
Konsequenzen ihrer freien Entscheidung zu tragen haben. Und zwar
ausschließlich sie und gefälligst ohne zu meckern.

> Schon gar nicht sind Menschen, die sich gegen eine Impfung
> entscheiden, für die Engpässe auf den Intensivstationen
> verantwortlich.

Doch, sind sie. Und sie sollte s.o. halt auch die Konsequenzen tragen.

> Es ist vielmehr Ausweis staatlichen Versagens, wenn inmitten einer
> Pandemie mehrere Tausend Intensivbetten nicht mehr betreibbar sind.

Es ist ebenso die grundgesetzlich geschützte freie Entscheidung jedes
einzelnen Pflegers oder Arztes, ob er den Zirkus weiter mitmachen will
oder nicht.

> Es bleibt politische Pflicht, das Gesundheitssystem und die
> Krankenhäuser schnellstmöglich zu ertüchtigen, die Arbeitsbedingungen
> für das medizinische und pflegerische Personal zu verbessern, damit
> jedem Menschen in der Bundesrepublik Deutschland eine gute
> medizinische Versorgung gewährleistet werden kann.

Das Gesundheitssystem ist aber kein Ballon, den man beliebig aufblasen
kann.

> Unser Gesundheitssystem fußt auf dem Solidaritätsprinzip. Ich will
> nicht, dass mitmenschliche Solidarität und medizinische Versorgung vom
> Impfstatus abhängig gemacht werden.

Das geht in gewissen Grenzen und wenn man es übertreibt, geht es
irgendwann nicht mehr. Die Ungeimpften sind gerade dabei, rauszufinden,
wo diese Grenzen sind. Und wofür? Um sich 3 kleine Stiche zu
ersparen. Das hat nichts mehr mit Solidarität zu tun, das hat die
Grenzen der Vernunft schon lange mit hoher Geschwindigkeit überflogen
und beschleunigt immer noch.

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#529185

From	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date	2021-11-19 09:03 +0100
Message-ID	<sn7loi$t7j$1@solani.org>
In reply to	#529183

Am 19.11.21 um 08:56 schrieb Michael Bode:
> Stephan Bumberger<bumberger@gmail.com>  writes:
> 
>> Wenn es der politische Wille ist, den Menschen die freie Wahl zu
>> lassen, ob sie sich impfen lassen oder nicht, dann steht es den
>> staatlichen Organen nicht zu, die vermeintlich „falsche“ Entscheidung
>> gegen eine Impfung als minderwertig zu qualifizieren.
> Hier hat er aber vergessen zu erwähnen, dass die dann auch die
> Konsequenzen ihrer freien Entscheidung zu tragen haben. Und zwar
> ausschließlich sie und gefälligst ohne zu meckern.
> 


Und ohne andere Leute anzustecken. Das ist der Punkt wo es schwierig 
ist. Wenn die Ungeimpften nur sich selbst gefährden würden, wäre es ja 
OK. So wie BASE-Jumping, solange die niemanden anderen beim Aufschlag 
treffen ist es ihre Sache. BASE-Jumping ist nicht ansteckend.

Weil das aber nicht so ist, müssen jetzt plötzlich gut immunisierte 
Leute wieder Einschränkungen auf sich nehmen.
-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#529194

From	Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com>
Date	2021-11-19 09:21 +0100
Message-ID	<sn7mph$ldc$4@tota-refugium.de>
In reply to	#529185

Am 19.11.2021 um 09:03 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 19.11.21 um 08:56 schrieb Michael Bode:
>> Stephan Bumberger<bumberger@gmail.com>  writes:
>>
>>> Wenn es der politische Wille ist, den Menschen die freie Wahl zu
>>> lassen, ob sie sich impfen lassen oder nicht, dann steht es den
>>> staatlichen Organen nicht zu, die vermeintlich „falsche“ Entscheidung
>>> gegen eine Impfung als minderwertig zu qualifizieren.
>> Hier hat er aber vergessen zu erwähnen, dass die dann auch die
>> Konsequenzen ihrer freien Entscheidung zu tragen haben. Und zwar
>> ausschließlich sie und gefälligst ohne zu meckern.
>>
> 
> 
> Und ohne andere Leute anzustecken. Das ist der Punkt wo es schwierig 
> ist. Wenn die Ungeimpften nur sich selbst gefährden würden, wäre es ja 
> OK. So wie BASE-Jumping, solange die niemanden anderen beim Aufschlag 
> treffen ist es ihre Sache. BASE-Jumping ist nicht ansteckend.

Das Problem ist halt, dass auch Geimpfte noch ansteckend sein können.
Das ist das Problem an dieser Impfung. Wenn sie denn zu einer sterilen
Immunität führen würde, dann könnte man ja sogar über eine allgemeine
Impfpflicht nachdenken.

Im Moment haben wir Impfstoffe, die doch deutlich weniger halten als sie
versprochen hatten. Das muss man nunmal eingestehen. Von ursprünglich
verkündeter steriler Immunität und lebenslangem Schutz ist wenig übrig
geblieben.

Das ändert nichts an meiner Meinung (und auch nicht der an Kubickis),
dass man sich impfen lassen sollte und auch boostern lassen sollte.
Letztlich scheint die Impfung ja nur komplett zu sein, wenn man dreifach
geimpft ist. Unter dem Gesichtspunkt müsste man dann eigentlich alle J&J
Geimpften zu Ungeimpften erklären. Astra hat sich als völliger
Rohrkrepierer erwiesen. Verstehen kann ich es schon, dass da viele (20
Mio. sind mehr als nur einige) sagen, wer weiß, was da noch für
Überraschungen kommen.

> Weil das aber nicht so ist, müssen jetzt plötzlich gut immunisierte
> Leute wieder Einschränkungen auf sich nehmen.

Damit bin ich noch lange nicht fertig. Der Herr Wüst kann das in NRW
gerne versuchen, dann schauen wir mal, was die Gerichte dazu sagen.

-- 
Stephan
🟢🟢🟢

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#529200

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2021-11-19 09:33 +0100
Message-ID	<sn7nha$95q$1@news.bawue.net>
In reply to	#529194

On 11/19/21 9:21 AM, Stephan Bumberger wrote:
> Am 19.11.2021 um 09:03 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 19.11.21 um 08:56 schrieb Michael Bode:
>>> Stephan Bumberger<bumberger@gmail.com>  writes:
>>>
>>>> Wenn es der politische Wille ist, den Menschen die freie Wahl zu
>>>> lassen, ob sie sich impfen lassen oder nicht, dann steht es den
>>>> staatlichen Organen nicht zu, die vermeintlich „falsche“ Entscheidung
>>>> gegen eine Impfung als minderwertig zu qualifizieren.
>>> Hier hat er aber vergessen zu erwähnen, dass die dann auch die
>>> Konsequenzen ihrer freien Entscheidung zu tragen haben. Und zwar
>>> ausschließlich sie und gefälligst ohne zu meckern.
>>>
>>
>>
>> Und ohne andere Leute anzustecken. Das ist der Punkt wo es schwierig
>> ist. Wenn die Ungeimpften nur sich selbst gefährden würden, wäre es ja
>> OK. So wie BASE-Jumping, solange die niemanden anderen beim Aufschlag
>> treffen ist es ihre Sache. BASE-Jumping ist nicht ansteckend.
> 
> Das Problem ist halt, dass auch Geimpfte noch ansteckend sein können.
> Das ist das Problem an dieser Impfung. Wenn sie denn zu einer sterilen
> Immunität führen würde, dann könnte man ja sogar über eine allgemeine
> Impfpflicht nachdenken.

Eben weil es aktuell keine sterile Immunität ist wäre eine Impfpflicht 
eine gute Idee.



> Im Moment haben wir Impfstoffe, die doch deutlich weniger halten als sie
> versprochen hatten. Das muss man nunmal eingestehen. Von ursprünglich
> verkündeter steriler Immunität und lebenslangem Schutz ist wenig übrig
> geblieben.

Sieht bisher so aus. Aber es gibt wenige Impfstoffe, die nach ein oder 
zwei Stichen schon vollständige Immunität bescheren. Gelbfieber fällt 
mir hier ein. Aber schon Hepatitis braucht dreimal.

Und wenn wir Pech haben brauchen wir die Impfung jährlich, könnte man 
sicher mit der Grippeimpfung komobinieren.

  Gerrit

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#529210

From	Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de>
Date	2021-11-19 00:51 -0800
Message-ID	<7267909b-46b8-4e23-9de2-bd45cdb32b2cn@googlegroups.com>
In reply to	#529200

Gerrit Heitsch schrieb am Freitag, 19. November 2021 um 09:33:47 UTC+1:
 
> Und wenn wir Pech haben brauchen wir die Impfung jährlich, könnte man 
> sicher mit der Grippeimpfung komobinieren. 

Wieso steht hier kein entschiedenes "vielleicht"?

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#529239

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-11-19 11:19 +0100
Message-ID	<sn7tmq$861$1@dont-email.me>
In reply to	#529200

Am 19.11.2021 um 09:33 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 11/19/21 9:21 AM, Stephan Bumberger wrote:
>> Das Problem ist halt, dass auch Geimpfte noch ansteckend sein können.
>> Das ist das Problem an dieser Impfung. Wenn sie denn zu einer sterilen
>> Immunität führen würde, dann könnte man ja sogar über eine allgemeine
>> Impfpflicht nachdenken.
> 
> Eben weil es aktuell keine sterile Immunität ist wäre eine Impfpflicht 
> eine gute Idee.

Einerseits ist es untersagt, Handwurzelknochen von Flüchtlingen zwecks 
Altersbestimmung zu röntgen, andererseits ist eine Impfpflicht eine 
"gute Idee".

Eine noch bessere Idee wäre es, würden "wir" uns endlich mal 
eingestehen, daß "wir" uns mit Verweisen auf Grund-, Menschen- 
usw.-Rechten sehenden Auges in Probleme hineinmanöveriert haben, wie sie 
abstruser kaum sein könnten.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#529209

From	Michael Bode <m.g.bode@web.de>
Date	2021-11-19 09:51 +0100
Message-ID	<ivp6ruFe460U2@mid.individual.net>
In reply to	#529194

Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> writes:

>> Und ohne andere Leute anzustecken. Das ist der Punkt wo es schwierig 
>> ist. Wenn die Ungeimpften nur sich selbst gefährden würden, wäre es ja 
>> OK. So wie BASE-Jumping, solange die niemanden anderen beim Aufschlag 
>> treffen ist es ihre Sache. BASE-Jumping ist nicht ansteckend.

Da hab ich jetzt mit Impfung wenig Sorge. Ich muss es nicht gerade
herausfordern und auf ne Karnevalssitzung gehen, aber das ist ja noch
ok. Nur wenn dann wie der Grüne in Badenwürstchenberg es getan hat,
*Mindest*quoten für die Versorgung von Coronapatienten statt
*Maximal*quoten für Ungeimpfte eingeführt werden, dann hab ich langsam
nen Hals. Jedem kann es unverschuldet passieren, dass er ein Intesivbett
braucht, nicht nur den ungeimpften Schwachmaten.

> Das Problem ist halt, dass auch Geimpfte noch ansteckend sein können.
> Das ist das Problem an dieser Impfung. Wenn sie denn zu einer sterilen
> Immunität führen würde, dann könnte man ja sogar über eine allgemeine
> Impfpflicht nachdenken.

Die braucht man dann nicht mehr oder weniger als jetzt.

> Im Moment haben wir Impfstoffe, die doch deutlich weniger halten als sie
> versprochen hatten. Das muss man nunmal eingestehen. Von ursprünglich
> verkündeter steriler Immunität und lebenslangem Schutz ist wenig übrig
> geblieben.

Wer hat da was versprochen? Biontech? Pfizer? Joachim? Der hat mal
gesagt, nach ersten Ergebnissen sähe es so aus, als gäbe es sterile
Immunität. War dann halt doch nicht so. Kein Beinbruch, wer geimpft ist,
muss sich trotzdem keine großen Sorgen machen. Wer nicht geimpft werden
will, dem ist es eh egal. Lebenslanger Schutz? Maybe mit dem Booster,
maybe not. Dann halt der nächste Booster vielleicht in ein paar
Jahren. Wo genau ist das Problem? Angst vor Nadeln kann es kaum sein,
sonst würden nicht so viele Tätowierte rumlaufen.

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#529223

From	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date	2021-11-19 10:18 +0100
Message-ID	<sn7q5m$e6$1@solani.org>
In reply to	#529209

Am 19.11.21 um 09:51 schrieb Michael Bode:
> Nur wenn dann wie der Grüne in Badenwürstchenberg es getan hat,
> *Mindest*quoten für die Versorgung von Coronapatienten statt
> *Maximal*quoten für Ungeimpfte eingeführt werden, dann hab ich langsam
> nen Hals.


Das ist ganz genau der Punkt. Anstelle eine Verdrängung aller anderen 
Patienten durch gewollt Ungeimpfte zuzulassen, und den Kliniken noch 
abzuverlangen Betten für ungeimpfte Corona-Patienten  bereitzuhalten 
(das heißt: im Hintergrund werden nun bereits andere dringende Patienten 
die keine Corona-Infektion haben abgewiesen, vertröstet und verschoben), 
sollte nun doch die Bettenkapazität für Geimpfte und 
Nicht-Corona-Patienten gesichert werden.


Die Leute zu beknien sich endlich impfen zu lassen, und wenn sie es 
immer noch nicht tun und dann erkranken dann doch ein bevorzugtes 
Fangnetz genau für *diese* Patienten  aufzustellen und nicht etwa für 
Krebspatienten, Unfallopfer, Herzinfarktpatienten und Schlaganfälle 
Behandlungsplätze weiter bereitzuhalten- halte ich für ethisch fragwürdig.

Mal schauen, diese  Diskussion wird nun sicher aufkommen.

Letztendlich die Kriterien der Triage also.


-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#529234

From	Peter Veith <veith@snafu.de>
Date	2021-11-19 01:46 -0800
Message-ID	<9a96b7e4-a0f2-4adb-81f7-6b99c18fcdcbn@googlegroups.com>
In reply to	#529223

Dr. Joachim Neudert schrieb am Freitag, 19. November 2021 um 10:18:47 UTC+1:

> Anstelle eine Verdrängung aller anderen 
> Patienten durch gewollt Ungeimpfte zuzulassen, 

Ach, wo verdrängen sie denn?!

Immer gern und immer wieder ("Zusätzliche Zeitreihen" aufklappen nicht vergessen!):
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

Derzeit beträgt der Anteil von COVID-19-Fälle (geimpft / ungeimpft) relativ stabil
17% der belegten Intensivbetten. Zum Höhepunkt der Pandemie waren es rd. 27% ...
... damals noch alles Ungeimpfte!

> und den Kliniken noch 
> abzuverlangen Betten für ungeimpfte Corona-Patienten bereitzuhalten 

Nun, jenseit der Fehlanreize, die bereits der BRH bemängelte, wurde die Bettenzahl
(hier noch ohne Notfallreserve!) in der GröPaZ (Größten Pandemie aller Zeiten)
um sagenhafte 27% abgebaut! 

Ooopp, die Zahl kommt mir bekannt vor, s.o. Naheliegende Folge: 

Die Anzahl der freien Betten sank bundesweit zeitgleich von rd. 10.000 auf nunmehr
lediglich rd. 2.300 Betten, _ohne_ daß sich die Anzahl der Patienten - mit oder ohne 
Corona / mit oder ohne Impfung - in dem Bereich signifikant  erhöht / verändert hätte.

Das schöne ist: Jeder kann es nachlesen, alles liegt offen ... man muß nur Selbstdenken.

It's not a trick it's Leadership.
Peter

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#529320

From	Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Date	2021-11-19 11:03 -0500
Message-ID	<sn8hrr$3ah$1@dont-email.me>
In reply to	#529223

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Die Leute zu beknien sich endlich impfen zu lassen, und wenn sie es 
> immer noch nicht tun und dann erkranken dann doch ein bevorzugtes 
> Fangnetz genau für *diese* Patienten  aufzustellen und nicht etwa für 
> Krebspatienten, Unfallopfer, Herzinfarktpatienten und Schlaganfälle 
> Behandlungsplätze weiter bereitzuhalten- halte ich für ethisch fragwürdig.

Chlor! Aber es wäre ganz und gar gegen die politische Korrektheit, wenn
das Gesundheitswesen anders handeln würde! Die politische Korrektheit
ist diesbezüglich nicht sonderlich rational – eigentlich nie, aber
das ist ein ganz anderer Fragenkomplex... (㇏(•̀ ᵥᵥ•́ )ノ)

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#529227

From	Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com>
Date	2021-11-19 10:28 +0100
Message-ID	<sn7qnp$p7e$2@tota-refugium.de>
In reply to	#529209

Am 19.11.2021 um 09:51 schrieb Michael Bode:
> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> writes:
> 
> 
>>> Und ohne andere Leute anzustecken. Das ist der Punkt wo es schwierig 
>>> ist. Wenn die Ungeimpften nur sich selbst gefährden würden, wäre es ja 
>>> OK. So wie BASE-Jumping, solange die niemanden anderen beim Aufschlag 
>>> treffen ist es ihre Sache. BASE-Jumping ist nicht ansteckend.
> 
> Da hab ich jetzt mit Impfung wenig Sorge. Ich muss es nicht gerade
> herausfordern und auf ne Karnevalssitzung gehen, aber das ist ja noch
> ok. 

Ich habe auch keine Sorge. Ich würde auch völlig problemlos auf eine
Karnevalssitzung gehen, wenn ich das denn wollte. Mein Problem dabei ist
nur, das wollte ich 50 Jahre lang nicht, ich weiß nicht, ob ich
ausgerechnet dieses Jahr meine neue Liebe dafür entdecken sollte.

>> Im Moment haben wir Impfstoffe, die doch deutlich weniger halten als sie
>> versprochen hatten. Das muss man nunmal eingestehen. Von ursprünglich
>> verkündeter steriler Immunität und lebenslangem Schutz ist wenig übrig
>> geblieben.
> 
> Wer hat da was versprochen? Biontech?

Schon.
"Geimpfte sind NICHT mehr ansteckend!" (Ugur Sahin, 27.02.2021)
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-impfheld-ugur-sahin-in-bild-geimpfte-sind-nicht-mehr-ansteckend-75557532.bild.html

"Im Gespräch mit BILD stellt Biontech-Gründer und Impfheld Ugur Sahin
(55) klar: „Die Zahl der Menschen, bei denen der Corona-PCR-Test positiv
ausfällt und die somit potenziell ansteckend sind, geht nach der Impfung
um 92 Prozent zurück.“
(...)
„Mit dieser Erkenntnis wissen wir jetzt auch, dass wir, wenn ausreichend
Menschen geimpft sind, die Pandemie wirksam eindämmen können“, so Sahin.

Er bezieht sich auf die Ergebnisse einer großen Studie aus Israel
(560 000 Geimpfte), die jetzt veröffentlicht wurde."

"Jahrelanger Schutz nach Impfung!" (29.06.2021)
https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/gesundheit/hammer-studie-aus-den-usa-forscher-sicher-jahrelanger-schutz-nach-diesen-beiden-76908882.bild.html

"Die Ergebnisse der Studie zeigen, dass die meisten Menschen, die mit
den mRNA-Impfstoffen immunisiert wurden, keine Auffrischung benötigen,
solange sich das Virus und seine Varianten nicht wesentlich über ihre
aktuelle Form hinaus entwickeln. Menschen, die sich von Covid-19 erholt
haben, bevor sie geimpft wurden, brauchen möglicherweise keine
Auffrischung. Selbst wenn das Virus eine größere Veränderung durchmacht.

Die Studie berücksichtigte nicht den Coronavirus-Impfstoff von Johnson &
Johnson. Dr. Ellebedy, Immunologe der Washington University: „Ich
erwarte, dass die Immunantwort hier weniger dauerhaft ist als die von
mRNA-Impfstoffen.“"

Von "wir impfen uns in die Freiheit zurück" rede ich lieber erst gar nicht.

> Pfizer? Joachim? Der hat mal
> gesagt, nach ersten Ergebnissen sähe es so aus, als gäbe es sterile
> Immunität. War dann halt doch nicht so. Kein Beinbruch, wer geimpft ist,
> muss sich trotzdem keine großen Sorgen machen. Wer nicht geimpft werden
> will, dem ist es eh egal. Lebenslanger Schutz? Maybe mit dem Booster,
> maybe not. Dann halt der nächste Booster vielleicht in ein paar
> Jahren. Wo genau ist das Problem? 

Das Problem liegt in der Kommunikation. Man prescht immer vor mit
bahnbrechenden neuen Erkenntnissen und Versprechungen und muss diese
hinterher immer wieder kleinlaut einsammeln. Man weckt Erwartungen und
kann sie nicht halten. Das ist das Problem.

Das ist so, wie wenn man einem Kind sagt, wenn Du dieses und jenes tust,
dann bekommst Du zur Belohnung ein Pony. Das Kind tut das alles und
bekommt aber kein Pony. Das weiß jeder, der Kinder hat, dass man mit
leeren Versprechungen regelmäßig Schiffbruch erleidet. Hätte man mal nur
einen Lego Technik Baukasten zur Belohnung versprochen. Hat man aber
nicht, ein Pony sollten wir alle bekommen. Und die, die von Anfang an
gesagt haben, das glaube ich Euch alles nicht, die lachen sich in Fäustchen.

Es ist ja nicht so, dass die Stiko nicht auch mit Management by Potatoes
verhaltensauffällig gewesen wäre. Astra ist gut, doch nicht gut. Nur für
Jüngere, doch nicht für Jüngere, nur noch für Ältere. Nein, doch gar
kein Astra mehr. Moderna ist super, nein doch nicht, gilt nur ab 30.

> Angst vor Nadeln kann es kaum sein,
> sonst würden nicht so viele Tätowierte rumlaufen.

Das ist eine gute Frage, gibt es ungeimpfte Tätowierte?

-- 
Stephan
🟢🟢🟢

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#529231

From	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date	2021-11-19 10:38 +0100
Message-ID	<sn7rbf$13a$1@solani.org>
In reply to	#529227

Am 19.11.21 um 10:28 schrieb Stephan Bumberger:
> Es ist ja nicht so, dass die Stiko nicht auch mit Management by Potatoes
> verhaltensauffällig gewesen wäre. Astra ist gut, doch nicht gut. Nur für
> Jüngere, doch nicht für Jüngere, nur noch für Ältere. Nein, doch gar
> kein Astra mehr. Moderna ist super, nein doch nicht, gilt nur ab 30.


Ich kenne keine einzige Stelle und keinen einzigen Zeitpunkt in der 
Pandemie, an dem die Stiko etwas Eigenes beigetragen hat. Hat sie 
"irgendein* Problem früher erkannt, als die EMA (das ist die Behörde die 
tatsächlich die Studien begleitet und die Nebenwirkungen nach Zulassung 
beobachtet) odr andere internationale Arzneimittelbehörden?

Thrombopenische Komplikationen wie die Hirnvenenthrombosen unter 
Astra-Zeneca?
Die seltenen Fälle von Myokarditis unter mRNA? Die nochmal erhöhte 
Häufung bei Moderna?
Die unzureichende Wirkung der Einmalgabe von Johnson&Johnson?


Nichts von alledem hat die Stiko schneller erkannt als sonst jemand auf 
der Welt.

Alle ihre Beschlüsse waren zum jeweiligen Zeitpunkt schon OK, hinkten 
aber den USA, UK und Israel um jeweils 2 Monate nach. Und waren dann 
schon oft wieder revisionsbedürftig.



-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#529236

From	Peter Veith <veith@snafu.de>
Date	2021-11-19 02:07 -0800
Message-ID	<c77d4239-dc5f-43c2-9e8e-cf3919c2379cn@googlegroups.com>
In reply to	#529227

bumb...@gmail.com schrieb am Freitag, 19. November 2021 um 10:28:26 UTC+1:

> Am 19.11.2021 um 09:51 schrieb Michael Bode: 
> > Wer hat da was versprochen? Biontech?

Remember:
"Die Corona-Pandemie endet, wenn ein Impfstoff für die Bevölkerung zur
Verfügung steht."

Das war der Eckpunkt 53 des Konjukturpakets der BRD-Regierung vom
03.06.2020; siehe:
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Schlaglichter/Konjunkturpaket/2020-06-03-eckpunktepapier.pdf

Da stand (noch) nicht: 
"Die Corona-Pandemie endet, wenn die Bevölkerung durchgeimpft
und zur halbjährlichen Auffrischung der Impfung zur Verfügung steht."

> Schon. 
> "Geimpfte sind NICHT mehr ansteckend!" (Ugur Sahin, 27.02.2021) 
> https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-impfheld-ugur-sahin-in-bild-geimpfte-sind-nicht-mehr-ansteckend-75557532.bild.html 
> (...)
>
> „Mit dieser Erkenntnis wissen wir jetzt auch, dass wir, wenn ausreichend 
> Menschen geimpft sind, die Pandemie wirksam eindämmen können“, so Sahin. 
> (...) 
> "Jahrelanger Schutz nach Impfung!" (29.06.2021) 
> https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/gesundheit/hammer-studie-aus-den-usa-forscher-sicher-jahrelanger-schutz-nach-diesen-beiden-76908882.bild.html 
> 
> "(...) Menschen, die sich von Covid-19 erholt 
> haben, bevor sie geimpft wurden, brauchen möglicherweise keine 
> Auffrischung. Selbst wenn das Virus eine größere Veränderung durchmacht. 
> (...)
>
> Von "wir impfen uns in die Freiheit zurück" rede ich lieber erst gar nicht.

Danke für die Zusammenstellung! Der Mensch verdrängt schnell und gern.

> Das ist so, wie wenn man einem Kind sagt, wenn Du dieses und jenes tust, 
> dann bekommst Du zur Belohnung ein Pony. Das Kind tut das alles und 
> bekommt aber kein Pony. Das weiß jeder, der Kinder hat, dass man mit 
> leeren Versprechungen regelmäßig Schiffbruch erleidet. 

Ja, es stellt sich nur die (rethorische) Frage, ob das Dummheit oder Lüge war.

Peter

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#529262

From	Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net>
Date	2021-11-19 12:35 +0100
Message-ID	<slrnspf2vv.2kje.t-usenet@ID-685.user.individual.de>
In reply to	#529236

On Fri, 19 Nov 2021 02:07:58 -0800 (PST), Peter Veith wrote:
> Remember:
> "Die Corona-Pandemie endet, wenn ein Impfstoff für die Bevölkerung zur
> Verfügung steht."

Damals ging man von der Vernunft der Leute aus, dass sich mit Impfstoff
auch die allermeisten impfen lassen würden.

Damals war noch nicht absehbar, dass wir neben Österreich europäisches
Schlusslicht bleiben würden.

Den Erfolg sieht man im direkten Vergleich zu Spanien oder Italien, die
vor einem Jahr kollabierten, in diesem Jahr aber viel besser aufgestellt
sind.	

https://pbs.twimg.com/media/FEjbRK8XIAEFV8Q?format=png&name=900x900

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#529237

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2021-11-19 11:08 +0100
Message-ID	<sn7t3i$be2$1@news.bawue.net>
In reply to	#529227

On 11/19/21 10:28 AM, Stephan Bumberger wrote:
> Am 19.11.2021 um 09:51 schrieb Michael Bode:
>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> writes:
>>
>>
>>>> Und ohne andere Leute anzustecken. Das ist der Punkt wo es schwierig
>>>> ist. Wenn die Ungeimpften nur sich selbst gefährden würden, wäre es ja
>>>> OK. So wie BASE-Jumping, solange die niemanden anderen beim Aufschlag
>>>> treffen ist es ihre Sache. BASE-Jumping ist nicht ansteckend.
>>
>> Da hab ich jetzt mit Impfung wenig Sorge. Ich muss es nicht gerade
>> herausfordern und auf ne Karnevalssitzung gehen, aber das ist ja noch
>> ok.
> 
> Ich habe auch keine Sorge. Ich würde auch völlig problemlos auf eine
> Karnevalssitzung gehen, wenn ich das denn wollte. Mein Problem dabei ist
> nur, das wollte ich 50 Jahre lang nicht, ich weiß nicht, ob ich
> ausgerechnet dieses Jahr meine neue Liebe dafür entdecken sollte.

Vielleicht eine Nebenwirkung der Impfung? ;)


> Schon.
> "Geimpfte sind NICHT mehr ansteckend!" (Ugur Sahin, 27.02.2021)
> https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-impfheld-ugur-sahin-in-bild-geimpfte-sind-nicht-mehr-ansteckend-75557532.bild.html
> 
> "Im Gespräch mit BILD stellt Biontech-Gründer und Impfheld Ugur Sahin
> (55) klar: „Die Zahl der Menschen, bei denen der Corona-PCR-Test positiv
> ausfällt und die somit potenziell ansteckend sind, geht nach der Impfung
> um 92 Prozent zurück.“
> (...)
> „Mit dieser Erkenntnis wissen wir jetzt auch, dass wir, wenn ausreichend
> Menschen geimpft sind, die Pandemie wirksam eindämmen können“, so Sahin.
> 
> Er bezieht sich auf die Ergebnisse einer großen Studie aus Israel
> (560 000 Geimpfte), die jetzt veröffentlicht wurde."
> 
> "Jahrelanger Schutz nach Impfung!" (29.06.2021)
> https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/gesundheit/hammer-studie-aus-den-usa-forscher-sicher-jahrelanger-schutz-nach-diesen-beiden-76908882.bild.html
> 
> "Die Ergebnisse der Studie zeigen, dass die meisten Menschen, die mit
> den mRNA-Impfstoffen immunisiert wurden, keine Auffrischung benötigen,
> solange sich das Virus und seine Varianten nicht wesentlich über ihre
> aktuelle Form hinaus entwickeln. Menschen, die sich von Covid-19 erholt
> haben, bevor sie geimpft wurden, brauchen möglicherweise keine
> Auffrischung. Selbst wenn das Virus eine größere Veränderung durchmacht.

Das war der damalige Stand des Wissens. Das schöne an der Wissenschaft 
ist, daß sich dieser Stand weiterentwickeln kann wenn neue Erkenntnisse 
gewonnen werden.



>> Angst vor Nadeln kann es kaum sein,
>> sonst würden nicht so viele Tätowierte rumlaufen.
> 
> Das ist eine gute Frage, gibt es ungeimpfte Tätowierte?

Ziemlich sicher. Nur werden die nicht 'Angst vor der Nadel' als Grund 
angeben sondern einen anderen. Darunter sicher auch 'man weiss ja nicht 
was drin ist'. Ob sie die Inhaltsstoffe der bei ihnen verwendeten Farben 
alle kennen?

  Gerrit

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#529382

From	Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de>
Date	2021-11-20 01:43 -0800
Message-ID	<a666fd57-f6f8-4af2-b2f7-dc8f825c7ebfn@googlegroups.com>
In reply to	#529227

bumb...@gmail.com schrieb am Freitag, 19. November 2021 um 10:28:26 UTC+1:
> Am 19.11.2021 um 09:51 schrieb Michael Bode: 

> > Pfizer? Joachim? Der hat mal 
> > gesagt, nach ersten Ergebnissen sähe es so aus, als gäbe es sterile 
> > Immunität. War dann halt doch nicht so. Kein Beinbruch, wer geimpft ist, 
> > muss sich trotzdem keine großen Sorgen machen. Wer nicht geimpft werden 
> > will, dem ist es eh egal. Lebenslanger Schutz? Maybe mit dem Booster, 
> > maybe not. Dann halt der nächste Booster vielleicht in ein paar 
> > Jahren. Wo genau ist das Problem?
> Das Problem liegt in der Kommunikation. Man prescht immer vor mit 
> bahnbrechenden neuen Erkenntnissen und Versprechungen und muss diese 
> hinterher immer wieder kleinlaut einsammeln. Man weckt Erwartungen und 
> kann sie nicht halten. Das ist das Problem. 
> 
> Das ist so, wie wenn man einem Kind sagt, wenn Du dieses und jenes tust, 
> dann bekommst Du zur Belohnung ein Pony. Das Kind tut das alles und 
> bekommt aber kein Pony. Das weiß jeder, der Kinder hat, dass man mit 
> leeren Versprechungen regelmäßig Schiffbruch erleidet. Hätte man mal nur 
> einen Lego Technik Baukasten zur Belohnung versprochen. Hat man aber 
> nicht, ein Pony sollten wir alle bekommen. Und die, die von Anfang an 
> gesagt haben, das glaube ich Euch alles nicht, die lachen sich in Fäustchen. 
> 
> Es ist ja nicht so, dass die Stiko nicht auch mit Management by Potatoes 
> verhaltensauffällig gewesen wäre. Astra ist gut, doch nicht gut. Nur für 
> Jüngere, doch nicht für Jüngere, nur noch für Ältere. Nein, doch gar 
> kein Astra mehr. Moderna ist super, nein doch nicht, gilt nur ab 30.

Aber nur Moderna wird jetzt nicht hart kontingentiert, auch und
gerade für Auffrischungen (für Bumberger: Erfrischungen
wie Auffrischungstuch und -getränk).

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#529258

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-11-19 12:21 +0100
Message-ID	<sn81c9$k5$1@dont-email.me>
In reply to	#529194

Am 19.11.2021 um 09:21 schrieb Stephan Bumberger:
> Am 19.11.2021 um 09:03 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Und ohne andere Leute anzustecken. Das ist der Punkt wo es schwierig
>> ist. Wenn die Ungeimpften nur sich selbst gefährden würden, wäre es ja
>> OK. So wie BASE-Jumping, solange die niemanden anderen beim Aufschlag
>> treffen ist es ihre Sache. BASE-Jumping ist nicht ansteckend.
> 
> Das Problem ist halt, dass auch Geimpfte noch ansteckend sein können.

Warum ist das ein Problem?

Es mag eine Tatsache sein. Aber eine Tatsache ist nicht automatisch auch 
ein Problem.

> Im Moment haben wir Impfstoffe, die doch deutlich weniger halten als sie
> versprochen hatten.

Haben sie das? - Dann wären diese Impfstoffe ja abgundtief böse; so 
richtige Betrüger-Impfstoffe!

Oder wurden nicht vielmehr überoptimistische Erwartungen geschürt? In 
der Hoffnung, damit möglichst viele Leute zur Impfung zu bewegen?

(Hm. Ausgerechnet ich, der Berufs-Optimist, schreibe das. Die Welt ist 
schon einigermaßen verrückt. Oder?)

> Von ursprünglich
> verkündeter steriler Immunität und lebenslangem Schutz ist wenig übrig
> geblieben.

Von Verkündungen bleibt allgemein und allermeist nicht viel übrig; das 
sollte man mittlerweile gelernt haben. Warum sollte das ausgerechnet bei 
der Impferei anders sein?

Mein Klassenziel war von Anfang an: Schutz vor schwerem Verlauf. Warum 
/sonst/ hätte ich mich impfen lassen?

Alles andere, von der sterilen Immunität bis hin zur Kugelfestigkeit und 
dem ewigen Leben, wäre Bonus gewesen und war (mir) immer mit viel zu 
viel vielleicht, eventuell und möglicherweise verknüpft.

Aber wenn ich (vielfach!) las, daß Menschen überglücklich waren und aus 
Freude und Dankbarkeit gweint hatten, weil sie ihre erste Impfung 
bekammen, dann fragte ich mich schon, was zur Hölle /hier/ eigentlich 
los sei. Und was mit diesen Leuten nicht stimmen würde.

> Das ändert nichts an meiner Meinung (und auch nicht der an Kubickis),
> dass man sich impfen lassen sollte und auch boostern lassen sollte.

Was denn auch sonst?!

> Letztlich scheint die Impfung ja nur komplett zu sein, wenn man dreifach
> geimpft ist.

Oder vierfach? Oder fünffach?

> Unter dem Gesichtspunkt müsste man dann eigentlich alle J&J
> Geimpften zu Ungeimpften erklären.

Ich komm' gleich rüber! Dir werd' ich helfen, Du!

>> Weil das aber nicht so ist, müssen jetzt plötzlich gut immunisierte
>> Leute wieder Einschränkungen auf sich nehmen.

Ja. Auf die Impf-Euphorie folgt - jetzt - der Impf-Kater. Laßt uns, 
unter Einfluß des Impf-Katers, fröhlich den nächsten Blödsinn begehen.

"Gut immunisiert" und "Einschränkungen" beißt sich mächtig.
-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#529186

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2021-11-19 09:06 +0100
Message-ID	<sn7ltu$8l4$1@news.bawue.net>
In reply to	#529176

On 11/19/21 7:54 AM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 27.10.21 um 12:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 27.10.21 um 12:15 schrieb Stephan Bumberger:
>>> "Mit der heute vorgestellten Einigung zwischen SPD, Grünen und FDP läuft
>>> die epidemische Lage nationaler Tragweite am 24. November endlich aus.
>>
>> Wait and see.
>>
> Done.
> 
> Kubicki hat sich als großer vorhersehender Staatsmann erwiesen. Not.
> 
> "Mit der heute vorgestellten Einigung zwischen SPD, Grünen und FDP läuft
> die epidemische Lage nationaler Tragweite am 24. November endlich aus.
> Die großen Grundrechtseinschränkungen wie Lockdowns oder Ausgangssperren
> finden dann keine Anwendung mehr. Zugleich ist die gute Nachricht für
> den Parlamentarismus, dass die Hinterzimmerpolitik von Kanzleramt und
> Ministerpräsidentenkonferenz Geschichte ist. Der Deutsche Bundestag hat
> die Zügel wieder in der Hand. Im Rahmen einer Übergangsregelung bleiben
> den Ländern zwar noch kleinere, deutlich weniger eingriffsintensive
> Maßnahmen, wie Maskenpflicht, gestattet, diese müssen aber
> allerspätestens am 20. März 2022 ein Ende haben. Ich freue mich, dass
> der Einstieg in den geregelten Ausstieg aus dem Corona-Maßnahmenregime
> jetzt eingeläutet wurde." (Wolfgang Kubicki, 27.10.2021)"

Ja, während man Infektionszahlen hat wie es sie im ganzen Verlauf der 
Pandemie bisher nicht gab. Genau der richtige Zeitpunkt!

  Gerrit

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csiph-web

Die epidemische Lage nationaler Tragweite endet am 24. November

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