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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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Die Glaubensfrage: Tempo 130 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-05 17:13 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-05 08:21 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-05 17:22 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-07-05 15:30 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-07-05 22:35 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-05 17:42 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-05 18:08 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-05 18:23 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-05 14:18 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-05 23:37 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-05 22:11 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-06 11:43 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-06 12:01 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-06 03:51 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 14:26 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-07 07:53 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-07 03:33 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-08 07:55 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-07-09 14:02 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-09 12:19 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 02:06 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-10 11:31 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-11 02:18 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-07-13 12:40 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-09 15:00 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-10 17:52 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-11 02:21 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-07-10 17:59 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 10:34 -0700
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Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-07-13 12:40 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-13 12:50 +0200
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Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-09 18:31 +0200
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Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 02:39 -0700
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Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-10 20:47 +0200
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Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-07-14 15:34 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-14 13:51 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-07-14 17:45 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-14 17:51 +0200
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Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-15 09:59 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-15 12:23 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-15 12:27 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-07-15 13:00 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-15 13:14 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-07-15 13:45 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-15 16:20 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-10 18:55 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 10:37 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-11 02:29 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-07-11 06:47 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 22:24 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-07-11 08:24 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-11 09:37 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-07-11 17:55 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-11 18:03 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-07-13 00:28 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-07-11 10:08 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-10 17:56 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-07-11 08:11 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-11 09:46 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-11 14:59 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-10 17:57 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-11 19:02 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-11 10:27 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-07-10 18:04 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-07-10 18:29 -0400
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-07-12 08:50 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2021-07-12 11:24 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-07-12 15:00 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2021-07-12 15:17 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-07-12 15:53 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2021-07-12 16:16 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-07-12 08:31 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-12 08:41 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-12 08:43 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-12 08:52 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-12 09:01 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-12 09:10 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-12 00:06 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-12 09:12 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-07-12 10:00 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-12 10:46 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-07-12 10:54 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-12 11:04 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-12 10:34 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-12 12:43 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-12 11:06 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-12 02:35 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-07-12 11:46 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-12 09:08 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-12 00:03 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-07-12 09:58 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-12 10:03 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-07-12 10:17 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-12 10:35 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-07-12 13:02 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-07-12 15:33 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-07-12 20:23 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-07-13 21:00 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-12 09:05 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-12 11:16 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-12 03:15 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-12 10:32 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-07-12 12:41 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-12 21:12 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-07-12 21:34 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-12 21:42 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-12 19:52 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-12 22:03 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-07-13 00:28 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-13 00:50 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-13 07:25 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-07-13 09:46 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-13 09:52 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-13 10:32 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-13 13:43 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-13 13:06 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-07-13 15:24 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-13 17:14 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-07-13 17:15 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-07-14 23:28 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-07-14 23:28 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-07-13 06:11 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-07-13 21:04 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-13 23:08 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-12 21:12 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-13 00:47 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-07-13 08:28 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-13 08:31 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-13 14:41 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-13 13:09 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-13 15:16 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-13 13:50 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-13 16:59 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-13 07:41 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-13 11:24 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-13 12:34 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-13 13:52 +0000
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-13 16:56 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2021-07-13 11:39 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-13 11:54 +0200
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Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-13 14:04 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-13 14:10 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-13 14:33 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-13 14:45 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-13 06:07 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-13 16:09 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2021-07-14 20:57 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-14 21:16 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-14 14:06 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2021-07-15 00:34 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-15 13:21 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-15 21:48 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-15 13:04 -0700
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-15 23:20 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2021-07-14 08:25 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2021-07-14 08:23 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-14 08:47 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2021-07-14 11:49 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-14 11:55 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-14 12:48 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-07-13 08:17 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-07-13 08:42 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-07-13 08:38 +0200
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Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-13 09:29 +0200
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Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-07-12 13:05 +0200
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Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-12 11:45 +0000
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Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-07-12 20:15 +0200
Re: Die Glaubensfrage: Tempo 130 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-12 13:30 +0000
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| Date | 2021-07-13 12:32 +0200 |
| Message-ID | <scjq3n$hpa$1@solani.org> |
| In reply to | #509407 |
Am 13.07.21 um 12:28 schrieb Stephan Bumberger: > Als China noch das Armenhaus der Welt > war? Ja, das kann sein. Früher war alles besser. China war 2500 Jahre lang eines der reichsten Länder der Welt, mit hochstehender Kultur und Beamtenapparat der funktionierte usw usf. Erst die Angelsachsen mit ihrem Opium und dem temporären westlichen (waffen-)technologischen Vorsprung haben sie 200 Jahre lang untergebuttert. Das mit dm Armenhaus stimmte zwar, war aber kein Zufall. -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 12:25 +0200 |
| Message-ID | <scjpmq$ulv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #509395 |
Am 13.07.2021 um 12:04 schrieb Stephan Bumberger: > Am 13.07.2021 um 11:54 schrieb Peter Veith: >> Im früheren Bundesgebiet galten auch >> Allgemeinverbindlichkeitserklärungen der Bundesregierung zu >> Tarifverträgen für die ganze Brache und weitere tarifbindungsfördernde >> Maßnahmen. > > Das kann heute immer noch so sein. > https://www.gesetze-im-internet.de/tvg/__5.html Ja, und wird es noch praktiziert?! >> Weiterer Vorteil: Es wurde über die Qualität der Produkte konkurriert >> und nicht über den Preis, da die (Personal-) Kosten in etwa gleich waren. > > In welcher Welt war das, in der Deutschland sich hermetisch vom Ausland > abgeschottet hatte? Mir war so, als hätten die großen Unternehmen > vermehrt ihr Heil in der Flucht ins Ausland gesucht. Das ist auch eine > Lösung, nur keine besonders gute. Ist es noch heute nicht ... für die Unternehmen. Die haben schon frühzeitig bemerkt, daß die Produktion in anderen Ländern anders läuft - um es höflich auszudrücken. Und wenn es funzt, dann gehen sie sowieso (bei einfachen Arbeiten z.B.). Das Abwandern hat auch den Vorteil: Mit Zunahme der (notwendigen) Qualifikation sowie Anpassung des notwendigen Umfeldes am neuen Produktionsstandort gleichen sich auch die Kosten an und der Vorteil schrumpft. Die Unterschiede schrumpfen. Da hätten sie auch gleich hier bleiben können und mit der ständigen Drohkulisse Staatsknete und andere Vorteile abgreifen können ...oooops. BTW ich las vor ein paar Jahren (kein Link griffbereit), daß ein deutscher Automobilbauer in China seine Produktionsbänder wieder von Roboter auf Mensch umgestellt hätte. Und dies nicht weil die chinesischen Arbeiter billiger, sondern weil sie besser / präzisier seien als die Roboter und ihre deutschen Kollegen erst recht. Spannend ist auch, daß Tankstellenpersonal hierzulande scheinbar billiger ist, als in Spanien und Frankreich. In den genannten Ländern sind diese weitgehend durch Automaten ersetzt. Sollte perspektivisch im Auge behalten werden. Veith -- "In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn etwas geschieht, kann man sicher sein, daß es auch auf diese Weise geplant war." Roosevelt http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 03:52 -0700 |
| Message-ID | <964a2802-b5fd-4315-ae0b-0ccf74c170c5n@googlegroups.com> |
| In reply to | #509406 |
Peter Veith schrieb am Dienstag, 13. Juli 2021 um 12:25:32 UTC+2: > Am 13.07.2021 um 12:04 schrieb Stephan Bumberger: > > Am 13.07.2021 um 11:54 schrieb Peter Veith: > >> Im früheren Bundesgebiet galten auch > >> Allgemeinverbindlichkeitserklärungen der Bundesregierung zu > >> Tarifverträgen für die ganze Brache und weitere tarifbindungsfördernde > >> Maßnahmen. > > > > Das kann heute immer noch so sein. > > https://www.gesetze-im-internet.de/tvg/__5.html > Ja, und wird es noch praktiziert?! > >> Weiterer Vorteil: Es wurde über die Qualität der Produkte konkurriert > >> und nicht über den Preis, da die (Personal-) Kosten in etwa gleich waren. > > > > In welcher Welt war das, in der Deutschland sich hermetisch vom Ausland > > abgeschottet hatte? Mir war so, als hätten die großen Unternehmen > > vermehrt ihr Heil in der Flucht ins Ausland gesucht. Das ist auch eine > > Lösung, nur keine besonders gute. > Ist es noch heute nicht ... für die Unternehmen. > > Die haben schon frühzeitig bemerkt, daß die Produktion in anderen > Ländern anders läuft - um es höflich auszudrücken. Und wenn es funzt, > dann gehen sie sowieso (bei einfachen Arbeiten z.B.). > > Das Abwandern hat auch den Vorteil: Mit Zunahme der (notwendigen) > Qualifikation sowie Anpassung des notwendigen Umfeldes am neuen > Produktionsstandort gleichen sich auch die Kosten an und der Vorteil > schrumpft. Die Unterschiede schrumpfen. Da hätten sie auch gleich hier > bleiben können und mit der ständigen Drohkulisse Staatsknete und andere > Vorteile abgreifen können ...oooops. > > BTW ich las vor ein paar Jahren (kein Link griffbereit), daß ein > deutscher Automobilbauer in China seine Produktionsbänder wieder von > Roboter auf Mensch umgestellt hätte. Und dies nicht weil die > chinesischen Arbeiter billiger, sondern weil sie besser / präzisier > seien als die Roboter und ihre deutschen Kollegen erst recht. > > Spannend ist auch, daß Tankstellenpersonal hierzulande scheinbar > billiger ist, als in Spanien und Frankreich. In den genannten Ländern > sind diese weitgehend durch Automaten ersetzt. > > Sollte perspektivisch im Auge behalten werden. Es gibt zumindest einen europäischen Hersteller, der für den hiesigen Markt in Marokko fertigen läßt. Die Schweißstellenqualität sei zwar nicht so gut wie bei Robotern, lasse sich aber kostengünstiger produzieren. Sagt der Hersteller.
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 13:07 +0200 |
| Message-ID | <scjs66$fv1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #509426 |
Am 13.07.2021 um 12:52 schrieb Ulf Kutzner: > Peter Veith schrieb am Dienstag, 13. Juli 2021 um 12:25:32 UTC+2: >> Sollte perspektivisch im Auge behalten werden. > > Es gibt zumindest einen europäischen Hersteller, der für den > hiesigen Markt in Marokko fertigen läßt. Die Schweißstellenqualität > sei zwar nicht so gut wie bei Robotern, lasse sich aber kostengünstiger > produzieren. Sagt der Hersteller. Ja klar, solange die Qualität für den Kunden ausreichend ist. Die Idee über die Löhne z.B. in Marokko oder gleich in der Sahelzone zu konkurrieren ist idiotisch, solange wir nicht korrespondierend dortige Preise haben. So wurden vom bundesdeutschen Staat die "Aufstocker" erfunden, also hier arbeiten für "marokkanischen" Lohn und der Ausgleich zum Überleben erfolgt aus Steuermitteln. Mithin subventioniert die Allgemeinheit den Profit des einzelnen Unternehmers. Als das Ganze dem Finanzminister zu viel wurde, wurde der Mindestlohn erfunden. Mit diesem "teilen" sich Allgemeinheit und Unternehmer diese Kosten. Da zudem jeder eingeführte Mindestlohn, wie auch jede (gerade euphorisch beklatschte, weltweite) Mindeststeuer die Tendenz zum Höchstlohn / -steuer hat, stimmten die Unternehmer zu - win / win für Staat und Unternehmer. Zu wessen Lasten? Logo. Und die Gewerkschaften? Die sind nur noch dazu da, es dem Volk "richtig" zu erklären / zu verkaufen. Veith -- "Für einen ausgebildeten Ökonomen ist es schlicht unmöglich, bestimmten absurden Argumenten Glauben zu schenken, die … oft mit großem Erfolg im politischen Diskurs verwendet werden", George Stigler (1959). http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 13:19 +0200 |
| Message-ID | <scjsso$fv1$2@dont-email.me> |
| In reply to | #509431 |
Am 13.07.2021 um 13:07 schrieb Ingid: > Mithin subventioniert die Allgemeinheit den Profit des einzelnen > Unternehmers. Eben erst zufällig zum Thema gesehen: https://www.nachdenkseiten.de/?p=74156 Etwas polemisch, aber mal eine weitgehende Auflistung der Fakten. Veith -- Lieber zermürben, als gar nicht "überzeugen". http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 05:49 -0700 |
| Message-ID | <e162e50d-856a-4e11-a0fd-56dc0b77102an@googlegroups.com> |
| In reply to | #509431 |
Peter Veith schrieb am Dienstag, 13. Juli 2021 um 13:07:52 UTC+2: > Am 13.07.2021 um 12:52 schrieb Ulf Kutzner: > > > Peter Veith schrieb am Dienstag, 13. Juli 2021 um 12:25:32 UTC+2: > >> Sollte perspektivisch im Auge behalten werden. > > > > Es gibt zumindest einen europäischen Hersteller, der für den > > hiesigen Markt in Marokko fertigen läßt. Die Schweißstellenqualität > > sei zwar nicht so gut wie bei Robotern, lasse sich aber kostengünstiger > > produzieren. Sagt der Hersteller. > Ja klar, solange die Qualität für den Kunden ausreichend ist. > > Die Idee über die Löhne z.B. in Marokko oder gleich in der Sahelzone zu > konkurrieren ist idiotisch, solange wir nicht korrespondierend dortige > Preise haben. > > So wurden vom bundesdeutschen Staat die "Aufstocker" erfunden, also hier > arbeiten für "marokkanischen" Lohn und der Ausgleich zum Überleben > erfolgt aus Steuermitteln. > > Mithin subventioniert die Allgemeinheit den Profit des einzelnen > Unternehmers. > > Als das Ganze dem Finanzminister zu viel wurde, wurde der Mindestlohn > erfunden. Mit diesem "teilen" sich Allgemeinheit und Unternehmer diese > Kosten. > > Da zudem jeder eingeführte Mindestlohn, wie auch jede (gerade euphorisch > beklatschte, weltweite) Mindeststeuer die Tendenz zum Höchstlohn / > -steuer hat, stimmten die Unternehmer zu - win / win für Staat und > Unternehmer. > > Zu wessen Lasten? Logo. > > Und die Gewerkschaften? Die sind nur noch dazu da, es dem Volk "richtig" > zu erklären / zu verkaufen. Ob jetzt Rumänien, Türkei oder Marokko ist fast schon egal, nur die Grundlage ist anders. EU-Migliedschaft, Zollunion, Mittelmerabkommen, Welthandel etc. Muß man nicht machen, man kann natürlich bei Industrieprodukten den Freihandel auf Handelspartner gleichen Wohlstands- und Binnenpreisniveaus beschränken. Ist aber auch nur mitteltoll. Zudem nimmt man das Bekämpfen von Fluchtursachen zumindest in manchen Mittelmeeranrainerstaaten, deren Herrscher man nicht weggeböngt hat, ansatzweise ernst und bringt die Maschinen zu den Menschen, statt abzuwarten, daß Menschen ohne Visumsverfahren zu den Maschinen drängen. Etwas ungünstig ist das dann für Afrikaner etwas weiter weg vom Mittelmeer, da die so begünstigten Staaten die inoffiziellen Transitwege zumachen und entgegen den Vereinbarungen über einen gemeinsamen afrikanischen Markt (jene Autos entstehen in einer Sonderwirtschaftszone) auch Einreise und Arbeitsmarktzugang gar nicht erst gestatten.
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 15:08 +0200 |
| Message-ID | <sck38b$2tk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #509464 |
Am 13.07.2021 um 14:49 schrieb Ulf Kutzner: > Peter Veith schrieb am Dienstag, 13. Juli 2021 um 13:07:52 UTC+2: >> Die Idee über die Löhne z.B. in Marokko oder gleich in der Sahelzone zu >> konkurrieren ist idiotisch, solange wir nicht korrespondierend dortige >> Preise haben. > > Ob jetzt Rumänien, Türkei oder Marokko ist fast schon egal, > nur die Grundlage ist anders. EU-Migliedschaft, Zollunion, > Mittelmerabkommen, Welthandel etc. > > Muß man nicht machen, man kann natürlich bei Industrieprodukten > den Freihandel auf Handelspartner gleichen Wohlstands- und Binnenpreisniveaus > beschränken. Ist aber auch nur mitteltoll. > > Zudem nimmt man das Bekämpfen von Fluchtursachen zumindest in manchen > Mittelmeeranrainerstaaten, deren Herrscher man nicht weggeböngt hat, ansatzweise > ernst und bringt die Maschinen zu den Menschen, statt abzuwarten, daß Menschen ohne > Visumsverfahren zu den Maschinen drängen. > > Etwas ungünstig ist das dann für Afrikaner etwas weiter weg vom Mittelmeer, > da die so begünstigten Staaten die inoffiziellen Transitwege zumachen > und entgegen den Vereinbarungen über einen gemeinsamen afrikanischen > Markt (jene Autos entstehen in einer Sonderwirtschaftszone) auch Einreise > und Arbeitsmarktzugang gar nicht erst gestatten. Zu Deiner Argumentation _pro Freihandel_ volle Zustimmung! Es gibt natürlich einen klitzekleinen (politischen) Haken: Die Rahmenbedingungen müssen gestaltet und durchgesetzt werden: - Keine Erpressung des Staates, sondern ein: Dann geht doch! - Förderung von Innovation und neuen Arbeitsplätzen im Inland - ... Und nicht zuletzt: Zwingende Einpreisung der (gesellschaftlichen, vollen) Transportkosten "von Marokko nach Deutschland". Dies nicht so sehr wegen "Ökologie", sondern um Wettbewerbsgleichheit zu schaffen. Solange obige Bedingungen nicht eingehalten werden bzw. für die Übergangszeit, bin ich pro Isolationismus. Veith -- Lieber Reich ins Heim, als heim ins Reich! http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 03:05 -0700 |
| Message-ID | <d9d8a9ec-8933-4b38-9f98-9212ae42547fn@googlegroups.com> |
| In reply to | #509393 |
Peter Veith schrieb am Dienstag, 13. Juli 2021 um 11:54:43 UTC+2: > Im früheren Bundesgebiet galten auch > Allgemeinverbindlichkeitserklärungen der Bundesregierung zu > Tarifverträgen für die ganze Brache und weitere tarifbindungsfördernde > Maßnahmen. > > Damals war es sinnvoll für Unternehmen über die verhandelnden > Arbeitgeberverbände mitzusprechen, als sich den Tarifvertrag kalt via > Bundesregierung überhelfen zu lassen. > > Weiterer Vorteil: Es wurde über die Qualität der Produkte konkurriert > und nicht über den Preis, da die (Personal-) Kosten in etwa gleich waren. Siehe jetzt die Ausschreibungen für Regionalzugbetrieb. Sind Altfahrzeuge zugelassen, gewinnt meist die DB*; sind sie es nicht, gewinnt der, der bei Personal und Fahrzeugen die geringere Reserve vorsieht und sich ausrechnet, daß im Ernstfall die zulässigen Pönalen das Ausmaß der Schlechtleistung nicht annähernd erreichen. *) Bei Vergabe von Notverkehren kommen auch mal Anbieter zum Zuge, die mit Gerümpel fahren, das bei der DB längst weitestgehend oder vollständig aussortiert wurde. DBuza sagt Dir etwas?
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 13:26 +0200 |
| Message-ID | <il5bjdFf8koU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #509307 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> writes: > Die himmelschreiende Ungerechtigkeit der kalten Progression gehört seit > Jahrzehnten abgeschafft. Was ist daran ungerechter als an der Progression? Du verdienst mehr, dein Steuersatz steigt.
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 13:54 +0200 |
| Message-ID | <scjutk$ipb$2@tota-refugium.de> |
| In reply to | #509439 |
Am 13.07.2021 um 13:26 schrieb Michael Bode: > Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> writes: > > >> Die himmelschreiende Ungerechtigkeit der kalten Progression gehört seit >> Jahrzehnten abgeschafft. > > Was ist daran ungerechter als an der Progression? Du verdienst mehr, > dein Steuersatz steigt. Wenn man befördert wird und jetzt 10.000 € p.a. mehr verdient, dann trifft einen die normale Progression, die ist ja gewollt. Wenn Du aber nur genau so viel mehr verdienst, wie es dem Inflationsausgleich entspricht, dann sollte auch die Steuer nur um genau diesen Anteil steigen. Wir haben aber in weiten Teilen keinen linearen Steuertarif, sondern eben einen progressiven. Da führen dann 3 % Gehaltserhöhung gerne mal zu weit mehr als 3 % Steuererhöhung. Wenn man das konsequent über 50 Jahre verschläft, dann kommt man da an, wo man angekommen ist. Der Höchststeueratz greift schon ab rund 53 k€. Das sind bei 12 Gehältern 4.416 € pro Monat. Das sind doch keine Besserverdiener, das ist ein ganz normales Facharbeitergehalt. Steuerpflichtige, die das 1,4-fache des durchschnittlichen Bruttogehalts aller Arbeitnehmer in Deutschland erhalten, zahlen momentan schon den Spitzensteuersatz. Im Jahr 1965 lag dieser Wert noch beim 18-fachen. Eine Durchschnittsverdienerin und ein Durchschnittsverdiener dürfen nicht fast schon den höchsten Steuersatz zahlen. Das ist leistungsfeindlich und ungerecht. Diese kalte Progression gehört weg! -- Stephan
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 05:57 -0700 |
| Message-ID | <093dbff1-3fd5-4d64-9913-6b1f3a3d371an@googlegroups.com> |
| In reply to | #509446 |
Stephan Bumberger schrieb am Dienstag, 13. Juli 2021 um 13:54:29 UTC+2: > Am 13.07.2021 um 13:26 schrieb Michael Bode: > > Stephan Bumberger <bumb...@gmx.de> writes: > > > > > >> Die himmelschreiende Ungerechtigkeit der kalten Progression gehört seit > >> Jahrzehnten abgeschafft. > > > > Was ist daran ungerechter als an der Progression? Du verdienst mehr, > > dein Steuersatz steigt. > Wenn man befördert wird und jetzt 10.000 € p.a. mehr verdient, dann > trifft einen die normale Progression, die ist ja gewollt. > > Wenn Du aber nur genau so viel mehr verdienst, wie es dem > Inflationsausgleich entspricht, dann sollte auch die Steuer nur um genau > diesen Anteil steigen. Wir haben aber in weiten Teilen keinen linearen > Steuertarif, sondern eben einen progressiven. Da führen dann 3 % > Gehaltserhöhung gerne mal zu weit mehr als 3 % Steuererhöhung. > > Wenn man das konsequent über 50 Jahre verschläft, dann kommt man da an, > wo man angekommen ist. Der Höchststeueratz greift schon ab rund 53 k€. > Das sind bei 12 Gehältern 4.416 € pro Monat. Das sind doch keine > Besserverdiener, das ist ein ganz normales Facharbeitergehalt. > > Steuerpflichtige, die das 1,4-fache des durchschnittlichen Bruttogehalts > aller Arbeitnehmer Das kann auch sinken, und nicht nur coronabedingt.. Einmal abgesehen vom Haushaltseinkommen, das halbfreiwillig selbständige Lieferfahrer (wie viele gab es 1965?) bringen. > in Deutschland erhalten, zahlen momentan schon den > Spitzensteuersatz. Im Jahr 1965 lag dieser Wert noch beim 18-fachen. War da vielleicht mehr Spitzensteuersatz?
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 15:56 +0200 |
| Message-ID | <sck61l$ipb$7@tota-refugium.de> |
| In reply to | #509467 |
Am 13.07.2021 um 14:57 schrieb Ulf Kutzner:
> Stephan Bumberger schrieb am Dienstag, 13. Juli 2021 um 13:54:29 UTC+2:
>> Am 13.07.2021 um 13:26 schrieb Michael Bode:
>>> Stephan Bumberger <bumb...@gmx.de> writes:
>>>
>>>
>>>> Die himmelschreiende Ungerechtigkeit der kalten Progression gehört seit
>>>> Jahrzehnten abgeschafft.
>>>
>>> Was ist daran ungerechter als an der Progression? Du verdienst mehr,
>>> dein Steuersatz steigt.
>> Wenn man befördert wird und jetzt 10.000 € p.a. mehr verdient, dann
>> trifft einen die normale Progression, die ist ja gewollt.
>>
>> Wenn Du aber nur genau so viel mehr verdienst, wie es dem
>> Inflationsausgleich entspricht, dann sollte auch die Steuer nur um genau
>> diesen Anteil steigen. Wir haben aber in weiten Teilen keinen linearen
>> Steuertarif, sondern eben einen progressiven. Da führen dann 3 %
>> Gehaltserhöhung gerne mal zu weit mehr als 3 % Steuererhöhung.
>>
>> Wenn man das konsequent über 50 Jahre verschläft, dann kommt man da an,
>> wo man angekommen ist. Der Höchststeueratz greift schon ab rund 53 k€.
>> Das sind bei 12 Gehältern 4.416 € pro Monat. Das sind doch keine
>> Besserverdiener, das ist ein ganz normales Facharbeitergehalt.
>>
>> Steuerpflichtige, die das 1,4-fache des durchschnittlichen Bruttogehalts
>> aller Arbeitnehmer
>
> Das kann auch sinken, und nicht nur coronabedingt.. Einmal abgesehen
> vom Haushaltseinkommen, das halbfreiwillig selbständige Lieferfahrer
> (wie viele gab es 1965?) bringen.
Das ist eine andere Baustelle.
>> in Deutschland erhalten, zahlen momentan schon den
>> Spitzensteuersatz. Im Jahr 1965 lag dieser Wert noch beim 18-fachen.
>
> War da vielleicht mehr Spitzensteuersatz?
Die nahezu kommunistischen Steuersätze von Kohl hat ja Schröder
repariert. Von Wirtschaft hat Kohl einfach nicht verstanden. Ja, der
Spitzensteuersatz lag damals bei vefassungswidrigen 53 %. Das ist aber
in der Betrachtung nicht weiter wichtig, denn mehr als den Höchstsatz
kann man halt nicht zahlen.
Und jetzt schauen wir uns einfach mal an, wie sich das so entwickelt hat.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Verdienste-Verdienstunterschiede/Tabellen/liste-bruttomonatsverdienste.html
Durchschnittliche Bruttomonatsverdienste - Früheres Bundesgebiet
Jahr Vollzeitbeschäftigte Arbeitnehmer
Insgesamt Männer Frauen
Euro
2020 4 081 4 269 3 638
2019 4 110 4 313 3 627
2018 3 994 4 205 3 495
2017 3 885 4 095 3 394
2016 3 819 4 029 3 324
2015 3 726 3 937 3 227
2014 3 652 3 864 3 156
2013 3 577 3 783 3 089
2012 3 517 3 731 3 006
2011 3 426 3 633 2 928
2010 3 338 3 537 2 855
2009 3 248 3 436 2 791
2008 3 213 3 413 2 724
2007 3 134 3 329 2 657
2006 3 060 3 256 2 586
2005 3 009 3 203 2 537
2004 2 954 3 150 2 483
2003 2 889 3 087 2 419
2002 2 806 3 004 2 344
2001 2 718 2 913 2 268
2000 2 652 2 848 2 199
1999 2 589 2 791 2 136
1998 2 518 2 718 2 070
1997 2 460 2 660 2 017
1996 2 418 2 624 1 967
1995 2 358 2 562 1 891
1994 2 269 2 467 1 815
1993 2 188 2 380 1 749
1992 2 108 2 309 1 664
1991 1 987 2 175 1 555
1990 1 879 2 062 1 458
1989 1 798 1 974 1 392
1988 1 734 1 905 1 341
1987 1 666 1 831 1 289
1986 1 606 1 766 1 239
1985 1 546 1 705 1 189
1984 1 493 1 648 1 145
1983 1 444 1 594 1 105
1982 1 396 1 539 1 059
1981 1 336 1 477 1 008
1980 1 273 1 411 956
1979 1 190 1 320 893
1978 1 117 1 239 841
1977 1 057 1 175 791
1976 985 1 097 736
1975 909 1 013 679
1974 853 957 629
1973 775 875 563
1972 699 792 502
1971 643 730 456
1970 581 662 407
So, der Spitzensteuersatz begann seit eigentlich schon immer bei etwa
(umgerechnet) rund 50.000 € p.a. (4.166 € pro Monat).
Exemplarisch 1990:
1.879 € Monatslohn war der Durchschnitt, der Spitzensteuersatz begann
1990 bei ziemlich genau 61.355 €, sprich 5.113 € pro Monat. Das war
Faktor 2,7.
2020:
4.081 € ist der Durchschnitt, der Spitzensteuersatz I beginnt bei 52.882
€ (4.406 € pro Monat). Das ist Faktor 1,07.
Da ist doch etwas gewaltig schief gelaufen, wenn man mit dem
Durchschnittsverdienst schon fast im Höchststeuersatz landet. Das sind
doch keine Besserverdiener, das sind Normalverdiener. Zum
Spitzensteuersatz allerdings.
Dass das liberale Herz da am liebsten Amok laufen will, das sollte klar
sein.
--
Stephan
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 07:05 -0700 |
| Message-ID | <15fb42ef-c487-4592-87a9-400e22653544n@googlegroups.com> |
| In reply to | #509494 |
Stephan Bumberger schrieb am Dienstag, 13. Juli 2021 um 15:56:06 UTC+2: > So, der Spitzensteuersatz begann seit eigentlich schon immer bei etwa > (umgerechnet) rund 50.000 € p.a. (4.166 € pro Monat). > > Exemplarisch 1990: > 1.879 € Monatslohn war der Durchschnitt, der Spitzensteuersatz begann > 1990 bei ziemlich genau 61.355 €, sprich 5.113 € pro Monat. Das war > Faktor 2,7. > > 2020: > 4.081 € ist der Durchschnitt, der Spitzensteuersatz I beginnt bei 52.882 > € (4.406 € pro Monat). Das ist Faktor 1,07. > > Da ist doch etwas gewaltig schief gelaufen, wenn man mit dem > Durchschnittsverdienst schon fast im Höchststeuersatz landet. Das sind > doch keine Besserverdiener, das sind Normalverdiener. Zum > Spitzensteuersatz allerdings. > > Dass das liberale Herz da am liebsten Amok laufen will, das sollte klar > sein. Vor allem das uninformierte. Der Beginn der letzten Tarifzone ist seit 12 Jahren deutlich dynamisiert.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 20:20 +0000 |
| Message-ID | <3t60edf55fi796bn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #509494 |
On Tue, 13 Jul 2021 15:56:04 Stephan Bumberger wrote: > Am 13.07.2021 um 14:57 schrieb Ulf Kutzner: > >> in Deutschland erhalten, zahlen momentan schon den > >> Spitzensteuersatz. Im Jahr 1965 lag dieser Wert noch beim > >> 18-fachen. > > War da vielleicht mehr Spitzensteuersatz? > Die nahezu kommunistischen Steuersätze von Kohl hat ja Schröder > repariert. So kommunistisch, wie das in den bekannt kommunistischen USA zu dieser Zeit der Fall gewesen ist? Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - die Benennung des Begehrens.</b (Sloganizer)
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-13 23:58 +0200 |
| Message-ID | <scl29m$ipb$18@tota-refugium.de> |
| In reply to | #509554 |
Am 13.07.2021 um 22:20 schrieb Stefan Froehlich: > On Tue, 13 Jul 2021 15:56:04 Stephan Bumberger wrote: >> Am 13.07.2021 um 14:57 schrieb Ulf Kutzner: >>>> in Deutschland erhalten, zahlen momentan schon den >>>> Spitzensteuersatz. Im Jahr 1965 lag dieser Wert noch beim >>>> 18-fachen. > >>> War da vielleicht mehr Spitzensteuersatz? > >> Die nahezu kommunistischen Steuersätze von Kohl hat ja Schröder >> repariert. > > So kommunistisch, wie das in den bekannt kommunistischen USA zu > dieser Zeit der Fall gewesen ist? Ich schrieb ja nahezu kommunistisch. 53 % Steuern, nach 1990 die meiste Zeit mit Solidaritätszuschlag 7,5 % ohne große Freibeträge machte schon 57 % und dazu dann noch 9 % Kirchensteuer für die Kirchenmitglieder. Da kam man locker auf fast 63 % Höchststeuersatz. Weit weg war das von den 90 % der DDR dann auch nicht mehr. Alles über 50 % müssen sich Kommunisten ausgedacht haben. Ach so, die USA 1990: George Bush (I) erhöhte die Steuern von 28 % auf 31 %. -- Stephan
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-14 08:29 +0200 |
| Message-ID | <scm08q$59g$1@dont-email.me> |
| In reply to | #509557 |
Am 13.07.2021 um 23:58 schrieb Stephan Bumberger: > Ich schrieb ja nahezu kommunistisch. 53 % Steuern, nach 1990 die meiste > Zeit mit Solidaritätszuschlag 7,5 % ohne große Freibeträge machte schon > 57 % und dazu dann noch 9 % Kirchensteuer für die Kirchenmitglieder. Da > kam man locker auf fast 63 % Höchststeuersatz. Weit weg war das von den > 90 % der DDR dann auch nicht mehr. Alles über 50 % müssen sich > Kommunisten ausgedacht haben. > > Ach so, die USA 1990: George Bush (I) erhöhte die Steuern von 28 % auf 31 %. Nun ja, sofern tatsächlich Interesse am Thema bestehen sollte, empfehle ich für den Einstieg folgenden Artikel: https://www.statistik-bw.de/Service/Veroeff/Monatshefte/PDF/Beitrag19_04_06.pdf Auf was die Autorin leider- wie alle anderen mir bekannten Veröffentlichungen ebenfalls - nicht eingeht, ist, daß das Einkommensteueraufkommen wesentlich von vorgenommenen Saldierungen beeinflußt wird (besser gesagt wurde). Das waren Investitionszulagen, Kindergeld und die Förderung des Wohneigentums über die ESt. Allein die Eigenheimzulage - für die, die sich Wohneigentum leisten konnten- summierte sich auf über 10 Mrd. EUR pro Jahr. Wenn ich mir nun die Volumina des Auskommens von Lohn- / Einkommensteuer von knapp 30 Mrd. EUR in 2004 und dann in 2014 i.H. von rd. 40 Mrd. EUR nach Auslaufen der Eigenheimzulage ansehe, ahne ich zumindest, was der Grund für den Anstieg des Aufkommens ist. Was daran "kommunistisch" sei, muß mir noch näher erläutert werden und da der Staat irgendwie finanziert werden muß, siehe auch: http://home.snafu.de/veith/Texte/Verteilungswirkung%20der%20Umsatzsteuer.pdf Veith -- "Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt, um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau) http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-14 10:32 +0200 |
| Message-ID | <scm7fm$4mk$4@tota-refugium.de> |
| In reply to | #509576 |
Am 14.07.2021 um 08:29 schrieb Peter Veith: > Am 13.07.2021 um 23:58 schrieb Stephan Bumberger: > >> Ich schrieb ja nahezu kommunistisch. 53 % Steuern, nach 1990 die meiste >> Zeit mit Solidaritätszuschlag 7,5 % ohne große Freibeträge machte schon >> 57 % und dazu dann noch 9 % Kirchensteuer für die Kirchenmitglieder. Da >> kam man locker auf fast 63 % Höchststeuersatz. Weit weg war das von den >> 90 % der DDR dann auch nicht mehr. Alles über 50 % müssen sich >> Kommunisten ausgedacht haben. >> >> Ach so, die USA 1990: George Bush (I) erhöhte die Steuern von 28 % auf 31 %. > > Nun ja, sofern tatsächlich Interesse am Thema bestehen sollte, empfehle > ich für den Einstieg folgenden Artikel: > https://www.statistik-bw.de/Service/Veroeff/Monatshefte/PDF/Beitrag19_04_06.pdf Habe ich kurz quergelesen. Da steht immer nur was von Durchschnittsbelastungen. Die sind in diesem Zusammenhang nicht wirklich interessant. (Es geht immer noch um dieses Schaubild, das auf Twitter die Runde macht) > Auf was die Autorin leider- wie alle anderen mir bekannten > Veröffentlichungen ebenfalls - nicht eingeht, ist, daß das > Einkommensteueraufkommen wesentlich von vorgenommenen Saldierungen > beeinflußt wird (besser gesagt wurde). Das waren Investitionszulagen, > Kindergeld und die Förderung des Wohneigentums über die ESt. > > Allein die Eigenheimzulage - für die, die sich Wohneigentum leisten > konnten- summierte sich auf über 10 Mrd. EUR pro Jahr. > > Wenn ich mir nun die Volumina des Auskommens von Lohn- / Einkommensteuer > von knapp 30 Mrd. EUR in 2004 und dann in 2014 i.H. von rd. 40 Mrd. EUR > nach Auslaufen der Eigenheimzulage ansehe, ahne ich zumindest, was der > Grund für den Anstieg des Aufkommens ist. Es gibt nicht den den einen Grund. Außerdem kam danach das Baukindergeld, das nicht viel günstiger war. Und davor gab es die 7b Abschreibung. Eigenheim wurde eigentlich schon immer gefördert. Die Namen der Programme ändern sich nur ständig. > Was daran "kommunistisch" sei, muß mir noch näher erläutert werden und > da der Staat irgendwie finanziert werden muß, siehe auch: > http://home.snafu.de/veith/Texte/Verteilungswirkung%20der%20Umsatzsteuer.pdf Umsatzsteuer ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Wir reden hier ja die gesamte Zeit nicht über das steuerliche Gesamtaufkommen, sondern nur über die Einkommensteuer und da auch nur über die Spitzenbelastungen. Das ist nämlich die Aussage des Diagramms. https://twitter.com/katjakipping/status/1413133993894047748 Über die Gesamten Steuereinkünfte können wir gerne auch reden, aber nicht hier jetzt. Klar muss der Staat finanziert werden, da besteht keinerlei Zweifel daran. Zweifel bestehen nur daran, ob er wirklich jährlich immer mehr Geld braucht, das er teilweise mit beiden Händen wieder zum Fenster rauswirft. Die Liste des Bundesrechnungshofs ist lang, sehr lang. Was daran kommunistisch ist wolltest Du wissen. Das BVerfG hatte einen Halbteilungsgrundsatz aufgestellt, wonach der Staat dem Bürger nicht mehr als 50 % von dem Erwirtschafteten an Belastung wieder abnehmen darf. Leider fühlte sich allerdings der Bundesfinanzhof nicht daran gebunden und winkte auch 60 % durch. Da hat das BVerfG nicht mehr widersprochen. Da hatte sie ihr eigener Mut verlassen. Dafür dass sich das BVerfG selber widerspricht kann ich ja nichts. -- Stephan
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-14 11:13 +0200 |
| Message-ID | <scm9rr$u26$1@dont-email.me> |
| In reply to | #509598 |
Am 14.07.2021 um 10:32 schrieb Stephan Bumberger: > Am 14.07.2021 um 08:29 schrieb Peter Veith: >> Nun ja, sofern tatsächlich Interesse am Thema bestehen sollte, empfehle >> ich für den Einstieg folgenden Artikel: >> https://www.statistik-bw.de/Service/Veroeff/Monatshefte/PDF/Beitrag19_04_06.pdf > > Habe ich kurz quergelesen. Da steht immer nur was von > Durchschnittsbelastungen. Die sind in diesem Zusammenhang nicht wirklich > interessant. > >> Allein die Eigenheimzulage - für die, die sich Wohneigentum leisten >> konnten- summierte sich auf über 10 Mrd. EUR pro Jahr. > > Es gibt nicht den den einen Grund. Außerdem kam danach das > Baukindergeld, das nicht viel günstiger war. Und davor gab es die 7b > Abschreibung. Eigenheim wurde eigentlich schon immer gefördert. Die > Namen der Programme ändern sich nur ständig. Richtig. Das Baukindergeld hat etwa das gleiche Volumen. Und dies und andere Förderungen entlasten vorrangig die, die wegen höher Spitzensteuersätze barmen. Ob das Baukindergeld nach der alten Systematik vom Steueraufkommen saldiert wird, weiß ich jetzt nicht. Spielt aber hier tatsächlich keine Rolle. Mir ging es "nur" darum, daß die "Reichen" sich diese Förderungen auf ihre Steuerlast wieder gegenrechnen lassen müssen. >> Was daran "kommunistisch" sei, muß mir noch näher erläutert werden und >> da der Staat irgendwie finanziert werden muß, siehe auch: >> http://home.snafu.de/veith/Texte/Verteilungswirkung%20der%20Umsatzsteuer.pdf > > Umsatzsteuer ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Wir reden hier ja > die gesamte Zeit nicht über das steuerliche Gesamtaufkommen, sondern nur > über die Einkommensteuer und da auch nur über die Spitzenbelastungen. > Das ist nämlich die Aussage des Diagramms. > https://twitter.com/katjakipping/status/1413133993894047748 Nun, demnach ist meine Wahlentscheidung einfach: LINKE ... mit ein bißchen Steuerentlastung und ein bißchen Frieden oben auf ... welcher Partei gehört Frau Kipping noch gleich an ... sollte gerade Wahlkampf sein?! ;) > Über die Gesamten Steuereinkünfte können wir gerne auch reden, aber > nicht hier jetzt. Aber damit geht Ihr doch in die irre, wenn nicht das "Gesamtpaket" und möglichst viele Wechselwirkungen betrachtet werden. Zudem muß noch berücksichtigt werden, was _nach_ der Wahl erfahrungsgemäß dann tatsächlich umgesetzt wird. Erinnert sich keiner mehr an die letzte Umsatzsteuersatzerhöhung?! > Klar muss der Staat finanziert werden, da besteht keinerlei Zweifel > daran. Ok, wenn bei der ESt die Reichen entlastet werden, bezahlen das die Armen durch eine Erhöhung des Umsatzsteuersatzes und wenn es nur der auf "Fleisch" ist (Sarkasmus: wegen der Ökologie natürlich). Und natürlich wird weiter an deren sozialen Netz gespart. > Zweifel bestehen nur daran, ob er wirklich jährlich immer mehr > Geld braucht, das er teilweise mit beiden Händen wieder zum Fenster > rauswirft. Die Liste des Bundesrechnungshofs ist lang, sehr lang. Wem wirft er es denn in die Hände? Nicht zuletzt den Amigos, Cum und ex & Co.! Das Geld ist nie weg, es ist nur woanders. > Was daran kommunistisch ist wolltest Du wissen. > Das BVerfG hatte einen Halbteilungsgrundsatz aufgestellt, wonach der > Staat dem Bürger nicht mehr als 50 % von dem Erwirtschafteten an > Belastung wieder abnehmen darf. Leider fühlte sich allerdings der > Bundesfinanzhof nicht daran gebunden und winkte auch 60 % durch. Nö, es gibt keine Belastung von "60%", wer soll die haben? Er hat max. in der Spitze einen 60%igen Spitzensteuersatz, aber das wurde sogar hier mehrfach erwähnt. Als Arbeitnehmer ängstigen mich eher die Sozialabgaben. Veith -- "Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt, um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau) http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-14 11:59 +0200 |
| Message-ID | <scmci3$4mk$7@tota-refugium.de> |
| In reply to | #509600 |
Am 14.07.2021 um 11:13 schrieb Peter Veith: > Am 14.07.2021 um 10:32 schrieb Stephan Bumberger: > >> Am 14.07.2021 um 08:29 schrieb Peter Veith: >>> Nun ja, sofern tatsächlich Interesse am Thema bestehen sollte, empfehle >>> ich für den Einstieg folgenden Artikel: >>> https://www.statistik-bw.de/Service/Veroeff/Monatshefte/PDF/Beitrag19_04_06.pdf >> >> Habe ich kurz quergelesen. Da steht immer nur was von >> Durchschnittsbelastungen. Die sind in diesem Zusammenhang nicht wirklich >> interessant. >> >>> Allein die Eigenheimzulage - für die, die sich Wohneigentum leisten >>> konnten- summierte sich auf über 10 Mrd. EUR pro Jahr. >> >> Es gibt nicht den den einen Grund. Außerdem kam danach das >> Baukindergeld, das nicht viel günstiger war. Und davor gab es die 7b >> Abschreibung. Eigenheim wurde eigentlich schon immer gefördert. Die >> Namen der Programme ändern sich nur ständig. > > Richtig. Das Baukindergeld hat etwa das gleiche Volumen. Und dies und > andere Förderungen entlasten vorrangig die, die wegen höher > Spitzensteuersätze barmen. > > Ob das Baukindergeld nach der alten Systematik vom Steueraufkommen > saldiert wird, weiß ich jetzt nicht. Spielt aber hier tatsächlich keine > Rolle. > > Mir ging es "nur" darum, daß die "Reichen" sich diese Förderungen auf > ihre Steuerlast wieder gegenrechnen lassen müssen. Die alte Eigenheimzulage gab es einmalig pro Steuerzahler, dann verteilt auf IIRC 8 Jahre. In den anderen Jahren gibt es dann nicht viel zum Gegenrechnen. Aber sowas passt alles nicht in knackige Slogans, viel zu kompliziert. >>> Was daran "kommunistisch" sei, muß mir noch näher erläutert werden und >>> da der Staat irgendwie finanziert werden muß, siehe auch: >>> http://home.snafu.de/veith/Texte/Verteilungswirkung%20der%20Umsatzsteuer.pdf >> >> Umsatzsteuer ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Wir reden hier ja >> die gesamte Zeit nicht über das steuerliche Gesamtaufkommen, sondern nur >> über die Einkommensteuer und da auch nur über die Spitzenbelastungen. >> Das ist nämlich die Aussage des Diagramms. >> https://twitter.com/katjakipping/status/1413133993894047748 > > Nun, demnach ist meine Wahlentscheidung einfach: LINKE ... mit ein > bißchen Steuerentlastung und ein bißchen Frieden oben auf ... welcher > Partei gehört Frau Kipping noch gleich an ... sollte gerade Wahlkampf > sein?! ;) Das stand ja in der SZ. Man kann nicht erwarten, sich jeder Wahlberechtigte zunächst mindestens 100 Seiten zur Finanzpolitik reinpfeift. Politik generell und Wahlkampf insbesondere muss zuspitzen auf kurze, prägnante Aussagen. Das ist völlig legitim und wird auch von jeder Partei so praktiziert. >> Über die Gesamten Steuereinkünfte können wir gerne auch reden, aber >> nicht hier jetzt. > > Aber damit geht Ihr doch in die irre, wenn nicht das "Gesamtpaket" und > möglichst viele Wechselwirkungen betrachtet werden. Zudem muß noch > berücksichtigt werden, was _nach_ der Wahl erfahrungsgemäß dann > tatsächlich umgesetzt wird. Weil ja in einer Koalition niemand sein Wahlprogramm pur durchsetzen kann. > Erinnert sich keiner mehr an die letzte Umsatzsteuersatzerhöhung?! Sicher. Die CDU wollte keine Erhöhung, die SPD eine um 1 %-Punkt. Als Kompromiss wurden es 2 %-Punkte. Das ist Mathematik für Fortgeschrittene. >> Klar muss der Staat finanziert werden, da besteht keinerlei Zweifel >> daran. > > Ok, wenn bei der ESt die Reichen entlastet werden, bezahlen das die > Armen durch eine Erhöhung des Umsatzsteuersatzes und wenn es nur der auf > "Fleisch" ist (Sarkasmus: wegen der Ökologie natürlich). Und natürlich > wird weiter an deren sozialen Netz gespart. Man könnte ja auch einfach mal etwas Luft aus dem Staatshaushalt rauslassen. Steuersenkung ohne Gegenfinanzierung kann trotzdem zu mehr Steuern führen. Über steigendes Wirtschaftswachstum zum Beispiel. Aber alleine darüber kann man ganze Bücher füllen. >> Zweifel bestehen nur daran, ob er wirklich jährlich immer mehr >> Geld braucht, das er teilweise mit beiden Händen wieder zum Fenster >> rauswirft. Die Liste des Bundesrechnungshofs ist lang, sehr lang. > > Wem wirft er es denn in die Hände? Nicht zuletzt den Amigos, Cum und ex > & Co.! Das Geld ist nie weg, es ist nur woanders. Mir fallen da ganz spontan die Stichworte BER, Stuttgart 21 und Maut ein. Ungezählten Brücken, die im irgendwo enden und solche Scherzchen. >> Was daran kommunistisch ist wolltest Du wissen. >> Das BVerfG hatte einen Halbteilungsgrundsatz aufgestellt, wonach der >> Staat dem Bürger nicht mehr als 50 % von dem Erwirtschafteten an >> Belastung wieder abnehmen darf. Leider fühlte sich allerdings der >> Bundesfinanzhof nicht daran gebunden und winkte auch 60 % durch. > > Nö, es gibt keine Belastung von "60%", wer soll die haben? Er hat max. > in der Spitze einen 60%igen Spitzensteuersatz, aber das wurde sogar hier > mehrfach erwähnt. Weit gefehlt. Wir haben ja noch die Gewerbesteuer, die nur begrenzt abzugsfähig ist. https://web.archive.org/web/20140810151358/http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20060118_2bvr219499.html?Suchbegriff=2+BvR+2194%2F99 "1. Die Beschwerdeführer wurden im Streitjahr 1994 zusammen zur Einkommensteuer veranlagt. Der Gesamtbetrag ihrer Einkünfte (§ 2 Abs. 3 EStG) betrug 648.595 DM. Bei der Ermittlung der gewerblichen Einkünfte (§ 15 EStG) wurde Gewerbesteueraufwand in Höhe von 113.170 DM als Betriebsausgabe abgezogen. Nach weiteren Abzügen lag das zu versteuernde Einkommen (§ 2 Abs. 5 EStG) bei 622.878 DM. Nach Berücksichtigung des Entlastungsbetrages für gewerbliche Einkünfte (§ 32c EStG a.F.) in Höhe von 24.156 DM setzte das Finanzamt Kempen mit Bescheid vom 11. Januar 1996 die Einkommensteuer der Beschwerdeführer für 1994 auf 260.262 DM fest. Ebenfalls mit Bescheid vom 11. Januar 1996 setzte das Finanzamt Kempen gegenüber dem Beschwerdeführer, der Inhaber eines Gewerbebetriebes ist, einen einheitlichen Gewerbesteuermessbetrag in Höhe von 28.933 DM fest, von dem 28.505 DM auf den Gewerbeertrag und 428 DM auf das Gewerbekapital entfielen. Auf der Grundlage des Messbetrages setzte die Gemeinde Nettetal unter Anwendung ihres Hebesatzes in Höhe von 390 v.H. mit Bescheid vom 12. Februar 1996 die Gewerbesteuerschuld des Beschwerdeführers in Höhe von 112.836 DM fest." 622.878 DM zu versteuerndes Einkommen 260.262 DM Einkommensteuer 112.836 DM Gewerbesteuer 373.098 DM Gesamtsteuer (=59,89 %) Das fand dann das BVerfG wieder ok. Wobei sie es dann ja auch gleich Dreifünftelteilungsgrundsatz hätten nennen können. Unter Halbteilungsgrundsatz verstehe ich was anderes als 60 %. > Als Arbeitnehmer ängstigen mich eher die Sozialabgaben. Die brauchen Dich nicht zu sorgen. Lücken werden aus Steuermitteln gefüllt. rund 75 Mrd. pro Jahr an die Rentenversicherung und mindestens 14,5 Mrd. pro Jahr an die GKV. Das sind BTW Steuermittel, die ich nicht in Frage stelle. -- Stephan Niemand schreibt ein Buch alleine.
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-14 12:40 +0200 |
| Message-ID | <scmevb$tp7$1@dont-email.me> |
| In reply to | #509612 |
Am 14.07.2021 um 11:59 schrieb Stephan Bumberger: > Am 14.07.2021 um 11:13 schrieb Peter Veith: >> Mir ging es "nur" darum, daß die "Reichen" sich diese Förderungen auf >> ihre Steuerlast wieder gegenrechnen lassen müssen. > > Die alte Eigenheimzulage gab es einmalig pro Steuerzahler, dann verteilt > auf IIRC 8 Jahre. In den anderen Jahren gibt es dann nicht viel zum > Gegenrechnen. Ja, deshalb hätte ich auf die Makroebene abgestellt: Aufkommen minus Förderung geteilt durch Steuerzahler. Gut, nur Durchschnitt ... aber ein Anhaltspunkt, zumal hier bereits ca. 10 Mrd. Förderung ggü. 40 Mrd. Aufkommen nicht "schlecht" ist. > Aber sowas passt alles nicht in knackige Slogans, viel zu > kompliziert. Sowieso. > Politik generell und Wahlkampf insbesondere muss zuspitzen > auf kurze, prägnante Aussagen. Das ist völlig legitim und wird auch von > jeder Partei so praktiziert. ACK Man sollte es nur im Hinterkopf behalten. >> Aber damit geht Ihr doch in die irre, wenn nicht das "Gesamtpaket" und >> möglichst viele Wechselwirkungen betrachtet werden. Zudem muß noch >> berücksichtigt werden, was _nach_ der Wahl erfahrungsgemäß dann >> tatsächlich umgesetzt wird. > > Weil ja in einer Koalition niemand sein Wahlprogramm pur durchsetzen kann. Nun, manchmal beschleicht mich der Verdacht, daß die Wahlkampfaussagen _nur_ Werbung sind und regelmäßig tatsächlich nie die Absicht bestand ... >> Erinnert sich keiner mehr an die letzte Umsatzsteuersatzerhöhung?! > > Sicher. Die CDU wollte keine Erhöhung, die SPD eine um 1 %-Punkt. Als > Kompromiss wurden es 2 %-Punkte. Knapp daneben: Aus 1 %-Punkt und 2 %-Punkte wurden 3 %-Punkte. > Das ist Mathematik für Fortgeschrittene. Oder so :) >> Ok, wenn bei der ESt die Reichen entlastet werden, bezahlen das die >> Armen durch eine Erhöhung des Umsatzsteuersatzes und wenn es nur der auf >> "Fleisch" ist (Sarkasmus: wegen der Ökologie natürlich). Und natürlich >> wird weiter an deren sozialen Netz gespart. > > Man könnte ja auch einfach mal etwas Luft aus dem Staatshaushalt > rauslassen. Wo soll denn gespart werden, das ist hier die alles entscheidende Frage. Bei der Wirtschaftsförderung? Never. Beim Sozialstaat? Aber immer! Nur Verteilungskampf. > Steuersenkung ohne Gegenfinanzierung kann trotzdem zu mehr > Steuern führen. Über steigendes Wirtschaftswachstum zum Beispiel. Aber > alleine darüber kann man ganze Bücher füllen. Ja, allerdings heißt das "nur" Firmen (-sitze) herzulocken. Das hat z.B. auf lokaler Ebene Bayern sehr gut praktiziert, zu Lasten der anderen Bundesländer. Gut, das Hemd sitzt mir naheliegend immer näher. Nennt sich auch Steuerwettbewerb. Da war doch was? ;) >> Wem wirft er es denn in die Hände? Nicht zuletzt den Amigos, Cum und ex >> & Co.! Das Geld ist nie weg, es ist nur woanders. > > Mir fallen da ganz spontan die Stichworte BER, Stuttgart 21 und Maut > ein. Ungezählten Brücken, die im irgendwo enden und solche Scherzchen. Ja klar, wo ist denn das viele Staatsgeld jetzt? Richtig! Daß selbiges effizienter hätte eingesetzt werden können, unstrittig. >> Nö, es gibt keine Belastung von "60%", wer soll die haben? Er hat max. >> in der Spitze einen 60%igen Spitzensteuersatz, aber das wurde sogar hier >> mehrfach erwähnt. > > Weit gefehlt. Wir haben ja noch die Gewerbesteuer, die nur begrenzt > abzugsfähig ist. > > https://web.archive.org/web/20140810151358/http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20060118_2bvr219499.html?Suchbegriff=2+BvR+2194%2F99 Ok, den Fall kenne ich nicht. Wobei das Geheimnis vielleicht in der Definition vom "zu versteuerndes Einkommen" liegen könnte. Dennoch finde ich die Belastung i.H. von rd. 42% allein durch die ESt schon heftig. Was war das für ein Steuerberater?! Aufgedeckte stille Reserven? > 373.098 DM Gesamtsteuer (=59,89 %) > > Das fand dann das BVerfG wieder ok. Wobei sie es dann ja auch gleich > Dreifünftelteilungsgrundsatz hätten nennen können. Unter > Halbteilungsgrundsatz verstehe ich was anderes als 60 %. Sorry, habe ich mich nicht beschäftigt, wobei das eine Firma war. Ich hätte jetzt auf die persönliche Belastung des Eigentümers abgestellt. >> Als Arbeitnehmer ängstigen mich eher die Sozialabgaben. > > Die brauchen Dich nicht zu sorgen. Lücken werden aus Steuermitteln > gefüllt. rund 75 Mrd. pro Jahr an die Rentenversicherung und mindestens > 14,5 Mrd. pro Jahr an die GKV. Die Fachvokabel lautet "versicherungsfremde Leistungen". > Das sind BTW Steuermittel, die ich nicht > in Frage stelle. Veith -- "Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt, um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau) http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
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