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Maus oder Taste?

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  Maus oder Taste? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-11 03:38 -0700
    Re: Maus oder Taste? Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2021-07-11 12:58 +0200
    Re: Maus oder Taste? Goetz Schultz <ng.expire1221@goetz.co.uk> - 2021-07-11 12:04 +0100
    Re: Maus oder Taste? Goetz Schultz <ng.expire1221@goetz.co.uk> - 2021-07-11 13:28 +0100
      Re: Maus oder Taste? Goetz Schultz <ng.expire1221@goetz.co.uk> - 2021-07-11 14:15 +0100
      Re: Maus oder Taste? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-11 17:09 -0700
      Re: Maus oder Taste? Goetz Schultz <ng.expire1221@goetz.co.uk> - 2021-07-12 08:51 +0100
        Re: Maus oder Taste? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-07-12 11:25 +0200
          Re: Maus oder Taste? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-12 12:22 +0200
        Re: Maus oder Taste? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2021-07-12 18:18 +0200
          Re: Maus oder Taste? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-07-12 18:29 +0200
    Re: Maus oder Taste? Bernd <very.strange.matter@inboxclean.com> - 2021-07-11 15:34 +0200
    Re: Maus oder Taste? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2021-07-12 18:09 +0200
      Re: Maus oder Taste? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-14 05:57 -0700

#509014 — Maus oder Taste?

2021-07-11 12:39:00 +0200

Es ist unglaublich, wie langdauernd immer wieder
dieselben Themen diskutiert werden - etwa, ob
die Arbeit mit einer Maus oder mit einer Tastatur
effizienter ist. Ich erinnere mich an eine Besprechung
in den Neunziger Jahren, wo KommandoZeilenInterface
gegen GUIs antraten, sogar das BS2000-SDF unter
den Kandidaten war, und wo in ermüdender Ausführlichkeit
gestritten wurde - ein Teil der Anwesenden hatte aber
keine Erfahrungen mit einem Teil dieser User-Interfaces,
was sie aber nicht daran hinderte, eine sehr konkrete
Meinung zu haben.

Dass der Einarbeitungs- und GewöhnungsZustand den
entscheidensten Einfluss auf die Virtuosität mit einem
Unser-Interface hat, das hat damals wie heute
niemand mitgekriegt:

https://www.wiwo.de/erfolg/trends/effizienz-am-schreibtisch-finger-weg-von-der-computermaus/27395888.html

Mir fehlt noch die streitige Auseinandersetzung zwischen
MonoChrom und FarbBildSchirm. Und wieviele Zeilen mit
je wieviel Zeichen auf einem TextFenster zu sehen sein
müssen ist auch noch nicht ausdiskutiert. Und die
16-Tasten-Tastatur für die sedezimale DirektEingabe
wird auch zuwenig gewürdigt.

Und das alles ohne Berücksichtigung der anderen laufenden
"Heiligen Kriege": Linux gegen Windows, Emacs gegen VI,
Samsung gegen Apple, GleichStrom gegen WechselStrom.

Herwig

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#509020

Am 11.07.2021 um 12:38 schrieb Herwig:

[...]

Na, wieder Langeweile?

-- 
bis denn, BEN

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#509025

On 11/07/2021 11:38, Herwig wrote:
> 2021-07-11 12:39:00 +0200
> 
> Es ist unglaublich, wie langdauernd immer wieder
> dieselben Themen diskutiert werden - etwa, ob
> die Arbeit mit einer Maus oder mit einer Tastatur
> effizienter ist. Ich erinnere mich an eine Besprechung
> in den Neunziger Jahren, wo KommandoZeilenInterface
> gegen GUIs antraten, sogar das BS2000-SDF unter
> den Kandidaten war, und wo in ermüdender Ausführlichkeit
> gestritten wurde - ein Teil der Anwesenden hatte aber
> keine Erfahrungen mit einem Teil dieser User-Interfaces,
> was sie aber nicht daran hinderte, eine sehr konkrete
> Meinung zu haben.
> 
> Dass der Einarbeitungs- und GewöhnungsZustand den
> entscheidensten Einfluss auf die Virtuosität mit einem
> Unser-Interface hat, das hat damals wie heute
> niemand mitgekriegt:
> 
> https://www.wiwo.de/erfolg/trends/effizienz-am-schreibtisch-finger-weg-von-der-computermaus/27395888.html
> 
> Mir fehlt noch die streitige Auseinandersetzung zwischen
> MonoChrom und FarbBildSchirm. Und wieviele Zeilen mit
> je wieviel Zeichen auf einem TextFenster zu sehen sein
> müssen ist auch noch nicht ausdiskutiert. Und die
> 16-Tasten-Tastatur für die sedezimale DirektEingabe
> wird auch zuwenig gewürdigt.
> 
> Und das alles ohne Berücksichtigung der anderen laufenden
> "Heiligen Kriege": Linux gegen Windows, Emacs gegen VI,
> Samsung gegen Apple, GleichStrom gegen WechselStrom.
> 
> Herwig
> 

Der Artikel ist IMHO recht sinnlos - es sei man ist Windowsuser oder 
Einsteigerlinux. Wer bestimmte Programme verwendet, der hat nach einiger 
Zeit eh die Tastaturkürzel raus und nutzt die. Bei bestimmten Routinen 
(bspw. mit GIMP) habe ich das recht schnell gefunden (Werkzeugwechsel, 
zoomen, Pinselgröße, etc....), bei Office-Produkten sind die 
Standardkürzel ja auch gleich.
Meist ist Tastatur schneller. Aber dann auch wieder ist der Trackball 
wieder mal am Zug.

-- 
Cheers
    G.


Quis custodiet ipsos custodes?

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#509033

On 11/07/2021 12:56, Hermann Riemann wrote:
[...]
> Mit dem Ergebnis, Fenster zu,
> Änderungen, da nicht abgespeichert, verloren.
> 
> 


>     alle paar Jahre Haupteditor wechselnd,
> 

Gibt es einen besonderen Grund? Ich nehme seit anno Schnee VI(M) und die 
meisten Tastaturkürzel sind schon im Muskelgedächtnis. Was sollte der 
Grund für ewiges wechseln sein? Mal ausprobieren - ja; aber Wechseln?

-- 
Cheers
    G.


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#509053

On 11/07/2021 13:31, Bernd Ohm wrote:
> Am 11.07.2021 um 14:28 schrieb Goetz Schultz:
> 
>> Gibt es einen besonderen Grund?
> 
> Demenz?

Ein wenig harsch?

> Hm, ein neuer Editor?
> Kenne ich noch gar nicht, probiere ich mal aus.
> 

wenn es der n-te Durchlauf der Schleife ist, dann ja. Ansonsten: Habe 
ich auch mal gesehen/sieht gut aus - mal testen.

-- 
Cheers
    G.


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#509119

2021-07-12 02:11:00 +0200

> Emacs ist manchmal bockig.

Bei mir nicht.

> Neuerdings gefällt mit kate immer besser.

Oh, Du hast Töchter? Drillinge gar? - Kate,
DupliKate, und TripliKate?

SCNR.

> Zudem ist nach dem reboot unter KDE das emacs Fenster jedesmal kleiner.

Diesen Effekt habe ich nie bemerkt.

> ...

> Und vi geht nur auf Konsole,

Wieso das denn? vi geht überall - und wo er nicht geht,
könnte man ihn mit einer Shell aus Expect einkapseln.

> ...

> Hermann 
> wieder an selbst programmierten Editor denkend. 

AnektdotenModus.

Ich habe einmal auf dem BS2000 mit Ada einen
Editor programmiert - ein EDT-Nachbau, natürlich
nur eine kleine TeilMenge der Funktionalität.
Interessant war das neue Konzept der relativen
ZeilenNummern anstatt der absoluten wie im
Vorbild. Das führte dazu, dass man bei grösseren
Dateien schnell die Übersicht verloren ging, wo in
der Datei man zugange war. LernErgebnis:
Relative ZeilenNummern als einzige Markierung
von Zeilen sind nix gut.

Die andere Funktionalität, die ich einbaute, und
die der Original-EDT nicht hatte, war KryptoGraphie.
Wegen der komischen Struktur von SAM-Dateien
im BS2000 - 256 verschiedene Byte-Werte *und*
das ZeilenEnde! - blieb bei der Verschlüsselung
die ZeilenStruktur der zu verschlüsselnden Datei
erhalten. *Vermutlich* ein Ansatz für KryptoGraphen.

Nachdem der Reiz des Neuen und des Eigenen
verflogen war, bin ich reuemütig zum EDT
zurückgekehrt, bez. zum Emacs, als es endlich
möglich wurde, Dateien zwischen PC und
BS2000 hin- und herzuschieben - mit
Win95 etwa.

Übrigens gibt es für den EDT, der im BS2000
der Standard-Editor ist, einen echten Konkurenten:
den EDOR. Leider wird er seit Jahrzehnten nicht
mehr weiterentwickelt. Er hat eine mächtige
ScriptSprache, und IT-ler können damit rechnen,
nach einem ganzen BerufsLeben diesen Editor
ansatzweise zu beherrschen. Wenn man das
aber kann, dann kann man Scripte bauen, die
kein anderer lebender Mensch jemals warten
kann!

Herwig

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#509159

On 11/07/2021 15:19, Hermann Riemann wrote:
> Am 11.07.21 um 14:28 schrieb Goetz Schultz:
> 
>>>     alle paar Jahre Haupteditor wechselnd,
> 
>> Gibt es einen besonderen Grund?
> 
> Beruflich war BS200 EDOR (EDT) und  Sinix: Maxed vorgegeben.
> Bei Atari ST, OS/2 und windows hing das von der Entwicklungsumgebung ab.
> Unter Unix war vi.
> Irgendwann kam xemacs, den ich sehr lange als Haupteditor verwendete.
> Irgendwann konnte ich dessen font ( Schriftbild ) schlecht lesen,
> und verwendete als Ersatz emacs.

Deshalb durchweg ein Editor: VI(M). Das mit dem Schriftbild kann auch 
durchaus an der Farbe liegen. Bei mir ist es Grün auf Schwarz, aber nr 
weil ich meist auf der Konsole bin.

> Bei raspberry pi ist der nicht immer da, bzw. mach Probleme.

Aber VI(M) ist da.

> Emacs ist manchmal bockig.
> Neuerdings gefällt mit kate immer besser.
> 

Wenn es doch mal GUI sein muss: Pluma. Eigentlich egal was gerade auf 
geht. Kommt selten genug vor.

> Zudem ist nach dem reboot unter KDE das emacs Fenster jedesmal kleiner.
> 
>> Ich nehme seit anno Schnee VI(M) und die meisten Tastaturkürzel sind 
>> schon im Muskelgedächtnis.
> 
> So ca 10 kenne ich gut.
> 
> Und vi geht nur auf Konsole,
> gvim übersteht in KDE inhaltlich kein reboot.
> 

Ich speicher Inhalte ab bevor ich reboote - bei einem Crash oder 
Stromverlust ist immer noch eine Kopie auf der Platte. Aber nicht mit 
den letzten Änderungen, wenn ich nicht gespeichert habe.

> Hermann
>     wieder an selbst programmierten Editor denkend.
> 

Das ist das Rad neu erfinden. Es gibt wohl genug. Und VI(M) ..... :-)

-- 
Cheers
    G.


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#509191

Am 12.07.21 um 09:51 schrieb Goetz Schultz:
> On 11/07/2021 15:19, Hermann Riemann wrote:
>> Am 11.07.21 um 14:28 schrieb Goetz Schultz:
>>
>>>>     alle paar Jahre Haupteditor wechselnd,
>>
>>> Gibt es einen besonderen Grund?
>>
>> Beruflich war BS200 EDOR (EDT) und  Sinix: Maxed vorgegeben.
>> Bei Atari ST, OS/2 und windows hing das von der Entwicklungsumgebung ab.
>> Unter Unix war vi.
>> Irgendwann kam xemacs, den ich sehr lange als Haupteditor verwendete.
>> Irgendwann konnte ich dessen font ( Schriftbild ) schlecht lesen,
>> und verwendete als Ersatz emacs.
> 
> Deshalb durchweg ein Editor: VI(M).

Ich wechsele je nach Anwendung zwischen 3 Editoren.
Datei bloß anschauen oder Kleinigkeit ändern vi ( erhalte vim)
Mehrere Dateien offen mit schnellem Wechsel emacs,
Eine Datei viel editieren, kate.

> Das mit dem Schriftbild kann auch  durchaus an der Farbe liegen.

Es lag an dem Font. Da habe ich bei xemacs nichts gut lesbares gefunden.

> Bei mir ist es Grün auf Schwarz, aber nur 
> weil ich meist auf der Konsole bin.

Bei mir schwarz (#000000) auf hellgrau ( #F0F0F0)
Der Bildschirm Hintergrund ist #CCCCCC

>> Bei raspberry pi ist der nicht immer da, bzw. mach Probleme.
> 
> Aber VI(M) ist da.

Wenn ich auf raspberry pi vi aufrufe bekomme ich vi und nicht vim.
Also zu positionieren nicht die Pfeli Tasten verwenden,
sondern ESC und Buchstaben suche, dann i.

>> Emacs ist manchmal bockig.
>> Neuerdings gefällt mit kate immer besser.

> Wenn es doch mal GUI sein muss: Pluma. Eigentlich egal was gerade auf 
> geht. Kommt selten genug vor.

Sieht nach weiterem nützlichen Editor aus

>> Und vi geht nur auf Konsole,
>> gvim übersteht in KDE inhaltlich kein reboot.

> Ich speicher Inhalte ab bevor ich reboote

Das schon.
Aber wenn ich vim Dateiname aufrufe,
und ich mache ein reboot, wird die Datei nicht mehr automatisch geladen.

>> Hermann
>>     wieder an selbst programmierten Editor denkend.

> Das ist das Rad neu erfinden.

Räder sind unterschiedlich.

> Es gibt wohl genug. Und VI(M) ..... :-)

Und es gibt Fälle, da geht es nicht ausreichend.
Z.B. bei einer eigenen persönlichen Sprache.

Hermann
    der gelegentlich eigene tools programmiert,
    z.B. eines welche weitere Einrückung um 3 Buchstaben von
    #$> bis #$< am Zeilenanfang macht, was beim Programmieren
    manchmal nützlich ist.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#509200

On 7/12/21 11:25 AM, Hermann Riemann wrote:
> Am 12.07.21 um 09:51 schrieb Goetz Schultz:
>> On 11/07/2021 15:19, Hermann Riemann wrote:
>>> Am 11.07.21 um 14:28 schrieb Goetz Schultz:
>>>
>>>>>     alle paar Jahre Haupteditor wechselnd,
>>>
>>>> Gibt es einen besonderen Grund?
>>>
>>> Beruflich war BS200 EDOR (EDT) und  Sinix: Maxed vorgegeben.
>>> Bei Atari ST, OS/2 und windows hing das von der Entwicklungsumgebung ab.
>>> Unter Unix war vi.
>>> Irgendwann kam xemacs, den ich sehr lange als Haupteditor verwendete.
>>> Irgendwann konnte ich dessen font ( Schriftbild ) schlecht lesen,
>>> und verwendete als Ersatz emacs.
>>
>> Deshalb durchweg ein Editor: VI(M).
> 
> Ich wechsele je nach Anwendung zwischen 3 Editoren.
> Datei bloß anschauen oder Kleinigkeit ändern vi ( erhalte vim)

Zum reinen Anschauen finde ich 'less' besser. Falls einem mittendrin 
einfällt, daß man doch editieren will drückt man 'v' und es öffnet sich 
der in $VISUAL definierte Editor.


>> Aber VI(M) ist da.
> 
> Wenn ich auf raspberry pi vi aufrufe bekomme ich vi und nicht vim.
> Also zu positionieren nicht die Pfeli Tasten verwenden,
> sondern ESC und Buchstaben suche, dann i.

Man kann vim problemlos nachinstallieren.

  Gerrit

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#509270

Goetz Schultz <ng.expire1221@goetz.co.uk> wrote:
> On 11/07/2021 15:19, Hermann Riemann wrote:

>> Hermann
>>     wieder an selbst programmierten Editor denkend.

> Das ist das Rad neu erfinden. Es gibt wohl genug. 

Es gibt nie genug!

Es gibt z.B. keinen mir bekannten Nachbau von IBMs ISPF/PDF, der das
einzigartige Verhalten der Datenfreigabetaste in einer 3270-Emulation
nachbaut.  Bisher war alles, was ich gefunden habe, nur zeilenbasiert,
nicht screenbasiert.  (Emacs hat z.B. auch einen line-edit-Modus
WIMRE).

Ich hatte mal angefangen, da was in Perl zu bauen, aber irgendwann
hatte ich die Lust verloren, mich durch die ncurses-Anbindung zu
kämpfen.


> Und VI(M) ..... :-)

Vim und Atom und Microsoft Word und Edlin scheitern allesamt daran,
dass sie keine ordentliche Unterstützung von des Emacs Orgmode haben ;-)

Gruß
Christian
-- 
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
When you try to make an impression,
the chances are that it is the impression you will make.

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#509273

Am 12.07.21 um 18:18 schrieb Christian Garbs:
> IBMs ISPF/PDF

https://de.wikipedia.org/wiki/Interactive_System_Productivity_Facility
Eine Version existierte für MS-DOS,
also dosbox?

Hermann
    der vermutlich nie computer direkt bedient hat.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#509058

Herwig <herwig.huener@t-online.de> writes:

> 2021-07-11 12:39:00 +0200
>
> Es ist unglaublich, wie langdauernd immer wieder
> dieselben Themen diskutiert werden
Darum score ich Artikel mit den Substrings "impf" oder "corona"
mittlerweile runter.  Aber gut, ein zwei Jahre sind nichts gegen das,
worauf du hinaus willst.

> die Arbeit mit einer Maus oder mit einer Tastatur
> effizienter ist. Ich erinnere mich an eine Besprechung
> in den Neunziger Jahren, wo KommandoZeilenInterface
> gegen GUIs antraten, sogar das BS2000-SDF unter
> den Kandidaten war, und wo in ermüdender Ausführlichkeit
> gestritten wurde - ein Teil der Anwesenden hatte aber
> keine Erfahrungen mit einem Teil dieser User-Interfaces,
> was sie aber nicht daran hinderte, eine sehr konkrete
> Meinung zu haben.
>
> Dass der Einarbeitungs- und GewöhnungsZustand den
> entscheidensten Einfluss auf die Virtuosität mit einem
> Unser-Interface hat, das hat damals wie heute
> niemand mitgekriegt:

Viel schlimmer ist die fundamentale Fehlannahme, dass es ein Selbstzweck
sei, marginal effizienter zu arbeiten.  Da sind andere Faktoren
(z.B. Vermeidung von Frust) wichtiger.  Nehmen wir Kommandozeile gegen
GUI: GUI ist für viele triviale Aufgaben schlicht bequem.  Hinzu kommen
natürlich Dinge, die schlicht grafisch sind (Bildbearbeitung).  Arbeiten
mit Kommandozeile erleichtert aber Dinge wie Massenbearbeitung und
komplexe Operationen jedoch massiv.  Es gibt aber noch einen ganz
anderen Aspekt: Kommandozeilen-Programme ändern ihr Interface in aller
Regel nicht.  GUI-Entwickler (oder ihr Management) legen einen
regelrechten Fanatismus an den Tag.  Das Rad *muss* alle paar Jahre neu
erfunden werden.  Man kann nicht erwarten, dass eine gegebene
Problemlösung (oder Einstellung) langfristig reproduzierbar ist, und das
frustriert.  Da muss schon die Bequemlichkeit massiv besser sein, dass
ich mir sowas antue.

—Bernd

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#509267

Herwig <herwig.huener@t-online.de> wrote:

> https://www.wiwo.de/erfolg/trends/effizienz-am-schreibtisch-finger-weg-von-der-computermaus/27395888.html

Was schreiben die denn?  Der Link ist nicht öffentlich einsehbar.

Gruß
Christian
-- 
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
hash bang slash bin slash bash

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#509652

2021-07-14 14:58:00 +0200

> ...

> > https://www.wiwo.de/erfolg/trends/effizienz-am-schreibtisch-finger-weg-von-der-computermaus/27395888.html 
> 
> Was schreiben die denn? Der Link ist nicht öffentlich einsehbar. 

Oops - mein Fehler. Ich habe den Rest des Essays übersprungen
und deshalb nicht gemerkt, dass er sowieso nicht sichtbar
war.

Der Glaukom-Effekt halt. Gehirn kann das: "Was
werden sie schon geschrieben haben ..."

Herwig

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