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| Started by | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
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Keine Impfwilligen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-04 08:31 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 09:50 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-04 01:15 -0700
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 13:14 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 10:33 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-04 10:55 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-04 11:51 +0000
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Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-04 13:40 +0000
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Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-04 13:59 +0000
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Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-04 22:42 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-07-15 15:29 +0200
Re: Keine Impfwilligen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-07-15 15:30 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-15 15:38 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-07-04 14:38 +0000
Re: Keine Impfwilligen Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-05 14:34 -0700
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-04 16:21 +0200
Re: Keine Impfwilligen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-04 20:59 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-05 03:00 -0700
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Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-07 05:07 -0700
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Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-07 08:36 -0700
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Re: Keine Impfwilligen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-07 18:47 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-05 23:21 -0700
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Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 14:26 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-07 08:35 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 14:26 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-07 21:18 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-07 23:53 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-08 09:54 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-08 10:47 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-08 02:09 -0700
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-08 11:17 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-08 13:03 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-08 01:19 -0700
Re: Keine Impfwilligen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-07 18:55 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 20:01 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-06 23:21 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 23:53 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 23:51 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-09 22:53 +0200
Re: Keine Impfwilligen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-07-10 19:22 +0200
Re: Keine Impfwilligen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-04 22:48 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 23:25 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-04 01:51 -0700
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 13:14 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-04 13:34 +0000
Re: Keine Impfwilligen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-04 17:38 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-04 15:45 +0000
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 18:54 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-04 17:18 +0000
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 20:01 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-04 13:41 -0700
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 23:25 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-06 03:42 -0700
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 14:26 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-06 22:40 -0700
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 13:55 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-06 12:55 +0200
Re: Keine Impfwilligen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-06 13:17 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 14:26 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-05 22:11 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-06 02:38 -0700
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 14:26 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 13:55 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-07 14:23 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 15:58 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-07 07:36 -0700
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-09 06:42 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-08 22:32 -0700
Re: Keine Impfwilligen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-07-09 07:45 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-07-09 09:43 +0200
Re: Keine Impfwilligen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-07-09 10:18 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-09 10:42 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-09 14:50 +0000
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-10 19:39 +0200
Re: Keine Impfwilligen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-10 19:56 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-10 22:21 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-07 14:59 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 15:58 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 17:25 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-07-08 17:32 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-08 18:14 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-08 18:33 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-08 09:52 -0700
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-08 18:56 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-08 17:09 +0000
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-08 17:14 +0000
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-08 22:51 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-08 23:06 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-07-09 06:01 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-09 10:46 +0200
Re: Keine Impfwilligen Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-07-09 11:01 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-09 11:14 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-09 11:18 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-09 11:28 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-09 03:44 -0700
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-09 12:46 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-09 04:28 -0700
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-10 17:28 +0000
Re: Keine Impfwilligen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-10 20:00 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-11 13:15 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-11 13:38 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-11 06:53 -0700
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-11 16:03 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-11 19:58 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-13 09:49 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-13 10:02 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-13 10:15 +0200
Re: Keine Impfwilligen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-07-13 18:13 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-13 18:16 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-13 18:28 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-13 19:25 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-15 07:52 +0200
Re: Keine Impfwilligen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-07-15 11:18 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-15 11:47 +0200
Re: Keine Impfwilligen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-07-15 13:16 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-15 13:32 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-09 15:40 +0200
Re: Keine Impfwilligen Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-07-09 16:04 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Schneider <nospam@gmx.de> - 2021-07-09 16:19 +0200
Re: Keine Impfwilligen Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2021-07-10 15:29 +0200
Re: Keine Impfwilligen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-10 18:59 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-09 11:03 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-09 11:29 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-09 02:22 -0700
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Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-09 12:09 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-09 03:19 -0700
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-09 03:36 -0700
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Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-09 18:31 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-09 10:10 -0700
Re: Keine Impfwilligen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-09 17:41 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-10 10:13 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-11 06:42 -0700
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-11 20:57 +0200
Re: Keine Impfwilligen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-10 10:56 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 14:26 +0200
Re: Keine Impfwilligen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-07 08:56 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-06 14:17 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-05 22:11 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 23:51 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-06 22:45 -0700
Re: Keine Impfwilligen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-07 19:06 +0200
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Re: Keine Impfwilligen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-07-08 16:07 -0400
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-08 22:51 +0200
Re: Keine Impfwilligen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-07-08 17:55 -0400
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-09 12:46 +0200
Re: Keine Impfwilligen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-06 15:59 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 22:06 +0200
Re: Keine Impfwilligen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-07 07:46 +0200
Re: Keine Impfwilligen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-07 11:41 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 14:25 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 14:26 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 14:25 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-06 23:51 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-06 22:07 -0700
Re: Keine Impfwilligen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-07 07:51 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-07 08:02 +0200
Re: Keine Impfwilligen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-07 08:48 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-07 09:21 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-07 09:38 +0200
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Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-07 09:56 +0200
Re: Keine Impfwilligen Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-07-07 17:33 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 18:19 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-07 16:41 +0000
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Re: Keine Impfwilligen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-07 10:22 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-07 10:50 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-07 05:01 -0700
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-07 08:30 -0700
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-07 02:04 -0700
Re: Keine Impfwilligen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-07 12:43 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-07 03:49 -0700
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-07 13:14 +0200
Re: Keine Impfwilligen Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-07 13:36 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-07 13:45 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 14:25 +0200
Re: Keine Impfwilligen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-07 19:19 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 14:25 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-07 15:06 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 15:58 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-07 16:20 +0200
Re: Keine Impfwilligen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-07 17:03 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-07 17:59 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 18:19 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-07-08 17:39 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-08 18:14 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-08 18:34 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-09 12:46 +0200
Re: Keine Impfwilligen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-09 17:43 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-09 22:53 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-09 22:46 -0700
Re: Keine Impfwilligen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-10 10:36 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-10 10:47 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 02:02 -0700
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-10 11:09 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 02:45 -0700
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-10 13:05 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 01:59 -0700
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-10 16:14 +0200
Re: Keine Impfwilligen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-07-10 19:22 +0200
Re: Keine Impfwilligen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-10 19:32 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-10 21:04 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-10 19:13 +0000
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-10 21:29 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-10 22:21 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-11 06:46 -0700
Re: Keine Impfwilligen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-07-11 09:04 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-11 21:16 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-11 19:32 +0000
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-11 22:02 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-07 15:09 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-07 15:26 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-07 01:48 -0700
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 14:25 +0200
Re: Keine Impfwilligen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-07 15:27 +0000
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-07 18:19 +0200
Re: Keine Impfwilligen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-07 12:29 +0200
Re: Keine Impfwilligen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-05 00:34 +0200
Re: Keine Impfwilligen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-05 22:03 +0200
Re: Keine Impfwilligen Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2021-07-04 12:29 +0200
Re: Keine Impfwilligen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-04 12:35 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 13:14 +0200
Re: Keine Impfwilligen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-07-04 13:29 +0200
Re: Keine Impfwilligen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-04 13:37 +0200
Re: Keine Impfwilligen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-07-04 14:02 +0200
Re: Keine Impfwilligen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-04 14:10 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 14:22 +0200
Re: Keine Impfwilligen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-07-04 15:47 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 17:56 +0200
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 19:04 +0200
Re: Keine Impfwilligen Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-05 14:30 -0700
Re: Keine Impfwilligen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-07-06 10:08 +0200
Re: Keine Impfwilligen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-06 10:53 +0200
Re: Keine Impfwilligen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-06 02:08 -0700
Re: Keine Impfwilligen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-07-07 08:35 +0200
Re: Keine Impfwilligen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-07 11:31 +0200
Re: Keine Impfwilligen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-04 07:06 -0700
Re: Keine Impfwilligen Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-04 17:56 +0200
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-04 13:41 -0700 |
| Message-ID | <64f7b47b-cf69-4ab6-a826-83ef9d522b43n@googlegroups.com> |
| In reply to | #507895 |
Thomas Hochstein schrieb am Sonntag, 4. Juli 2021 um 20:15:03 UTC+2: > Dr. Joachim Neudert schrieb: > > Sie dürfen und können z.B. keine streikartigen Maßnahmen durchführen oder > > anregen, egal wie sehr es sich die Ärzte wünschen. > Äh, nein? Natürlich nicht? > > In dem Fall übernimmt > > sofort ein Ministerialbeamter die Führung der KV. Am Schluß ist die KV > > weisungsgebunden, egal ob die Ärzte sie wählen durften oder nicht. > Nein, das ist sie nicht. Sie muss natürlich nur ihre gesetzlichen > Aufgaben erfüllen. Die Durchführung oder Anregung streikartiger > Maßnahmen gehört nicht dazu. Das ist jetzt aber nicht unbedingt etwas > neues. > > Das ist schon ein gewisser Nachteil gegenüber z.B. einer Gewerkschaft. > Was daran liegen könnte, dass die KV keine Gewerkschaft ist - > logischerweise, sind die in ihr zusammengeschlossenen Ärzte ja nun > auch keine Arbeitnehmer, sondern Arbeit_geber_. > > Andererseits bezahlt eine Gewerkschaft ihre Mitglieder auch nicht. Es sei denn, sie würden streiken. Die KV "bezahlt" ihre Mitglieder auch nicht, sondern leitet von denen erwirtschaftete Gelder durch. Ich nehme an, die KV'en nehmen einen Obolus von ihren Mitgliedern.
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2021-07-04 23:25 +0200 |
| Message-ID | <gc.20210704232540.1683@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #507910 |
Ulf Kutzner schrieb: > Die KV "bezahlt" ihre Mitglieder auch nicht, sondern leitet von > denen erwirtschaftete Gelder durch. Aber nein. Die Träger der GKV leisten die Gesamtvergütung mit befreiender Wirkung an die KVen, die sie dann an ihre Mitglieder verteilen. Die KVen leiten nicht durch, sie verteilen; schon deshalb, weil alles, was der Vertragsarzt "erwirtschaftet", allenfalls zu einer Verschiebung innerhalb der Mitglieder der KV führt. Der Kuchen hat eine definierte Größe, es steht nur noch nicht fest, wie groß die Stücke sind, die die Esser davon bekommen. > Ich nehme an, die KV'en > nehmen einen Obolus von ihren Mitgliedern. Sie behalten einen Teil der an sie gezahlten Gesamtvergütung ein, ja. -thh
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-06 03:42 -0700 |
| Message-ID | <99a8fdcb-dd41-4a27-b47a-a1fa885bd389n@googlegroups.com> |
| In reply to | #508119 |
Thomas Hochstein schrieb am Dienstag, 6. Juli 2021 um 12:25:55 UTC+2: > Ulf Kutzner schrieb: > > > Die KV "bezahlt" ihre Mitglieder auch nicht, sondern leitet von > > denen erwirtschaftete Gelder durch. > > Aber nein. Die Träger der GKV leisten die Gesamtvergütung mit > befreiender Wirkung an die KVen, die sie dann an ihre Mitglieder > verteilen. Die KVen leiten nicht durch, sie verteilen; schon deshalb, > weil alles, was der Vertragsarzt "erwirtschaftet", allenfalls zu einer > Verschiebung innerhalb der Mitglieder der KV führt. Kann es sein, daß Du extrabudgetäre Leistungen übersehen hast? Wie ist es etwa mit Coronaimpfvergütungen? > Der Kuchen hat > eine definierte Größe, es steht nur noch nicht fest, wie groß die > Stücke sind, die die Esser davon bekommen. Ist man von den nachträglich berechneten Gummipunktwerten nicht wieder abgekommen?
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2021-07-06 14:26 +0200 |
| Message-ID | <gc.20210706142611.1718@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #508130 |
Ulf Kutzner schrieb: > Kann es sein, daß Du extrabudgetäre Leistungen übersehen hast? Nein; die habe ich ausgeklammert, wie viele andere Sonderfälle. > > Der Kuchen hat > > eine definierte Größe, es steht nur noch nicht fest, wie groß die > > Stücke sind, die die Esser davon bekommen. > > Ist man von den nachträglich berechneten Gummipunktwerten nicht wieder abgekommen? Wie sollte es anders gehen? -thh
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-06 22:40 -0700 |
| Message-ID | <f0b12247-511b-4296-a0c6-abfbc5590b5cn@googlegroups.com> |
| In reply to | #508186 |
Thomas Hochstein schrieb am Mittwoch, 7. Juli 2021 um 02:03:31 UTC+2: > Ulf Kutzner schrieb: > > Kann es sein, daß Du extrabudgetäre Leistungen übersehen hast? > Nein; die habe ich ausgeklammert, wie viele andere Sonderfälle. Dazu fehlt mir in Deinen vorgehenfden Ausführungen nun eine Fundstelle. > > > Der Kuchen hat > > > eine definierte Größe, es steht nur noch nicht fest, wie groß die > > > Stücke sind, die die Esser davon bekommen. > > > > Ist man von den nachträglich berechneten Gummipunktwerten nicht wieder abgekommen? > Wie sollte es anders gehen? Vorwegnahme auf die Gefahr hin, daß man den Betrag dann übers Jahr nicht centgenau trifft; Anpassung in der nächsten Runde?
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2021-07-07 13:55 +0200 |
| Message-ID | <gc.20210707135513.1755@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #508215 |
Ulf Kutzner schrieb: > Vorwegnahme auf die Gefahr hin, daß man den Betrag dann übers Jahr > nicht centgenau trifft; Anpassung in der nächsten Runde? Ja, sicher?
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-07-06 12:55 +0200 |
| Message-ID | <sc1crk$dn6$2@solani.org> |
| In reply to | #508119 |
Am 04.07.21 um 23:25 schrieb Thomas Hochstein: > Die KVen leiten nicht durch, sie verteilen; schon deshalb, > weil alles, was der Vertragsarzt "erwirtschaftet", allenfalls zu einer > Verschiebung innerhalb der Mitglieder der KV führt. Der Kuchen hat > eine definierte Größe, es steht nur noch nicht fest, wie groß die > Stücke sind, die die Esser davon bekommen. Genau so. Wie ich schon mal geschrieben habe bevor du hier regelmäßig mitgelesen hast: Nimm einen Topf Gold. Gib ihn einer Gruppe und sag ihnen, sie sollen ihn gerecht unter sich aufteilen. Und dann lehn dich zurück und beobachte. Never ending fun. -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-06 13:17 +0200 |
| Message-ID | <sc1e48$cn$1@dont-email.me> |
| In reply to | #508134 |
Am 06.07.2021 um 12:55 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 04.07.21 um 23:25 schrieb Thomas Hochstein:
>> Die KVen leiten nicht durch, sie verteilen; schon deshalb,
>> weil alles, was der Vertragsarzt "erwirtschaftet", allenfalls zu einer
>> Verschiebung innerhalb der Mitglieder der KV führt. Der Kuchen hat
>> eine definierte Größe, es steht nur noch nicht fest, wie groß die
>> Stücke sind, die die Esser davon bekommen.
>
> Genau so. Wie ich schon mal geschrieben habe bevor du hier regelmäßig
> mitgelesen hast:
>
> Nimm einen Topf Gold. Gib ihn einer Gruppe und sag ihnen, sie sollen ihn
> gerecht unter sich aufteilen.
>
> Und dann lehn dich zurück und beobachte.
Erlösaufteilung im ÖPNV: Da wird mit höchst wissenschaftlichen Methoden
ein Schlüssel festgelegt, wie der Erlös (Ticketverkäufe) aufzuteilen ist.
Dumm nur: Mindestens 1 der beteiligten Unternehmen fühlt sich
fürchterlich und unerträglich benachteiligt.
Dieses Unternehmen veranlaßt dann eine Fahrgasterhebung. In deren
Ergebnis wird mit höchst wissenschaftlichen Methoden ein neuer Schlüssel
festgelegt.
Dumm nur: Jetzt fühlt sich mindestens 1 anderes Unternehmen fürchterlich
und unerträglich benachteiligt.
Dieses Unternehmen veranlaßt dann eine Fahrgasterhebung. In deren
Ergebnis wird mit höchst wissenschaftlichen Methoden ein neuer Schlüssel
festgelegt.
(tbc)
> Never ending fun.
Allerdings.
--
"Is' ohne Frühstück."
--Sunny
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2021-07-06 14:26 +0200 |
| Message-ID | <gc.20210706142611.1719@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #508134 |
Dr. Joachim Neudert schrieb: > Nimm einen Topf Gold. Gib ihn einer Gruppe und sag ihnen, sie sollen ihn > gerecht unter sich aufteilen. > > Und dann lehn dich zurück und beobachte. > > Never ending fun. Es hat immerhin das Problem der Erbringung nicht indizierter und/oder nicht dem Wirtschaftlichkeitsgebot genügender Leistungen und auch sonst der Abrechnungsoptimierung dahin verschoben, wo es hingehört: die betreffenden Ärzte schaden jetzt nicht mehr der Gesamtheit der Versicherten, sondern der Gesamtheit ihrer Vertragsarztkollegen - und die können sich dann auch darum kümmern. Ich halte das - im Grundsatz - für eine hervorragende Lösung. (In der konkreten Umsetzung erstickt man gerne in Bürokratie, aber je nun ...) Derselbe Gedanke steht ja im stationären Bereich hinter den DRG. -thh
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2021-07-05 22:11 +0200 |
| Message-ID | <gc.20210705221121.1706@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #507887 |
Dietz Proepper schrieb: > Und die armen Ärzte können sich natürlich nicht unabhängig von der KV > organisieren. Logisch. Das können sie; sie können dann nur keine Behandlungen von "Kassenpatienten" abrechnen. Sind sie aber Vertragsärzte und haben diese Berechtigung, gehen damit auch Pflichten einher.
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-06 02:38 -0700 |
| Message-ID | <1cc5ae66-3b6b-4447-90fd-2b4c6748872bn@googlegroups.com> |
| In reply to | #508094 |
Thomas Hochstein schrieb am Dienstag, 6. Juli 2021 um 11:05:24 UTC+2: > Dietz Proepper schrieb: > > Und die armen Ärzte können sich natürlich nicht unabhängig von der KV > > organisieren. Logisch. > Das können sie; sie können dann nur keine Behandlungen von > "Kassenpatienten" abrechnen. Sind sie aber Vertragsärzte und haben > diese Berechtigung, gehen damit auch Pflichten einher. Sie können sich dennoch daneben auch außerhalb der KV organisieren; das macht ja sogar unser Landärzt vor.
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2021-07-06 14:26 +0200 |
| Message-ID | <gc.20210706142611.1722@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #508107 |
Ulf Kutzner schrieb: > Sie können sich dennoch daneben auch außerhalb der KV organisieren Freilich, nur nicht "anstatt".
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2021-07-07 13:55 +0200 |
| Message-ID | <gc.20210707135513.1756@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #508190 |
Dietz Proepper schrieb: > Aber was würde passieren, wenn ausreichend viele Ärzte sich in einer > "alternativen" Organisation zusammenfinden und über diese an die > Krankenversicherungen herantreten? Nichts? Die gesetzlichen Krankenversicherungen schulden ihren Versicherten Sachleistungen - im Gegensatz zur PKV, die ihren Versicherten Geldleistungen schuldet. Das bedeutet: der Privatversicherte sucht sich seinen Arzt, seinen Apotheker, seinen Physiotherapeuten und schließt mit diesen Verträge, wie sich der Autobesitzer seine Werkstatt sucht; danach reicht er die Rechnung bei der PKV (oder der Haftpfficht/Kasko) ein, und die erstatten ihm das Geld ganz oder teilweise nach den jeweiligen Versicherungsbedingungen. Es gibt regelmäßig keine Verträge zwischen Ärzten und anderen Leistungserbringern und den PKVen. Anders bei der GKV. Die zahlt ihren Versicherten nicht das Geld für Behandlungen, sondern sie _behandelt_ ihre Versicherten, denn das schuldet sie: die Behandlung selbst, nicht die Erstattung. Da Sozialversicherungsfachangestellte in der Regel keine besonders guten Ärzte oder Physiotherapeuten sind, bedient sie sich dazu entsprechender Vertragsärzte. Daher besteht in der GKV immer ein Dreiecksverhältnis: Der Patient hat einen Vertrag mit der KV - er zahlt Beiträge (und sein Arbeitgeber auch), sie macht ihn gesund. Der Patient hat auch einen Behandlungsvertrag mit dem Arzt. Und der Arzt wiederum hat (indirekt, ich komme dazu) einen Vertrag mit der Versicherung. Daher laufen in der GKV Leistung (Arzt -> Patient) und Bezahlung (GKV -> Arzt) nicht parallel - was diesen Bereich auch so betrugs- und korruoptionsanfällig macht. Die Kassenärztlichen (und Kassenzahnärztlichen) Vereinigungen haben den sog. Sicherstellungsauftrag. Sie übernehmen die Verantwortung dafür, dass die ärztliche Behandlung der gesetzlich Versicherten jederzeit gesichert ist, auch nachts und am Wochenende, nämlich durch "ihre" Ärzte. Dafür und für die Behandlungen bekommen sie einen festen Gesamtbetrag, den sie dann auf die einzelnen Ärzte verteilen, regelmäßig primär nach dem Umfang der erbrachten Leistungen. (Die Einzelheiten sind kaum mehr überschaubar komplex.) Wer "Kassenarzt" (heutiger Begriff: Vertragsarzt) werden möchte, der muss sich um eine Zulassung bemühen; die Zulassungsausschüsse sitzen bei dern KVen. Zugelassen werden kann er u.a. nur, wenn das Gebiet nicht schon zuviele Ärzte seines Fachgebiets hat; es muss also einen freien Vertragsarztsitz geben. Meistens bedeutet das (noch), dass jemand anderes seinen Vertragsartsitz aufgeben muss. Mit der Zulassung kann er gesetzlich Versicherte behandeln (er kann das natürlich auch sonst, nur bekommt er dann halt kein Geld von der KV oder den Kassen dafür, und vom Patient nur, wenn er das mit diesem vereinbart und ihn darüber aufgeklärt hat), ist aber auch in das gesamte Regelungs- und Abrechnungskonzept eingebunden. Wenn sich "genügend" Ärzte (mehr als 50% eines Zulassungsbezirks) zusammenfinden, die ihre Zulassung in einer gemeinsamen Aktion zurückgeben (und das müssen sie ja, bevor sie eine alternative Organisation gründen), und ist die vertragsärztliche Versorgung dadurch gefährdet, fällt der Sicherstellungsauftrag von der KV an die Krankenkassen zurück. Die Krankenkassen müssen und können dann entweder selbst Verträge mit einzelnen Ärzten oder mit Ärzteverbänden oder auch mit Krankenhäusern schließen und/oder eigene Einrichtungen (MVZ, Polikliniken) gründen, in denen sie dann Ärzte einstellen. Wenn (!) alle Ärzte _und_ die Kliniken an einem Strang ziehen _und_ sich nicht genügend Ärzte finden, die sich in Eigeneinrichtungen anstellen lassen (obwohl gerade junge Ärzte oft eine Anstellung der Selbständigkeit vorziehen), dann kann das für die Ärzte lukrativ sein. Ist das nicht der Fall, können die Kassen die einzelnen Ärzte, Ärzteverbände, pp. gegeneinander ausspielen; sie müssen ausdrücklich keine einheitlichen Verträge schließen, sondern dürfen ausdrücklich unterschiedliche Regelungen treffen und insbesondere den Ärzten, die sofort "mitspielen", bessere Honorarkonditionen bieten als Nachzüglern. Es erschiene mir unter diesen Umständen eine übermäßig idealistische Annahme, dass "die Ärzteschaft" sich - zudem über alle Fachrichtungen, Altersgruppen, pp. - unter diesen Umständen einig bliebe. Für die anderen sind die Folgen nicht so schön: der kollektive Verzicht auf die Zulassung stellt sich von Gesetzes wegen als Verletzung der vertragsärztlichen Pflichten dar und schließt eine Neuzulassung für mindestens sechs Jahre aus. Wenn einer dieser Nicht-mehr-Kassenärzte einen Kassenpatienten behandelt, dann bekommt er von der Krankenkasse den einfachen Satz nach der GOÄ (regelmäßig wird der 2,3fache abgerechnet). Ansprüche gegen den gesetzlich versicherten Patienten hat er nicht; dieser kann ihn also nicht als "Privatpatient" aufsuchen, wie es bei einer normalen Privatpraxis möglich wäre. Abweichende Vereinbarungen zwischen Arzt und Patient sind nichtig. Die "Nicht-mehr-Kassenärzte", die keinen neuen Vertrag mit den Kassen bekommen, können also noch nicht mal eine normale "Privatpraxis" führen, sondern sind auf die Behandlung von Patienten beschränkt, die nicht gesetzlich versichert sind (oder sonst auf ein sehr niedriges Honorar). > Also, mal ganz grundsätzlich gefragt. Siehe oben. -thh
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-07-07 14:23 +0200 |
| Message-ID | <sc46bq$o4p$1@solani.org> |
| In reply to | #508301 |
Am 07.07.21 um 13:55 schrieb Thomas Hochstein: > Daher besteht in der GKV immer ein > Dreiecksverhältnis: Der Patient hat einen Vertrag mit der KV - er > zahlt Beiträge (und sein Arbeitgeber auch), sie macht ihn gesund. Der > Patient hat auch einen Behandlungsvertrag mit dem Arzt. Und der Arzt > wiederum hat (indirekt, ich komme dazu) einen Vertrag mit der > Versicherung. Das ist in der täglichen Praxis genau ein Riesenproblem. Der Patient kommt und sagt: "Ich will dieses und jenes. Meine Versicherung hat gesagt, das müssen sie machen!" Und der Arzt hat von seiner KV aber ein Budget, und bekommt "dies und das" deswegen nicht bezahlt und soll dies Medikament und jenes Heilmittel aber nicht verordnen. Nicht die Krankenkasse, sondern die KV erlaubt es nicht. Erklär das mal dem Patienten. Und selber bezahlen will er den Krankenfahrstuhl/die Kur/die Massagetehrapie mit Fango und Tango und Zawelung aber auch nicht. Muß er aber spätestens beim Regress. Die Feuerwehr zahlt das Löschwasser auch nicht selber. Eine Lösung kenne ich dafür nicht. Der Ärger ist immer vorprogrammiert.
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| From | Thomas Hochstein <thh@thh.name> |
|---|---|
| Date | 2021-07-07 15:58 +0200 |
| Message-ID | <gc.20210707155800.1775@scatha.ancalagon.de> |
| In reply to | #508309 |
Dr. Joachim Neudert schrieb: > Das ist in der täglichen Praxis genau ein Riesenproblem. Der Patient > kommt und sagt: "Ich will dieses und jenes. Meine Versicherung hat > gesagt, das müssen sie machen!" Und das ist entweder richtig oder falsch (gerne auch mal letzteres). > Und der Arzt hat von seiner KV aber ein Budget, und bekommt "dies und > das" deswegen nicht bezahlt und soll dies Medikament und jenes > Heilmittel aber nicht verordnen. Nicht die Krankenkasse, sondern die > KV erlaubt es nicht. Ich glaube, da liegt ein Irrtum zugrunde: ob eine bestimmte Behandlung oder Verordnung (faktisch) abrechnenbar ist, hat nichts damit zu tun, ob sie "erlaubt" ist. Es kann durchaus sein, dass der Vertragsarzt Leistungen erbringen muss, die sich für ihn finanziell nicht rentieren. > Erklär das mal dem Patienten. Da gibt es wenig zu erklären. Es gibt keine rechtliche Grundlage, einem Patienten eine Verordnung, auf die er Anspruch hat, weil sie indiziert und wirtschaftlich und vom Leistungskatalog der GKV erfasst ist, zu verweigern (oder diese auf einen späteren Zeitraum zu verschieben), weil "das Budget voll" ist. > Die Feuerwehr zahlt das Löschwasser auch nicht selber. Sobald der durchschnittliche Feuerwehrangehörige einen monatlichen Verdienst wie der durchschnittliche Vertragsarzt hat, würde er aller Voraussicht nach mit Freuden auch das Löschwasser bezahlen. -thh
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-07 07:36 -0700 |
| Message-ID | <a3ab87ec-6e3e-4904-8440-e03c4127e6a5n@googlegroups.com> |
| In reply to | #508329 |
Thomas Hochstein schrieb am Mittwoch, 7. Juli 2021 um 16:00:02 UTC+2: > Dr. Joachim Neudert schrieb: > > Das ist in der täglichen Praxis genau ein Riesenproblem. Der Patient > > kommt und sagt: "Ich will dieses und jenes. Meine Versicherung hat > > gesagt, das müssen sie machen!" > Und das ist entweder richtig oder falsch (gerne auch mal letzteres). > > Und der Arzt hat von seiner KV aber ein Budget, und bekommt "dies und > > das" deswegen nicht bezahlt und soll dies Medikament und jenes > > Heilmittel aber nicht verordnen. Nicht die Krankenkasse, sondern die > > KV erlaubt es nicht. > Ich glaube, da liegt ein Irrtum zugrunde: ob eine bestimmte Behandlung > oder Verordnung (faktisch) abrechnenbar ist, hat nichts damit zu tun, > ob sie "erlaubt" ist. Es kann durchaus sein, dass der Vertragsarzt > Leistungen erbringen muss, die sich für ihn finanziell nicht > rentieren. > > Erklär das mal dem Patienten. > Da gibt es wenig zu erklären. Es gibt keine rechtliche Grundlage, > einem Patienten eine Verordnung, auf die er Anspruch hat, weil sie > indiziert und wirtschaftlich und vom Leistungskatalog der GKV erfasst > ist, zu verweigern (oder diese auf einen späteren Zeitraum zu > verschieben), weil "das Budget voll" ist. Kassenpat. kam in die niedergelassene Radiologie und wollte ein MRT. Wurde für mich hinreichend lautstark abgewiesen von wegen habe doch bereits ein CT bekommen und auch bei noch so viel Notwendigkeit sei ein MRT in diesem Quartal in dieser Gemeinschaftspraxis mit mehreren Standorten nicht mehr möglich. Dazu zweierlei: Die lästige Fernhaltung erfolgte vor dem ersten (erneuten) Arztkontakt. Die Praxisinhaber könnten das auf ein überaus bedauerliches Mißverständnis beim Personal schieben, das im übrigen ständig Fortbildungszertifikate sammle. Zwischen den Zeilen: Dann geh doch zu einem anderen Radiologen, noch haben wir nicht alle Praxis-MRT in Wiesbaden, der meckert dann auch nicht rum wegen Quartal!
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-07-09 06:42 +0200 |
| Message-ID | <sc8k44$s54$1@solani.org> |
| In reply to | #508329 |
Am 07.07.21 um 15:58 schrieb Thomas Hochstein: > Dr. Joachim Neudert schrieb: > >> Das ist in der täglichen Praxis genau ein Riesenproblem. Der Patient >> kommt und sagt: "Ich will dieses und jenes. Meine Versicherung hat >> gesagt, das müssen sie machen!" > > Und das ist entweder richtig oder falsch (gerne auch mal letzteres). > >> Und der Arzt hat von seiner KV aber ein Budget, und bekommt "dies und >> das" deswegen nicht bezahlt und soll dies Medikament und jenes >> Heilmittel aber nicht verordnen. Nicht die Krankenkasse, sondern die >> KV erlaubt es nicht. > > Ich glaube, da liegt ein Irrtum zugrunde: ob eine bestimmte Behandlung > oder Verordnung (faktisch) abrechnenbar ist, hat nichts damit zu tun, > ob sie "erlaubt" ist. Es kann durchaus sein, dass der Vertragsarzt > Leistungen erbringen muss, die sich für ihn finanziell nicht > rentieren. Ja, das ist uns Kassenärzten durchaus bekannt. Laut Pedro Schmelz, Chef der KV Bayern, erbringt der Vertragsarzt etwa 20% bis 28% seiner Leistungen für lau. Kann auch jeder in seiner Quartals-Abrechnung nachlesen, wird eigens aufgeführt in Euro und Cent. RLV, QZV, und dann noch die Leistungen die nicht mal theoretisch abrechnungsfähig wären, wie bei mir als Facharzt für Innere die Lungenfunktion. Ich beklage meine Situation übrigens ausdrücklich NICHT. Auch im Hinblick auf siehe unten: > >> Erklär das mal dem Patienten. > > Da gibt es wenig zu erklären. Es gibt keine rechtliche Grundlage, > einem Patienten eine Verordnung, auf die er Anspruch hat, weil sie > indiziert und wirtschaftlich und vom Leistungskatalog der GKV erfasst > ist, zu verweigern (oder diese auf einen späteren Zeitraum zu > verschieben), weil "das Budget voll" ist. > Und deswegen wird sie nicht verweigert sondern muß gemacht werden und wird gemacht. Schon die ärztliche Ethik gebietet das. Und nicht nur das Budget ist ein Problem, es gibt noch viele andere Abrechnungsausschlüsse. Auch für sehr sinnvolle Leistungen. Die dann halt kostenlos gemacht werden (wie bei mir die Lungenfunktion z.B.). Aber endlich kann ich mal jemandem vom Fach eine Frage stellen, die schon lange in mir schlummert: Abrechnungsbetrug liegt vor, wenn der Arzt Leistungen abrechnet, die er gar nicht gemacht hat. Was liegt vor, wenn der Arzt laufend Leistungen erbringen muß (s.o.), die ihm dann systematisch gar nicht abgerechnet werden? Gruß Joachim
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-08 22:32 -0700 |
| Message-ID | <cf0f8ff5-bc11-4767-a4e6-e44a54d00d83n@googlegroups.com> |
| In reply to | #508563 |
JF Nudrt schrieb am Freitag, 9. Juli 2021 um 06:42:45 UTC+2: > Und nicht nur das > Budget ist ein Problem, es gibt noch viele andere > Abrechnungsausschlüsse. Auch für sehr sinnvolle Leistungen. Die dann > halt kostenlos gemacht werden (wie bei mir die Lungenfunktion z.B.). > Was liegt vor, wenn der Arzt laufend Leistungen erbringen muß (s.o.), > die ihm dann systematisch gar nicht abgerechnet werden? Denkbar wäre, daß die KV auch Lungenarztkassensitze vergibt, wo Lungenfuktionsmessungen abrechnungsfähig sind. Womöglich bekommen die Lungenärzte aber keine Herzkatheteruntersuchungen vergütet.
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-09 07:45 +0200 |
| Message-ID | <ikq64jFash5U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #508563 |
Am 09.07.21 um 06:42 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Was liegt vor, wenn der Arzt laufend Leistungen erbringen muß (s.o.), > die ihm dann systematisch gar nicht abgerechnet werden? Wie beim Studium? -- http://www.hermann-riemann.de
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| From | Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2021-07-09 09:43 +0200 |
| Message-ID | <20210709094328.75cdd450.dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #508563 |
"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote: > Am 07.07.21 um 15:58 schrieb Thomas Hochstein: > > Da gibt es wenig zu erklären. Es gibt keine rechtliche Grundlage, > > einem Patienten eine Verordnung, auf die er Anspruch hat, weil sie > > indiziert und wirtschaftlich und vom Leistungskatalog der GKV > > erfasst ist, zu verweigern (oder diese auf einen späteren Zeitraum > > zu verschieben), weil "das Budget voll" ist. > > Und deswegen wird sie nicht verweigert sondern muß gemacht werden und > wird gemacht. Schon die ärztliche Ethik gebietet das. Und nicht nur > das Budget ist ein Problem, es gibt noch viele andere > Abrechnungsausschlüsse. Auch für sehr sinnvolle Leistungen. Die dann > halt kostenlos gemacht werden (wie bei mir die Lungenfunktion z.B.). Träum' weiter. Wie war das mit dem Klinikchef, der statt Desinfektionsmitteln Zitronensaft verabreichte? Oder war der einfach nur so kriminell? Und warum haben deine Genossen immer diese komischen Poster "ein Beinbruch beim Hund kostet $bignum und ich bekomm' 'nen Zwanni wenn ich Dir das Bein versorge" an den Wänden hängen? Sehen wohl einige anders als du. Aber die haben auch nicht den Luxus, in einer Nobelvillengegend an einer Schönheitsklinik nebenbei was dazu zu verdienen und die haben ebenfalls eben keine 20% Privatpatienten sonder nur 5%. Aber klar, die sind selber schuld vermutlich.
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