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Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach

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  Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Juergen <schreibsklave@web.de> - 2021-05-08 00:07 +0200
    Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-08 01:08 +0200
    Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-08 06:39 +0000
      Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-05-08 09:11 +0200
        Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-05-08 09:17 +0200
          Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-08 09:28 +0200
            Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-05-08 09:51 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-08 10:27 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 11:34 +0000
            Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 18:07 +0000
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-10 10:25 +0200
                Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-10 11:31 +0200
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-10 11:59 +0200
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-10 04:19 -0700
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-05-09 18:30 +0000
                Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 11:58 -0700
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-10 10:38 +0200
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 14:06 -0700
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-05-10 05:11 +0000
                    Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 22:52 -0700
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-05-09 18:42 +0000
                Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 12:01 -0700
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-09 20:36 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-10 11:06 +0200
            Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 11:19 +0000
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-09 17:37 +0200
          Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-05-09 01:20 +0200
            Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-05-09 09:41 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 01:23 -0700
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-05-09 15:53 +0200
                Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 16:36 +0000
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-05-09 18:39 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2021-05-09 11:23 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 12:10 +0000
          Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 10:41 +0000
        Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 10:15 +0000
          Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-05-15 18:27 +0200
      Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-08 10:57 +0200
        Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-09 11:44 +0200

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#500324

Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> writes:
> 
> 
> 
>> Ohne unserem iDOC zu nahe treten zu wollen, aber er ist kein Fachleut.
> 
> Er ist einer derjenigen, der die Leute beraten soll, ob, womit und in
> welcher Weise sie sich impfen lassen sollen. 
> 

Ja.

Schwierig genug.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#500332

JF Nudrt schrieb am Sonntag, 9. Mai 2021 um 20:42:26 UTC+2:

> >> Ohne unserem iDOC zu nahe treten zu wollen, aber er ist kein Fachleut. 
> > 
> > Er ist einer derjenigen, der die Leute beraten soll, ob, womit und in 
> > welcher Weise sie sich impfen lassen sollen. 
> >
> Ja. 
> 
> Schwierig genug.

Gerade bei einem, der jetzt noch stolz darauf ist, möglichst wenig
von Viren zu verstehen.

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#500327

Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> writes:

> Am Sun, 09 May 2021 17:37:32 +0200 schrieb Michael Bode:
>
>> Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> writes:
>> 
>>> Tja, Astra ist halt ein akademischer Impstoff. Pfizer kann da besser
>>> den Daumen auf Studien halten und hat ne bessere Marketingabteilung.
>>> Pfizer hat eben mehr Einfluß auf die Datenquellen, das Design der
>>> Studien und vor allem auf den Zeitpunkt der Veröffentlichung.
>> 
>> Ah, bei Comirnaty wurden also Studien unterdrückt? Irgendwelche Hinweise darauf?
>> 
> Habe ich nicht behauptet.

Was genau macht denn der Daumen auf den Studien?

> Bei Astra ist es eben so, daß da irgendwelche Forschungsgruppen etwas
> untersuchen und es auch sofort raushauen. Ein Hinweis darauf ist z.B.,
> daß Biontech angekündigt hat, das eine dritte Impfung erforderlich
> sein wird, bevor der Impschutz nur noch einmal jährlich (oder länger)
> erforderlich ist. Die haben schon Zwischenergebnisse, die aber noch
> nicht veröffentlicht wurden, denn die haben sich das nicht aus den
> Fingern gesogen.

Wie funktioniert das genau? Der AZ Impfstoff ist frei erhältlich,
weshalb jeder damit irgendwelche Studien starten kann, während Comirnaty
im Tresor gelagert und nur unter NDA ausgehändigt wird?


> Ohne unserem iDOC zu nahe treten zu wollen, aber er ist kein Fachleut.

Er ist einer derjenigen, der die Leute beraten soll, ob, womit und in
welcher Weise sie sich impfen lassen sollen. 

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#500352

Am 09.05.2021 um 20:07 schrieb Markus Luft:
> Ohne unserem iDOC zu nahe treten zu wollen, aber er ist kein Fachleut.
> Fachleute informieren sich auch nur aus der Fachpresse, wo sie die
> Originalstudien einsehen können.

Bei denen es sich allermeist um Preprints handelt.

> Kassenärztlichen
> Vereinigungen und Lungenfachärzten, die nie auch irgendwas auf dem
> Gebiet gemacht haben, brauchst Du keine Relevanz zuordnen.

Ja logisch: Die Leute, die sich tagtäglich ganz praktisch mit dem 
Prassel herumschlagen müssen, haben auch keine Ahnung.

> Wenn ein Florian Krammer oder ein Leif-Erik Sander was dazu sagt, hat
> das deutlich mehr Relevanz.

Evidenz by Eminenz.

-- 
"Ich habe im letzten Jahr angefangen, solidarisch mit dem Finger auf 
andere Leute zu zeigen. (...) Besonders freue ich mich, wenn ich 
jemanden ohne Maske erwische."
                       --Martin Brambach

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#500285

Am Sat, 08 May 2021 09:28:55 +0200 schrieb Michael Bode:

> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> 
> 
>> https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120793/Studie-Astrazeneca-Vakzin-mit-Zwoelf-Wochen-Impfintervall-wirksamer-Hinweis-auf-Reduktion-von-Uebertragungen
>>
>> "Um möglichst schnell viele Menschen mit einer ersten Teilimmunität zu
>> versorgen, hat Großbritannien in seinem Impfplan die 2. Impfdosis für
>> 12 Wochen nach der ersten angesetzt. Wissenschaftler hatten dies
>> teilweise kritisiert und angezweifelt. Bei dem Impfstoff von
>> Biontech/Pfizer widerspricht diese Strategie auch der Empfehlung des
>> Herstellers. Für den heimischen Astrazeneca/Oxford-Impfstoff bedeuten
>> die neuen Wirksamkeitsdaten hingegen Rückenwind für die Regierung.
>>
>> Nach der 2. Impfdosis betrage die Wirksamkeit innerhalb des in
>> Großbritannien angewendeten Impf­intervalls von 12 Wochen 82,4 %. Das
>> 95-%-Konfidenzintervall reiche von 62,7 bis 91,7 %.
>>
>> Zu beobachten war eine zeitabhängige Zunahme der Wirksamkeit: Mit
>> einem Impfintervall von weniger als 6 Wochen habe sie 54,9 % betragen,
>> um dann auf die genannten 82,4 % anzusteigen, wenn der Abstand auf 12
>> Wochen oder mehr anstieg.
>>
>> Schutzwirkung nach einer Dosis hoch
>> Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des Vakzins
>> bereits bei 76 %, die nach 22 Tagen erreicht werden und bis Tag 90
>> nach der 1. Impfdosis nicht nachlasse."
>>
>>
>> Die letzten 2 Absätze widersprechen sich also, bzw. ihre Daten. Nach
>> einer Gabe war sonst die Schutzwirkung in anderen Untersuchungen
>> bereits 76%, nicht 54,9%.
> 
> Tja, das sagt doch eindeutig, dass eine zu frühe 2. Impfung den
> Impfschutz abbaut. Daten lügen doch nicht. Und wenn doch, welche?
> 
> Es ist ehrlich kein Wunder, dass das Zeug auf dem Marktplatz oder bei
> Ebay verramscht wird.

Tja, Astra ist halt ein akademischer Impstoff. Pfizer kann da besser
den Daumen auf Studien halten und hat ne bessere Marketingabteilung.
Pfizer hat eben mehr Einfluß auf die Datenquellen, das Design der
Studien und vor allem auf den Zeitpunkt der Veröffentlichung.
Bei so einem akademischen Impfstöffchen kriegst Du halt die volle
Breitseite des üblichen wissenschaftlichen Prozesses (Den es bei
Pfizer im Hintergrund natürlich auch gibt, Daten fälschen tun die auch
nicht) eben so unmittelbar vor den Latz geknallt.
Und wenn dann noch Journalisten dazwischen hängen, die entweder nicht
in der Lage oder nicht Willens sind, Dir das vernünftig aufzubereiten,
hast Du als Laie keine Chance.

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#500315

Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> writes:

> Tja, Astra ist halt ein akademischer Impstoff. Pfizer kann da besser
> den Daumen auf Studien halten und hat ne bessere Marketingabteilung.
> Pfizer hat eben mehr Einfluß auf die Datenquellen, das Design der
> Studien und vor allem auf den Zeitpunkt der Veröffentlichung.

Ah, bei Comirnaty wurden also Studien unterdrückt? Irgendwelche Hinweise darauf?

> Bei so einem akademischen Impfstöffchen kriegst Du halt die volle
> Breitseite des üblichen wissenschaftlichen Prozesses (Den es bei
> Pfizer im Hintergrund natürlich auch gibt, Daten fälschen tun die auch
> nicht) eben so unmittelbar vor den Latz geknallt.

Oder aber AstraZeneca hat bei den Studien geschlampt. Dafür gab es ja
schon letztes Jahr Anzeiche. Da war z.B. die während der
Zulassunguntersuchung geänderte Dosierung.

> Und wenn dann noch Journalisten dazwischen hängen, die entweder nicht
> in der Lage oder nicht Willens sind, Dir das vernünftig aufzubereiten,
> hast Du als Laie keine Chance.

Haben denn Fachleute oder wenigstens Ärzte eine Chance? Auch Joachim
konnte sich ja nicht erklären, warum man nach der 1. Impfung >60% (oder 70?)
Wirksamkeit hat, nach der 2. Impfung nach 4 Wochen aber 55%. Vor allem,
warum man die 2. Impfung dann überhaupt macht, wenn es ohne besser funktioniert.

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#500117

Am 08.05.21 um 09:17 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des Vakzins
> bereits bei

Mal unabhängig vom konkreten Impfstoff:

Es wird ja berichtet, dass bei Impflingen die Ansteckungsquote
bereits drei Wochen vor der ersten Impfung zurückgehe - begründet
wird das damit, dass sich die Leute in Erwartung der Erstimpfung
vorsichtiger verhalten.

Nun könnte man postulieren, dass Menschen, die die erste Impfung
erhielten, sich weiterhin vorsichtiger verhalten, um den Erfolg
nicht auf den letzten Metern zu versauen.

Falls das stimmt, bedeutet das, dass die statistisch gemessene
"Schutzwirkung nach der ersten Impfung" um einen Faktor X über-
höht ist.

Dieser Faktor X dürfte in der Größenordnung des "Schutzes" der
Impflinge in den drei Wochen *vor* der Impfung liegen.

Mt

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#500244

Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:

> Am 08.05.21 um 09:17 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
> > Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des
> > Vakzins bereits bei  
> 
> Mal unabhängig vom konkreten Impfstoff:
> 
> Es wird ja berichtet, dass bei Impflingen die Ansteckungsquote
> bereits drei Wochen vor der ersten Impfung zurückgehe - begründet
> wird das damit, dass sich die Leute in Erwartung der Erstimpfung
> vorsichtiger verhalten.

Komisch. Ich habe meinen Impftermin 48h vor der Impfung erfahren. Wie
hätte ich in Erwartung desselben drei Wochen vorher mein Verhalten
ändern sollen? Temporal-reverse Transkriptase?

Zudem - es wird im Moment so viel behauptet und begründet. Die
Datenlage ist zwar nachwievor <understatement> verbesserbar (zumindest
hierzulande), aber das hat ja noch nie jemanden daran gehindert, den
Auguren zu geben.

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#500251

Dietz Proepper schrieb am Sonntag, 9. Mai 2021 um 09:41:56 UTC+2:
> Martin Ebert <mx...@gmx.net> wrote: 
> 
> > Am 08.05.21 um 09:17 schrieb Dr. Joachim Neudert: 
> > 
> > > Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des 
> > > Vakzins bereits bei 
> > 
> > Mal unabhängig vom konkreten Impfstoff: 
> > 
> > Es wird ja berichtet, dass bei Impflingen die Ansteckungsquote 
> > bereits drei Wochen vor der ersten Impfung zurückgehe - begründet 
> > wird das damit, dass sich die Leute in Erwartung der Erstimpfung 
> > vorsichtiger verhalten.
> Komisch. Ich habe meinen Impftermin 48h vor der Impfung erfahren.

Viele außer JN bekamen Termine deutlich weiter in der Zukunft, als
der Impfstoff eher hereintröpfelte als hereinkam.

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#500258

Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> wrote:

> Am Sun, 09 May 2021 09:41:55 +0200 schrieb Dietz Proepper:
> 
> > Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:
> >   
> >> Am 08.05.21 um 09:17 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> >>   
> >> > Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des
> >> > Vakzins bereits bei    
> >> 
> >> Mal unabhängig vom konkreten Impfstoff:
> >> 
> >> Es wird ja berichtet, dass bei Impflingen die Ansteckungsquote
> >> bereits drei Wochen vor der ersten Impfung zurückgehe - begründet
> >> wird das damit, dass sich die Leute in Erwartung der Erstimpfung
> >> vorsichtiger verhalten.  
> > 
> > Komisch. Ich habe meinen Impftermin 48h vor der Impfung erfahren.
> > Wie hätte ich in Erwartung desselben drei Wochen vorher mein
> > Verhalten ändern sollen? Temporal-reverse Transkriptase?
> >   
> Na, dann denk mal ganz scharf nach, was Statistik über Dich aussagt.

Oh, es scheinen in der letzten Zeit viele ihre konkreten Termine recht
kurzfristig zu erfahren.

> Mal abgesehen davon, daß Du in den letzten Wochen sehr wohl mit einer
> demnächst erfolgenden Impfung unbewußt hättest rechen können.

Ich denke nicht, dass solches Verhalten meinem Naturell entspräche.

> Es ist jedenfalls eine sehr plausible Erklärung die sich zwanglos mit
> recht typischem menschlichen Verhalten in Einklang bringen läßt.

For every problem there is a solution that is simple, neat - and wrong.

> > Zudem - es wird im Moment so viel behauptet und begründet. Die
> > Datenlage ist zwar nachwievor <understatement> verbesserbar
> > (zumindest hierzulande), aber das hat ja noch nie jemanden daran
> > gehindert, den Auguren zu geben.  
> 
> Klar, ist alles Quatsch. Sacht der Lars auch immer.

Wenn du behauptest, dass das alles Quatsch sei ...

> Macht mal einen Selbsterfahrungskurs.

Lern' mal, nicht zu schwafeln.

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#500301

Am Sun, 09 May 2021 15:53:30 +0200 schrieb Dietz Proepper:

> Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> wrote:
> 
>> Am Sun, 09 May 2021 09:41:55 +0200 schrieb Dietz Proepper:
>> 
>> > Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:
>> >   
>> >> Am 08.05.21 um 09:17 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> >>   
>> >> > Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des
>> >> > Vakzins bereits bei    
>> >> 
>> >> Mal unabhängig vom konkreten Impfstoff:
>> >> 
>> >> Es wird ja berichtet, dass bei Impflingen die Ansteckungsquote
>> >> bereits drei Wochen vor der ersten Impfung zurückgehe - begründet
>> >> wird das damit, dass sich die Leute in Erwartung der Erstimpfung
>> >> vorsichtiger verhalten.  
>> > 
>> > Komisch. Ich habe meinen Impftermin 48h vor der Impfung erfahren.
>> > Wie hätte ich in Erwartung desselben drei Wochen vorher mein
>> > Verhalten ändern sollen? Temporal-reverse Transkriptase?
>> >   
>> Na, dann denk mal ganz scharf nach, was Statistik über Dich aussagt.
> 
> Oh, es scheinen in der letzten Zeit viele ihre konkreten Termine recht
> kurzfristig zu erfahren.
> 
Und das sagt was über die Statistik aus?
Richtig nix.

>> Mal abgesehen davon, daß Du in den letzten Wochen sehr wohl mit einer
>> demnächst erfolgenden Impfung unbewußt hättest rechen können.
> 
> Ich denke nicht, dass solches Verhalten meinem Naturell entspräche.
> 
Woher willst Du denn das wissen?

>> Es ist jedenfalls eine sehr plausible Erklärung die sich zwanglos mit
>> recht typischem menschlichen Verhalten in Einklang bringen läßt.
> 
> For every problem there is a solution that is simple, neat - and wrong.
> 
>> > Zudem - es wird im Moment so viel behauptet und begründet. Die
>> > Datenlage ist zwar nachwievor <understatement> verbesserbar
>> > (zumindest hierzulande), aber das hat ja noch nie jemanden daran
>> > gehindert, den Auguren zu geben.  
>> 
>> Klar, ist alles Quatsch. Sacht der Lars auch immer.
> 
> Wenn du behauptest, dass das alles Quatsch sei ...
> 
Sagst Du doch oben.

>> Macht mal einen Selbsterfahrungskurs.
> 
> Lern' mal, nicht zu schwafeln.

*Prust*

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#500302

Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> wrote:

> Am Sun, 09 May 2021 15:53:30 +0200 schrieb Dietz Proepper:
> > Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> wrote:
> >> Macht mal einen Selbsterfahrungskurs.  
> > 
> > Lern' mal, nicht zu schwafeln.  
> 
> *Prust*

Ein guter Anfang. Ich sehe aber noch Steigerungspotential.

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#500263

Am 09.05.21 um 09:41 schrieb Dietz Proepper:
> Komisch. Ich habe meinen Impftermin 48h vor der Impfung erfahren. Wie
> hätte ich in Erwartung desselben drei Wochen vorher mein Verhalten
> ändern sollen? Temporal-reverse Transkriptase?

Bei mir waren es ca. 1/2h zwischen Anruf und Einstich (ich war auf einer
Liste für die "Resteverwertung"). Wer schafft es kürzer? ;-)

Josef

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#500292

Am Sun, 09 May 2021 09:41:55 +0200 schrieb Dietz Proepper:

> Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:
> 
>> Am 08.05.21 um 09:17 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> 
>> > Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des
>> > Vakzins bereits bei  
>> 
>> Mal unabhängig vom konkreten Impfstoff:
>> 
>> Es wird ja berichtet, dass bei Impflingen die Ansteckungsquote
>> bereits drei Wochen vor der ersten Impfung zurückgehe - begründet
>> wird das damit, dass sich die Leute in Erwartung der Erstimpfung
>> vorsichtiger verhalten.
> 
> Komisch. Ich habe meinen Impftermin 48h vor der Impfung erfahren. Wie
> hätte ich in Erwartung desselben drei Wochen vorher mein Verhalten
> ändern sollen? Temporal-reverse Transkriptase?
> 
Na, dann denk mal ganz scharf nach, was Statistik über Dich aussagt.
Mal abgesehen davon, daß Du in den letzten Wochen sehr wohl mit einer
demnächst erfolgenden Impfung unbewußt hättest rechen können.

Es ist jedenfalls eine sehr plausible Erklärung die sich zwanglos mit
recht typischem menschlichen Verhalten in Einklang bringen läßt.
Ich kenne sogar eine Person bei der ich genau so ein Verhalten vor der
Impfung beobachten konnte - nämlich meinereiner.
Allerdings waren es 17 Tage, ich wußte allerdings 22 Tage vor dem
Impftermin, daß ich eine Chance auf eine Impfung hatte.
Ich hab mir nämlich tatsächlich gedacht mir jetzt nicht noch mit der
Zielgeraden in Sichtweite noch eine Infektion einzufangen und das hat
ganz sicher mindestens eine unbewußte Verhaltensänderung zur Folge. 

> Zudem - es wird im Moment so viel behauptet und begründet. Die
> Datenlage ist zwar nachwievor <understatement> verbesserbar (zumindest
> hierzulande), aber das hat ja noch nie jemanden daran gehindert, den
> Auguren zu geben.

Klar, ist alles Quatsch. Sacht der Lars auch immer.
Macht mal einen Selbsterfahrungskurs.
 

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#500281

Am Sat, 08 May 2021 09:17:18 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Am 08.05.21 um 09:11 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 08.05.21 um 08:39 schrieb Markus Luft:
>>> Der Arzt täte aber sicher gut dran, wenn er dann den Abstand der 3.
>>> Impfung zur 2. Impfung auf das maximal Zulässige ausdehnt.
>> 
>> Das ist vollständig offen, aus 2 Gründen:
>> 
>> 1. Mathematik. Um den Erwartungswert des Infektionsrisikos im 
>> Gesamtzeitraum zu berechnen, bräuchte man die präzise 
>> Infektionswahrscheinlichkeit im Zeitraum nach der Erstimpfung, und den 
>> im Zeitraum nach der 2. Impfung. Es könnte sein, daß man in den drei 
>> Monaten nach nur einer Impfung bei dem dann noch geringeren Schutz mehr 
>> zusätzliche Infektionen einfährt, als man mit dem besseren Schutz nach 
>> der 2. Impfung dann noch zusätzlich verhindert.
>> 
>> 2. Die Daten zum Impfschutz nach AZ waren, gelinde gesagt, etwas 
>> überraschend bis unplausibel. Das war nur eine Zählung die plötzlich 
>> einen höheren Schutz nach längerem Intervall zeigte, schon rechnerisch 
>> war das etwas auffällig bis unplausibel weil in dieser Studie der Schutz 
>> nach der ersten Impfung anders aussah als man es sonst wusste. Es wurde 
>> aber diese Abschätzung ganz begeistert von den Entscheidungsträgern 
>> aufgenommen, weil sie ihnen eine Rationale gab erstmal allen Impfstoff 
>> auf die Erstimpfung zu verwenden.
>> Dieses Vorgehen hat sich dann zum Glück auch als erfolgreich erwiesen, 
>> gut erklärlich und verständlich, die vorgeschobene Begründung war aber 
>> schwach.
>> 
>> 
>> 
> 
> https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120793/Studie-Astrazeneca-Vakzin-mit-Zwoelf-Wochen-Impfintervall-wirksamer-Hinweis-auf-Reduktion-von-Uebertragungen
> 
> "Um möglichst schnell viele Menschen mit einer ersten Teilimmunität zu 
> versorgen, hat Großbritannien in seinem Impfplan die 2. Impfdosis für 12 
> Wochen nach der ersten angesetzt. Wissenschaftler hatten dies teilweise 
> kritisiert und angezweifelt. Bei dem Impfstoff von Biontech/Pfizer 
> widerspricht diese Strategie auch der Empfehlung des Herstellers. Für 
> den heimischen Astrazeneca/Oxford-Impfstoff bedeuten die neuen 
> Wirksamkeitsdaten hingegen Rückenwind für die Regierung.
> 
> Nach der 2. Impfdosis betrage die Wirksamkeit innerhalb des in 
> Großbritannien angewendeten Impf­intervalls von 12 Wochen 82,4 %. Das 
> 95-%-Konfidenzintervall reiche von 62,7 bis 91,7 %.
> 
> Zu beobachten war eine zeitabhängige Zunahme der Wirksamkeit: Mit einem 
> Impfintervall von weniger als 6 Wochen habe sie 54,9 % betragen, um dann 
> auf die genannten 82,4 % anzusteigen, wenn der Abstand auf 12 Wochen 
> oder mehr anstieg.
> 
> Schutzwirkung nach einer Dosis hoch
> Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des Vakzins 
> bereits bei 76 %, die nach 22 Tagen erreicht werden und bis Tag 90 nach 
> der 1. Impfdosis nicht nachlasse."
> 
> 
> Die letzten 2 Absätze widersprechen sich also, bzw. ihre Daten. Nach 
> einer Gabe war sonst die Schutzwirkung in anderen Untersuchungen bereits 
> 76%, nicht 54,9%.

Sorry, das Posting hatte ich vorhin noch nicht gesehen.
Man muß sich jetzt die sich scheinbar widersprechenden Studien
ansehen, ob die methodisch überhaupt vergleichbar sind.
Da muß man vielleicht abwarten, ob Herr Drosten etwas am Dienstag dazu
sagt und obwohl der ja angeblich von dem Thema nix versteht, weiß er
es dann doch immer ganz gut einzuschätzen.
Gelegentlich hatte ich schon Äußerungen anderer Experten zu dem Thema
gesehen und die waren allesamt von Spahn nicht begeistert.

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#500275

Am Sat, 08 May 2021 09:11:43 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Am 08.05.21 um 08:39 schrieb Markus Luft:
>> Der Arzt täte aber sicher gut dran, wenn er dann den Abstand der 3.
>> Impfung zur 2. Impfung auf das maximal Zulässige ausdehnt.
> 
> Das ist vollständig offen, aus 2 Gründen:
> 
> 1. Mathematik. Um den Erwartungswert des Infektionsrisikos im 
> Gesamtzeitraum zu berechnen, bräuchte man die präzise 
> Infektionswahrscheinlichkeit im Zeitraum nach der Erstimpfung, und den 
> im Zeitraum nach der 2. Impfung. Es könnte sein, daß man in den drei 
> Monaten nach nur einer Impfung bei dem dann noch geringeren Schutz mehr 
> zusätzliche Infektionen einfährt, als man mit dem besseren Schutz nach 
> der 2. Impfung dann noch zusätzlich verhindert.
> 
Da ist die Rechnung für die homologe Impfung mit Astra ganz einfach,
eine frühere Zweitimpfung bringt nach nur 4 Wochen keinen
nennenswert erhöhten Impfschutz.
Ob es allerdings wirklich drei¹ Monate sein müssen ist nicht geklärt
und hängt natürlich auch von der Inzidenz ab.
Bei eher niedrigem persönlichem Infektionsrisiko kann man die 3 Monate
locker abwarten.

Ich kann Deinem Einwand jedenfalls nicht nachvollziehen, aber ich habe
auch nicht alles, was da auf dem wissenschaftlichen Markt feilgeboten
wird und von Aussagekraft ist, mitgekriegt... 

> 2. Die Daten zum Impfschutz nach AZ waren, gelinde gesagt, etwas 
> überraschend bis unplausibel. Das war nur eine Zählung die plötzlich 
> einen höheren Schutz nach längerem Intervall zeigte, schon rechnerisch 
> war das etwas auffällig bis unplausibel weil in dieser Studie der Schutz 
> nach der ersten Impfung anders aussah als man es sonst wusste. Es wurde 
> aber diese Abschätzung ganz begeistert von den Entscheidungsträgern 
> aufgenommen, weil sie ihnen eine Rationale gab erstmal allen Impfstoff 
> auf die Erstimpfung zu verwenden.

Halt Dich fest, das Infektionsrisiko sinkt bei allen Impfstoffen schon
drei Wochen vor der Erstimpfung!
Tja, woran mag das wohl liegen?
Das ist Plüschologie. Cool, ne?

> Dieses Vorgehen hat sich dann zum Glück auch als erfolgreich erwiesen, 
> gut erklärlich und verständlich, die vorgeschobene Begründung war aber 
> schwach.

Wieso soll die Begründung schwach gewesen sein?
Man konnte zwei positive Effekte miteinander verbinden. Einen besseren
Impfschutz und bei Impfstoffmangel mehr Leute wenigstens vor einem
schweren Verlauf schützen. Die Briten haben da verschiedene Szenarien
schön durchmodelliert und kamen genau zu der Lösung.
Und darüber hinaus haben sie wirksame NPI gefahren, darum sind die
jetzt auch weitgehend durch mit der Pandemie.
Was Spahn jetzt macht ist irrational und spricht auch Irrationale an.
Das eine eine rein politische Entscheidung, die mit nis
wissenschaftlich untermauert wäre.
Oder anders formuliert, das ist Wahlkampf für die Zielgruppe derer,
die den Marshmellowtest nicht bestehen.

¹ Auf die drei Monate kam man, weil da die humorale² Immunantwort
  abfällt, tatsächlich erwarten Experten, daß mit einem noch größeren
  Abstand der Immunschutz sogar noch zunehmen würde.

² Das ist eben etwas, was man schnell mal im Labor machen kann.
  Zelluläre Immunantwort dauert und ist komplex.

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#500909

Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> wrote:
> Am Sat, 08 May 2021 09:11:43 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 08.05.21 um 08:39 schrieb Markus Luft:

>>> Der Arzt täte aber sicher gut dran, wenn er dann den Abstand der 3.
>>> Impfung zur 2. Impfung auf das maximal Zulässige ausdehnt.
>> Das ist vollständig offen, aus 2 Gründen:
>> 1. Mathematik. Um den Erwartungswert des Infektionsrisikos im 
>> Gesamtzeitraum zu berechnen, bräuchte man die präzise 
>> Infektionswahrscheinlichkeit im Zeitraum nach der Erstimpfung, und
>> den im Zeitraum nach der 2. Impfung. Es könnte sein, daß man in den
>> drei Monaten nach nur einer Impfung bei dem dann noch geringeren
>> Schutz mehr zusätzliche Infektionen einfährt, als man mit dem
>> besseren Schutz nach der 2. Impfung dann noch zusätzlich verhindert.
> Da ist die Rechnung für die homologe Impfung mit Astra ganz einfach,
> eine frühere Zweitimpfung bringt nach nur 4 Wochen keinen
> nennenswert erhöhten Impfschutz.

Auch bei Corminaty bringt es mehr, 12 Wochen zu warten:

<https://www.theguardian.com/science/2021/may/14/delay-in-giving-second-jabs-of-pfizer-vaccine-improves-immunity>

 | Among the participants 99 had the second shot after three weeks,
 | while 73 waited 12 weeks. After the second dose, all had antibodies
 | against the virus's spike protein, but the level was 3.5 times higher
 | in the 12-week group.

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#500096

Am 08.05.2021 um 08:39 schrieb Markus Luft:
> Das ist besser als das, was Spahn jetzt macht, nämlich Abstände
> zwischen den Impfungen verkürzen, was nachweislich einen deutlich
> schlechteren Impfschutz zur Folge hat.

Dieser "nachweislich deutlich schlechtere Impfschutz" ist mir 
vollständig egal. Das ist ohnehin nur eine Kombination aus individuellen 
Bedingungen, Glaubenssätzen, Glücksspiel und theoretischem Gewichse.

Das einzige was mich interessiert ist, ob die Impfung hinreichend sicher 
einen schweren Verlauf verhindert. Wenn ja, ist mein Ziel vollständig 
erreicht. Alles darüber hinaus ist Bonus.

-- 
"Ich habe im letzten Jahr angefangen, solidarisch mit dem Finger auf 
andere Leute zu zeigen. (...) Besonders freue ich mich, wenn ich 
jemanden ohne Maske erwische."
                       --Martin Brambach

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#500320

Am 08.05.2021 um 23:23 schrieb HC Ahlmann:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Das einzige was mich interessiert ist, ob die Impfung hinreichend sicher
>> einen schweren Verlauf verhindert. Wenn ja, ist mein Ziel vollständig
>> erreicht. Alles darüber hinaus ist Bonus.
> 
> Auch eine letale Sinusvenenthrombose verhindert zuverlässig einen
> schweren Covid-Verlauf – nur ohne Bonus.

Nach einer letalen SVT ist mir das allerdings vollständig egal.

> Ich würde die Schwelle für eine Bewertung als Bonus etwas höher setzen,
> etwa ab "Impfung ohne schwere Nebenwirkung überstanden".

Das ist dann der typische Fall von "schlechten Tag erwischt". Wenn Allah 
meint, Deine Kerze ausblasen zu müssen, wird er das auch tun. Du wirst 
ihn nicht daran hindern.

Aber bzgl. Impferei sind diese schlechten Tage hinreichend rar gesät. 
Das bereitet mir kein Kopfzerbrechen[sic!].

-- 
"Ich habe im letzten Jahr angefangen, solidarisch mit dem Finger auf 
andere Leute zu zeigen. (...) Besonders freue ich mich, wenn ich 
jemanden ohne Maske erwische."
                       --Martin Brambach

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