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Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach

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  Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Juergen <schreibsklave@web.de> - 2021-05-08 00:07 +0200
    Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-08 01:08 +0200
    Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-08 06:39 +0000
      Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-05-08 09:11 +0200
        Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-05-08 09:17 +0200
          Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-08 09:28 +0200
            Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-05-08 09:51 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-08 10:27 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 11:34 +0000
            Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 18:07 +0000
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-10 10:25 +0200
                Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-10 11:31 +0200
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-10 11:59 +0200
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-10 04:19 -0700
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-05-09 18:30 +0000
                Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 11:58 -0700
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-10 10:38 +0200
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 14:06 -0700
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-05-10 05:11 +0000
                    Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 22:52 -0700
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-05-09 18:42 +0000
                Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 12:01 -0700
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-09 20:36 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-10 11:06 +0200
            Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 11:19 +0000
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-09 17:37 +0200
          Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-05-09 01:20 +0200
            Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-05-09 09:41 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 01:23 -0700
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-05-09 15:53 +0200
                Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 16:36 +0000
                  Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-05-09 18:39 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2021-05-09 11:23 +0200
              Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 12:10 +0000
          Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 10:41 +0000
        Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-05-09 10:15 +0000
          Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-05-15 18:27 +0200
      Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-08 10:57 +0200
        Re: Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-09 11:44 +0200

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#500080 — Corona: Dritte Impfung bei Impfstoffwechsel in Kronach

In Kronach nimmt der ärztliche Leiter des Impfzentrums die Beipackzettel
von Astrazeneca und Biontech/Pfizer sehr ernst. Wer nach der Erstimpfung
mit Astrazeneca auf Biontech umschwenkt, bekommt vorsorglich einen
dritten Termin. 

https://www.br.de/nachrichten/bayern/kronach-arzt-verteidigt-dritte-impfung-bei-impfstoffwechsel,SWjWnby

Es ließe sich auch diskutieren, ob eine Impfung mit zwei verschiedenen
Impfstoffen nach zwei Spritzen rechtlich gesehen als abgeschlossen zu
betrachten ist. Wenn nicht oder nur in Deutschland, könnte es bei Reisen
ins Ausland Überraschungen geben.

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#500083

Juergen <schreibsklave@web.de> writes:

> In Kronach nimmt der ärztliche Leiter des Impfzentrums die Beipackzettel
> von Astrazeneca und Biontech/Pfizer sehr ernst. Wer nach der Erstimpfung
> mit Astrazeneca auf Biontech umschwenkt, bekommt vorsorglich einen
> dritten Termin. 
>
> https://www.br.de/nachrichten/bayern/kronach-arzt-verteidigt-dritte-impfung-bei-impfstoffwechsel,SWjWnby
>
> Es ließe sich auch diskutieren, ob eine Impfung mit zwei verschiedenen
> Impfstoffen nach zwei Spritzen rechtlich gesehen als abgeschlossen zu
> betrachten ist. Wenn nicht oder nur in Deutschland, könnte es bei Reisen
> ins Ausland Überraschungen geben.

Es geht um die Bundestagswahl, da haben solche Haarspaltereien keinen Platz.

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#500085

Am Sat, 08 May 2021 00:07:16 +0200 schrieb Juergen:

> In Kronach nimmt der ärztliche Leiter des Impfzentrums die Beipackzettel
> von Astrazeneca und Biontech/Pfizer sehr ernst. Wer nach der Erstimpfung
> mit Astrazeneca auf Biontech umschwenkt, bekommt vorsorglich einen
> dritten Termin. 
> 
Kann man machen, muß man aber (wahrscheinlich) nicht.
Dieser Arzt macht es eben stumpf formal richtig, er beginnt einfach
eine neue, vollständige Impffolge.
Das ist besser als das, was Spahn jetzt macht, nämlich Abstände
zwischen den Impfungen verkürzen, was nachweislich einen deutlich
schlechteren Impfschutz zur Folge hat.
Der Arzt täte aber sicher gut dran, wenn er dann den Abstand der 3.
Impfung zur 2. Impfung auf das maximal Zulässige ausdehnt.


> https://www.br.de/nachrichten/bayern/kronach-arzt-verteidigt-dritte-impfung-bei-impfstoffwechsel,SWjWnby
> 
> Es ließe sich auch diskutieren, ob eine Impfung mit zwei verschiedenen
> Impfstoffen nach zwei Spritzen rechtlich gesehen als abgeschlossen zu
> betrachten ist. Wenn nicht oder nur in Deutschland, könnte es bei Reisen
> ins Ausland Überraschungen geben.

Das muß sich noch herausstellen. In Europa wird es wohl eher eine
einheitliche Behandlung bezüglich der heterologisch Geimpften
herauskristallisieren und da wird zunächst zweimal reichen.
Das ist Politik.
Manche Staaten werden andere Regelungen haben. Manche sind
vorsichtiger, andere sind wagemutiger, manche richten sich mehr nach
den wissenschaftlichen Erkenntnissen und andere weniger.
Wenn ich das richtig sehe gibt es zum heterologischem Impfen nur eine
(vielversprechende¹) Studie an Labormäusen. Wenn das beim Menschen
analog läuft, sieht das sehr gut aus und dann reicht 1 x Astra + 1x
mRNA. Wir werden ohnehin auch bei den homologisch Geimpften zumindest
bei Biontech/Pfizer noch in diesem Jahr Impflingen haben, die ein
drittes Mal geimpft werden müssen. Bei Astra wäre ich mir da nicht so
sicher.

¹ IgA in ordentlicher Menge. Diese Immunglobuline sitzen in der
  Schleimhaut und bilden sozusagen die erste Abwehr. Insofern sieht
  das bei den heterologisch Geimpften besser aus, als bei den
  homologisch Geimpften. 

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#500086

Am 08.05.21 um 08:39 schrieb Markus Luft:
> Der Arzt täte aber sicher gut dran, wenn er dann den Abstand der 3.
> Impfung zur 2. Impfung auf das maximal Zulässige ausdehnt.

Das ist vollständig offen, aus 2 Gründen:

1. Mathematik. Um den Erwartungswert des Infektionsrisikos im 
Gesamtzeitraum zu berechnen, bräuchte man die präzise 
Infektionswahrscheinlichkeit im Zeitraum nach der Erstimpfung, und den 
im Zeitraum nach der 2. Impfung. Es könnte sein, daß man in den drei 
Monaten nach nur einer Impfung bei dem dann noch geringeren Schutz mehr 
zusätzliche Infektionen einfährt, als man mit dem besseren Schutz nach 
der 2. Impfung dann noch zusätzlich verhindert.

2. Die Daten zum Impfschutz nach AZ waren, gelinde gesagt, etwas 
überraschend bis unplausibel. Das war nur eine Zählung die plötzlich 
einen höheren Schutz nach längerem Intervall zeigte, schon rechnerisch 
war das etwas auffällig bis unplausibel weil in dieser Studie der Schutz 
nach der ersten Impfung anders aussah als man es sonst wusste. Es wurde 
aber diese Abschätzung ganz begeistert von den Entscheidungsträgern 
aufgenommen, weil sie ihnen eine Rationale gab erstmal allen Impfstoff 
auf die Erstimpfung zu verwenden.
Dieses Vorgehen hat sich dann zum Glück auch als erfolgreich erwiesen, 
gut erklärlich und verständlich, die vorgeschobene Begründung war aber 
schwach.

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#500087

Am 08.05.21 um 09:11 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 08.05.21 um 08:39 schrieb Markus Luft:
>> Der Arzt täte aber sicher gut dran, wenn er dann den Abstand der 3.
>> Impfung zur 2. Impfung auf das maximal Zulässige ausdehnt.
> 
> Das ist vollständig offen, aus 2 Gründen:
> 
> 1. Mathematik. Um den Erwartungswert des Infektionsrisikos im 
> Gesamtzeitraum zu berechnen, bräuchte man die präzise 
> Infektionswahrscheinlichkeit im Zeitraum nach der Erstimpfung, und den 
> im Zeitraum nach der 2. Impfung. Es könnte sein, daß man in den drei 
> Monaten nach nur einer Impfung bei dem dann noch geringeren Schutz mehr 
> zusätzliche Infektionen einfährt, als man mit dem besseren Schutz nach 
> der 2. Impfung dann noch zusätzlich verhindert.
> 
> 2. Die Daten zum Impfschutz nach AZ waren, gelinde gesagt, etwas 
> überraschend bis unplausibel. Das war nur eine Zählung die plötzlich 
> einen höheren Schutz nach längerem Intervall zeigte, schon rechnerisch 
> war das etwas auffällig bis unplausibel weil in dieser Studie der Schutz 
> nach der ersten Impfung anders aussah als man es sonst wusste. Es wurde 
> aber diese Abschätzung ganz begeistert von den Entscheidungsträgern 
> aufgenommen, weil sie ihnen eine Rationale gab erstmal allen Impfstoff 
> auf die Erstimpfung zu verwenden.
> Dieses Vorgehen hat sich dann zum Glück auch als erfolgreich erwiesen, 
> gut erklärlich und verständlich, die vorgeschobene Begründung war aber 
> schwach.
> 
> 
> 

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120793/Studie-Astrazeneca-Vakzin-mit-Zwoelf-Wochen-Impfintervall-wirksamer-Hinweis-auf-Reduktion-von-Uebertragungen

"Um möglichst schnell viele Menschen mit einer ersten Teilimmunität zu 
versorgen, hat Großbritannien in seinem Impfplan die 2. Impfdosis für 12 
Wochen nach der ersten angesetzt. Wissenschaftler hatten dies teilweise 
kritisiert und angezweifelt. Bei dem Impfstoff von Biontech/Pfizer 
widerspricht diese Strategie auch der Empfehlung des Herstellers. Für 
den heimischen Astrazeneca/Oxford-Impfstoff bedeuten die neuen 
Wirksamkeitsdaten hingegen Rückenwind für die Regierung.

Nach der 2. Impfdosis betrage die Wirksamkeit innerhalb des in 
Großbritannien angewendeten Impf­intervalls von 12 Wochen 82,4 %. Das 
95-%-Konfidenzintervall reiche von 62,7 bis 91,7 %.

Zu beobachten war eine zeitabhängige Zunahme der Wirksamkeit: Mit einem 
Impfintervall von weniger als 6 Wochen habe sie 54,9 % betragen, um dann 
auf die genannten 82,4 % anzusteigen, wenn der Abstand auf 12 Wochen 
oder mehr anstieg.

Schutzwirkung nach einer Dosis hoch
Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des Vakzins 
bereits bei 76 %, die nach 22 Tagen erreicht werden und bis Tag 90 nach 
der 1. Impfdosis nicht nachlasse."


Die letzten 2 Absätze widersprechen sich also, bzw. ihre Daten. Nach 
einer Gabe war sonst die Schutzwirkung in anderen Untersuchungen bereits 
76%, nicht 54,9%.

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#500088

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:


> https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120793/Studie-Astrazeneca-Vakzin-mit-Zwoelf-Wochen-Impfintervall-wirksamer-Hinweis-auf-Reduktion-von-Uebertragungen
>
> "Um möglichst schnell viele Menschen mit einer ersten Teilimmunität zu
> versorgen, hat Großbritannien in seinem Impfplan die 2. Impfdosis für
> 12 Wochen nach der ersten angesetzt. Wissenschaftler hatten dies
> teilweise kritisiert und angezweifelt. Bei dem Impfstoff von
> Biontech/Pfizer widerspricht diese Strategie auch der Empfehlung des
> Herstellers. Für den heimischen Astrazeneca/Oxford-Impfstoff bedeuten
> die neuen Wirksamkeitsdaten hingegen Rückenwind für die Regierung.
>
> Nach der 2. Impfdosis betrage die Wirksamkeit innerhalb des in
> Großbritannien angewendeten Impf­intervalls von 12 Wochen 82,4 %. Das
> 95-%-Konfidenzintervall reiche von 62,7 bis 91,7 %.
>
> Zu beobachten war eine zeitabhängige Zunahme der Wirksamkeit: Mit
> einem Impfintervall von weniger als 6 Wochen habe sie 54,9 % betragen,
> um dann auf die genannten 82,4 % anzusteigen, wenn der Abstand auf 12
> Wochen oder mehr anstieg.
>
> Schutzwirkung nach einer Dosis hoch
> Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des Vakzins
> bereits bei 76 %, die nach 22 Tagen erreicht werden und bis Tag 90
> nach der 1. Impfdosis nicht nachlasse."
>
>
> Die letzten 2 Absätze widersprechen sich also, bzw. ihre Daten. Nach
> einer Gabe war sonst die Schutzwirkung in anderen Untersuchungen
> bereits 76%, nicht 54,9%.

Tja, das sagt doch eindeutig, dass eine zu frühe 2. Impfung den
Impfschutz abbaut. Daten lügen doch nicht. Und wenn doch, welche?

Es ist ehrlich kein Wunder, dass das Zeug auf dem Marktplatz oder bei
Ebay verramscht wird.

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#500089

Am 08.05.21 um 09:28 schrieb Michael Bode:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> 
> 
>> https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120793/Studie-Astrazeneca-Vakzin-mit-Zwoelf-Wochen-Impfintervall-wirksamer-Hinweis-auf-Reduktion-von-Uebertragungen
>>
>> "Um möglichst schnell viele Menschen mit einer ersten Teilimmunität zu
>> versorgen, hat Großbritannien in seinem Impfplan die 2. Impfdosis für
>> 12 Wochen nach der ersten angesetzt. Wissenschaftler hatten dies
>> teilweise kritisiert und angezweifelt. Bei dem Impfstoff von
>> Biontech/Pfizer widerspricht diese Strategie auch der Empfehlung des
>> Herstellers. Für den heimischen Astrazeneca/Oxford-Impfstoff bedeuten
>> die neuen Wirksamkeitsdaten hingegen Rückenwind für die Regierung.
>>
>> Nach der 2. Impfdosis betrage die Wirksamkeit innerhalb des in
>> Großbritannien angewendeten Impf­intervalls von 12 Wochen 82,4 %. Das
>> 95-%-Konfidenzintervall reiche von 62,7 bis 91,7 %.
>>
>> Zu beobachten war eine zeitabhängige Zunahme der Wirksamkeit: Mit
>> einem Impfintervall von weniger als 6 Wochen habe sie 54,9 % betragen,
>> um dann auf die genannten 82,4 % anzusteigen, wenn der Abstand auf 12
>> Wochen oder mehr anstieg.
>>
>> Schutzwirkung nach einer Dosis hoch
>> Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des Vakzins
>> bereits bei 76 %, die nach 22 Tagen erreicht werden und bis Tag 90
>> nach der 1. Impfdosis nicht nachlasse."
>>
>>
>> Die letzten 2 Absätze widersprechen sich also, bzw. ihre Daten. Nach
>> einer Gabe war sonst die Schutzwirkung in anderen Untersuchungen
>> bereits 76%, nicht 54,9%.
> 
> Tja, das sagt doch eindeutig, dass eine zu frühe 2. Impfung den
> Impfschutz abbaut. Daten lügen doch nicht. Und wenn doch, welche?
> 
> Es ist ehrlich kein Wunder, dass das Zeug auf dem Marktplatz oder bei
> Ebay verramscht wird.
> 

Na, dann wirst Du das hier wohl gar nicht wissen wollen:

"67 Fälle schwerer Thrombosen nach Astrazeneca-Impfung gezählt

18.49 Uhr: Die Zahl der gemeldeten schweren Thrombose-Fälle im 
zeitlichen Zusammenhang mit einer Astrazeneca-Impfung ist weiter 
gestiegen: Bis zum 30. April seien 67 Fälle einer Thrombose mit 
Thrombozytopenie (TTS) gemeldet worden, wie unsere Redaktion aus dem 
neuen Sicherheitsbericht des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI) erfuhr. 
Vierzehn Patienten – fünf Männer und neun Frauen - seien verstorben.

Bei der Mehrzahl der Fälle (67 Prozent) handelte es sich um 
Sinusvenenthrombosen. Nach der Impfung mit den Vakzinen von 
Biontech/Pfizer und Moderna sei bisher kein Fall eines 
Thrombose-Thrombozytopenie-Syndroms (TTS) berichtet worden. "

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#500091

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:


> Na, dann wirst Du das hier wohl gar nicht wissen wollen:
>
> "67 Fälle schwerer Thrombosen nach Astrazeneca-Impfung gezählt
>
> 18.49 Uhr: Die Zahl der gemeldeten schweren Thrombose-Fälle im
> zeitlichen Zusammenhang mit einer Astrazeneca-Impfung ist weiter 
> gestiegen: Bis zum 30. April seien 67 Fälle einer Thrombose mit
> Thrombozytopenie (TTS) gemeldet worden, wie unsere Redaktion aus dem 
> neuen Sicherheitsbericht des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI)
> erfuhr. Vierzehn Patienten – fünf Männer und neun Frauen - seien
> verstorben.
>
> Bei der Mehrzahl der Fälle (67 Prozent) handelte es sich um
> Sinusvenenthrombosen. Nach der Impfung mit den Vakzinen von 
> Biontech/Pfizer und Moderna sei bisher kein Fall eines
> Thrombose-Thrombozytopenie-Syndroms (TTS) berichtet worden. "

Passt jedenfals ins Bild. Die Alten wollen das Zeug nicht, jetzt sollen
es die Jüngeren aufbrauchen. Bisken Schwund is immer.


-- 
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#500247

Am Sat, 08 May 2021 09:51:25 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Am 08.05.21 um 09:28 schrieb Michael Bode:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>> 
>> 
>>> https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120793/Studie-Astrazeneca-Vakzin-mit-Zwoelf-Wochen-Impfintervall-wirksamer-Hinweis-auf-Reduktion-von-Uebertragungen
>>>
>>> "Um möglichst schnell viele Menschen mit einer ersten Teilimmunität zu
>>> versorgen, hat Großbritannien in seinem Impfplan die 2. Impfdosis für
>>> 12 Wochen nach der ersten angesetzt. Wissenschaftler hatten dies
>>> teilweise kritisiert und angezweifelt. Bei dem Impfstoff von
>>> Biontech/Pfizer widerspricht diese Strategie auch der Empfehlung des
>>> Herstellers. Für den heimischen Astrazeneca/Oxford-Impfstoff bedeuten
>>> die neuen Wirksamkeitsdaten hingegen Rückenwind für die Regierung.
>>>
>>> Nach der 2. Impfdosis betrage die Wirksamkeit innerhalb des in
>>> Großbritannien angewendeten Impf­intervalls von 12 Wochen 82,4 %. Das
>>> 95-%-Konfidenzintervall reiche von 62,7 bis 91,7 %.
>>>
>>> Zu beobachten war eine zeitabhängige Zunahme der Wirksamkeit: Mit
>>> einem Impfintervall von weniger als 6 Wochen habe sie 54,9 % betragen,
>>> um dann auf die genannten 82,4 % anzusteigen, wenn der Abstand auf 12
>>> Wochen oder mehr anstieg.
>>>
>>> Schutzwirkung nach einer Dosis hoch
>>> Doch selbst nach der 1. Impfdosis liege die Schutzwirkung des Vakzins
>>> bereits bei 76 %, die nach 22 Tagen erreicht werden und bis Tag 90
>>> nach der 1. Impfdosis nicht nachlasse."
>>>
>>>
>>> Die letzten 2 Absätze widersprechen sich also, bzw. ihre Daten. Nach
>>> einer Gabe war sonst die Schutzwirkung in anderen Untersuchungen
>>> bereits 76%, nicht 54,9%.
>> 
>> Tja, das sagt doch eindeutig, dass eine zu frühe 2. Impfung den
>> Impfschutz abbaut. Daten lügen doch nicht. Und wenn doch, welche?
>> 
>> Es ist ehrlich kein Wunder, dass das Zeug auf dem Marktplatz oder bei
>> Ebay verramscht wird.
>> 
> 
> Na, dann wirst Du das hier wohl gar nicht wissen wollen:
> 
> "67 Fälle schwerer Thrombosen nach Astrazeneca-Impfung gezählt
> 
> 18.49 Uhr: Die Zahl der gemeldeten schweren Thrombose-Fälle im 
> zeitlichen Zusammenhang mit einer Astrazeneca-Impfung ist weiter 
> gestiegen: Bis zum 30. April seien 67 Fälle einer Thrombose mit 
> Thrombozytopenie (TTS) gemeldet worden, wie unsere Redaktion aus dem 
> neuen Sicherheitsbericht des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI) erfuhr. 
> Vierzehn Patienten – fünf Männer und neun Frauen - seien verstorben.
> 
> Bei der Mehrzahl der Fälle (67 Prozent) handelte es sich um 
> Sinusvenenthrombosen. Nach der Impfung mit den Vakzinen von 
> Biontech/Pfizer und Moderna sei bisher kein Fall eines 
> Thrombose-Thrombozytopenie-Syndroms (TTS) berichtet worden. "

Hah! Sind da nicht langsam mal so viele mit Biontech/Pfizer geimpft
worden, als das so ein Fall mit anderer Ursache nich zufällig hätte
dabei sein müssen?

Keiner erblindet oder gesichtsgelähmt, nur Impfarme?
Da ist doch ne Verschwörung in Gange. ;-)

Gut ich will mich darüber nicht lustig machen, denn wer von solchen
Nebenwirkungen betroffen ist, hat nix zu lachen.

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#500215

Am Sun, 09 May 2021 17:37:32 +0200 schrieb Michael Bode:

> Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> writes:
> 
>> Tja, Astra ist halt ein akademischer Impstoff. Pfizer kann da besser
>> den Daumen auf Studien halten und hat ne bessere Marketingabteilung.
>> Pfizer hat eben mehr Einfluß auf die Datenquellen, das Design der
>> Studien und vor allem auf den Zeitpunkt der Veröffentlichung.
> 
> Ah, bei Comirnaty wurden also Studien unterdrückt? Irgendwelche Hinweise darauf?
> 
Habe ich nicht behauptet.
Bei Astra ist es eben so, daß da irgendwelche Forschungsgruppen etwas
untersuchen und es auch sofort raushauen. Ein Hinweis darauf ist z.B.,
daß Biontech angekündigt hat, das eine dritte Impfung erforderlich
sein wird, bevor der Impschutz nur noch einmal jährlich (oder länger)
erforderlich ist. Die haben schon Zwischenergebnisse, die aber noch
nicht veröffentlicht wurden, denn die haben sich das nicht aus den
Fingern gesogen. 

>> Bei so einem akademischen Impfstöffchen kriegst Du halt die volle
>> Breitseite des üblichen wissenschaftlichen Prozesses (Den es bei
>> Pfizer im Hintergrund natürlich auch gibt, Daten fälschen tun die auch
>> nicht) eben so unmittelbar vor den Latz geknallt.
> 
> Oder aber AstraZeneca hat bei den Studien geschlampt. Dafür gab es ja
> schon letztes Jahr Anzeiche. Da war z.B. die während der
> Zulassunguntersuchung geänderte Dosierung.
> 
Und es wurde veröffentlicht.
Bei Pfizer ist die Transparenz eben geringer. Das bedeutet nicht, wie
ich schon sagte, daß die mogeln, sondern das sie die Bevölkerung
verwirrende Dinge einfach besser zurückhalten können und solche
Fehler, die aber keine Konsequenzen haben, noch vor der
Veröffentlichung korrigieren.

>> Und wenn dann noch Journalisten dazwischen hängen, die entweder nicht
>> in der Lage oder nicht Willens sind, Dir das vernünftig aufzubereiten,
>> hast Du als Laie keine Chance.
> 
> Haben denn Fachleute oder wenigstens Ärzte eine Chance? Auch Joachim
> konnte sich ja nicht erklären, warum man nach der 1. Impfung >60% (oder 70?)
> Wirksamkeit hat, nach der 2. Impfung nach 4 Wochen aber 55%. Vor allem,
> warum man die 2. Impfung dann überhaupt macht, wenn es ohne besser funktioniert.

Ohne unserem iDOC zu nahe treten zu wollen, aber er ist kein Fachleut.
Fachleute informieren sich auch nur aus der Fachpresse, wo sie die
Originalstudien einsehen können. Und manchmal, bei speziellen
Fragestellungen reicht denen das nicht mal, weil sie die Rohdaten
nicht haben. Du kannst Dir aber ansehen wer sich jetzt z.B. zur
Verkürzung der Impfabstände laut äußert. Kassenärztlichen
Vereinigungen und Lungenfachärzten, die nie auch irgendwas auf dem
Gebiet gemacht haben, brauchst Du keine Relevanz zuordnen.
Wenn ein Florian Krammer oder ein Leif-Erik Sander was dazu sagt, hat
das deutlich mehr Relevanz.
Mir reicht das wöchentliche Corona Virus Update beim NDR. Sandra
Ciesek und Christian Drosten betreiben da richtig guten
Wissenschaftsjounalismus und sind noch nie durch Unfug negativ
aufgefallen. Man braucht zudem einen guten Überblick über die
Studienlage, aus einzelnen Studien kann man ja nix ablesen. Das ist ja
üblicherweise ein Puzzle, welches sich mit der Zeit zu einem Bild
verfestigt.

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#500322

Am 10.05.2021 um 07:11 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Dass sie laufend in die Talkshows eingeladen wurden, kann man den Virologen
> auch nicht vorwerfen.

Daß sie eingeladen wurden natürlich nicht. Was sie daraus gemacht haben, 
hingegen schon.

Virologen sollten mit politischen Empfehlungen zurückhaltender sein. Sie 
sind Virologen, keine Politiker. Und Epidemie-Bekämpfung ist zuerst 
einmal ein politisches Problem, kein virologisches.

> Aber es hat halt sehr viel weniger gebracht, das
> Virologen-Orakel lag mal gut und mal daneben in seinen Prognosen. Jeder
> konnte sich raussuchen wem er da folgen mochte.

Ja. Und im naiven Vertrauen auf "die Wissenschaft" war klar, was dabei 
herauskommt.

> Das Spektrum war ja äußerst breit.

"Das Gute an Standards: Es gibt genug davon, sie reichen für alle." Oder 
so ähnlich.

> Geholfen haben Leute wie Ugur Sahin, Özlem Türeci und auch der
> Pfizer-Chef Albert Bourla, der die großartige Grundlagenforschung rasch in
> konkreten Studienergebnissen  bestätigt und zeitgleich in die
> Massenfertigung umgesetzt hat.

Ah geh. Das sind böse Kapitalisten.

-- 
"Ich habe im letzten Jahr angefangen, solidarisch mit dem Finger auf 
andere Leute zu zeigen. (...) Besonders freue ich mich, wenn ich 
jemanden ohne Maske erwische."
                       --Martin Brambach

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#500362

Am 10.05.2021 um 10:50 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 10.05.2021 um 07:11 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Aber es hat halt sehr viel weniger gebracht, das
>>> Virologen-Orakel lag mal gut und mal daneben in seinen Prognosen.
>>> Jeder konnte sich raussuchen wem er da folgen mochte.
>>
>> Ja. Und im naiven Vertrauen auf "die Wissenschaft" war klar, was
>> dabei herauskommt.
> 
> Tja. So funktioniert Wissenschaft. Verschiedene Theorien und
> Erklärungsansätze, die in aller Regel aber keinen
> Alleinseeligmachenanspruch beinhalten.

Genau das hat dieses ganze Kroppzeug, was sich da hinter Sprüchen wie 
"unite behind science" zusammenrottet, nicht kapiert.

-- 
"Ich habe im letzten Jahr angefangen, solidarisch mit dem Finger auf 
andere Leute zu zeigen. (...) Besonders freue ich mich, wenn ich 
jemanden ohne Maske erwische."
                       --Martin Brambach

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#500366

Am 10.05.2021 um 11:42 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 10.05.2021 um 10:50 schrieb Dietz Proepper:
>>> Tja. So funktioniert Wissenschaft. Verschiedene Theorien und
>>> Erklärungsansätze, die in aller Regel aber keinen
>>> Alleinseeligmachenanspruch beinhalten.
>>
>> Genau das hat dieses ganze Kroppzeug, was sich da hinter Sprüchen wie
>> "unite behind science" zusammenrottet, nicht kapiert.
> 
> Oh doch. Zumindest ein Teil, natürlich.

Ein (sehr) kleiner Teil. Fast alle Probleme (Klima-, Epidemie- etc.) 
benötigen zu ihrer Lösung einen interdisziplinären Ansatz. Fokussiert 
man sich dabei auf einen einzelnen (Wissenschfts-)Bereich, ist man fast 
zwangsläufig zum Scheitern verurteilt. Das zu verstehen fällt vielen der 
"unite behind science"-Kids unglaublich schwer.

> Es ist aber meistens gar keine gute Idee, einfach weil es einem gefällt
> einen Minderheitenstandpunkt hervor zu ziehen und zu forder,
> "somachmerdes".

Was haben eine kluge und eine dumme Idee gemeinsam? - Anfänglich sehen 
beide verdammt blöde aus.

-- 
"Ich habe im letzten Jahr angefangen, solidarisch mit dem Finger auf 
andere Leute zu zeigen. (...) Besonders freue ich mich, wenn ich 
jemanden ohne Maske erwische."
                       --Martin Brambach

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#500377

Lars Gebauer schrieb am Montag, 10. Mai 2021 um 11:31:47 UTC+2:
> Am 10.05.2021 um 10:50 schrieb Dietz Proepper: 
> > Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote: 
> >> Am 10.05.2021 um 07:11 schrieb Dr. Joachim Neudert: 
> >>> Aber es hat halt sehr viel weniger gebracht, das 
> >>> Virologen-Orakel lag mal gut und mal daneben in seinen Prognosen. 
> >>> Jeder konnte sich raussuchen wem er da folgen mochte. 
> >> 
> >> Ja. Und im naiven Vertrauen auf "die Wissenschaft" war klar, was 
> >> dabei herauskommt. 
> > 
> > Tja. So funktioniert Wissenschaft. Verschiedene Theorien und 
> > Erklärungsansätze, die in aller Regel aber keinen 
> > Alleinseeligmachenanspruch beinhalten.
> Genau das hat dieses ganze Kroppzeug, was sich da hinter Sprüchen wie 
> "unite behind science" zusammenrottet, nicht kapiert.

Deine Denke und Ausdrucksweise mag regionaltypisch sein,
ist aber insbesondere unter aller Sau.

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#500323

Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> wrote:
> Am Sun, 09 May 2021 17:37:32 +0200 schrieb Michael Bode:
> 



> Habe ich nicht behauptet.
> Bei Astra ist es eben so, daß da irgendwelche Forschungsgruppen etwas
> untersuchen und es auch sofort raushauen. Ein Hinweis darauf ist z.B.,
> daß Biontech angekündigt hat, das eine dritte Impfung erforderlich
> sein wird, bevor der Impschutz nur noch einmal jährlich (oder länger)
> erforderlich ist. Die haben schon Zwischenergebnisse, die aber noch
> nicht veröffentlicht wurden, denn die haben sich das nicht aus den
> Fingern gesogen. 
> 



> Und es wurde veröffentlicht.
> Bei Pfizer ist die Transparenz eben geringer. Das bedeutet nicht, wie
> ich schon sagte, daß die mogeln, sondern das sie die Bevölkerung
> verwirrende Dinge einfach besser zurückhalten können und solche
> Fehler, die aber keine Konsequenzen haben, noch vor der
> Veröffentlichung korrigieren.
> 



> 
> Ohne unserem iDOC zu nahe treten zu wollen, aber er ist kein Fachleut.
> Fachleute informieren sich auch nur aus der Fachpresse, wo sie die
> Originalstudien einsehen können. Und manchmal, bei speziellen
> Fragestellungen reicht denen das nicht mal, weil sie die Rohdaten
> nicht haben. Du kannst Dir aber ansehen wer sich jetzt z.B. zur
> Verkürzung der Impfabstände laut äußert. Kassenärztlichen
> Vereinigungen und Lungenfachärzten, die nie auch irgendwas auf dem
> Gebiet gemacht haben, brauchst Du keine Relevanz zuordnen.
> Wenn ein Florian Krammer oder ein Leif-Erik Sander was dazu sagt, hat
> das deutlich mehr Relevanz.
> Mir reicht das wöchentliche Corona Virus Update beim NDR. Sandra
> Ciesek und Christian Drosten betreiben da richtig guten
> Wissenschaftsjounalismus und sind noch nie durch Unfug negativ
> aufgefallen. Man braucht zudem einen guten Überblick über die
> Studienlage, aus einzelnen Studien kann man ja nix ablesen. Das ist ja
> üblicherweise ein Puzzle, welches sich mit der Zeit zu einem Bild
> verfestigt.
> 
> 
> 

Dass ich kein Fachmann für Virusinfektionen bin, bestreite ich nicht. Mit
der Interpretation von pharmakologischen Studien habe ich allerdings 40
Jahre Erfahrung. Und wenn ein Fisch vom Kopfe riecht, erkenne ich das ganz
gut.

Was anderes, mal ketzerisch formuliert: was haben uns die Virologen
eigentlich in dieser Pandemie gebracht?

Mit der klaren Ausnahme von Herrn Drosten, der als erster weltweit einen
tauglichen Test auf den Corona-Virus entwickelt hat, möchte ich
subsummieren: praktisch gar nichts. 

Geholfen haben uns Immunologen die Impfstoffe entwickeln konnten,
Pharmakologen und Gentechniker  die sie fertigen konnten, geholfen haben
viele Mediziner an der Front die erkannt  haben wie man optimal  beatmen
muss, wie man Kortikoide lindernd einsetzt und daß Antikoagulantien
lebensrettend wirken.


Aber die Virologen haben doch eigentlich nur Talkshows gefüllt und eine
Unmasse an epidemiologischen Prognosen gestellt, die meisten falsch, einige
trafen zu. Nicht mal ob Mund-Nasenschutzmasken und Filter wirksam sind
konnten sie korrekt und übereinstimmend vorhersagen. 
Bei einer ausreichenden Anzahl von epidemiologischenPrognosen sind
natürlich immer ein paar Treffer dabei.

Also schau bitte nicht zu gebannt auf den Wissenschaftsjournalismus der
Virologen. Trau keiner Studie, die du nicht selber manipuliert  hast. Und
ja, damit kenne ich mich ein bisschen aus. Von Subgruppenanalysen und
Outliern und deren Elimination, wenn sie nicht zum gewünschten Resultat
passen. Man wird dann doch ein bisschen skeptischer.

Gruß 

Joachim 



-- 
please forgive my iPhone typos

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#500331

Dr. Joachim Neudert schrieb am Sonntag, 9. Mai 2021 um 20:30:51 UTC+2:

> Dass ich kein Fachmann für Virusinfektionen bin, bestreite ich nicht. Mit 
> der Interpretation von pharmakologischen Studien habe ich allerdings 40 
> Jahre Erfahrung. Und wenn ein Fisch vom Kopfe riecht, erkenne ich das ganz 
> gut. 
> 
> Was anderes, mal ketzerisch formuliert: was haben uns die Virologen 
> eigentlich in dieser Pandemie gebracht? 
> 
> Mit der klaren Ausnahme von Herrn Drosten, der als erster weltweit einen 
> tauglichen Test auf den Corona-Virus entwickelt hat, möchte ich 
> subsummieren: praktisch gar nichts. 
> 
> Geholfen haben uns Immunologen die Impfstoffe entwickeln konnten, 
> Pharmakologen und Gentechniker die sie fertigen konnten, geholfen haben 
> viele Mediziner an der Front die erkannt haben wie man optimal beatmen 
> muss, wie man Kortikoide lindernd einsetzt und daß Antikoagulantien 
> lebensrettend wirken. 
> 
> 
> Aber die Virologen haben doch eigentlich nur Talkshows gefüllt und eine 
> Unmasse an epidemiologischen Prognosen gestellt, die meisten falsch

Jetzt geht das Neudertgesülze wieder los. Dann schon lieber eine Stunde Lauterbach.

Wie kommen denn einfältige Gestalten auf Spike-Glykoproteine? Auf Vektorviren?
Du impfst das Zeug ja nur. IM-Spritzen hast Du gelernt.

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#500340

Am 09.05.2021 um 22:09 schrieb Dietz Proepper:
> Joachim hat in sofern Recht, als dass die Virologen unmittelbar in der
> Pandemie nicht so viel geholfen haben. Immerhin erforschen die
> Coronaviren seit ein paar Jahrzehnten und konnten den anderen dann
> sagen "das ist das Spike-Protein".

Ja horch' mal: Das ist doch eine unglaublich wertvolle, unverzichtbare, 
geradezu existenzielle Information!

> Aber ich befürchte, ich verstehe ihn gerade falsch ...

Ist halt Wissenschaft.

-- 
"Ich habe im letzten Jahr angefangen, solidarisch mit dem Finger auf 
andere Leute zu zeigen. (...) Besonders freue ich mich, wenn ich 
jemanden ohne Maske erwische."
                       --Martin Brambach

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#500344

Dietz Proepper schrieb am Sonntag, 9. Mai 2021 um 22:09:59 UTC+2:
> Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote: 
> 
> > Dr. Joachim Neudert schrieb am Sonntag, 9. Mai 2021 um 20:30:51 UTC+2:
> [Welche Forscher haben uns gerettet?]
> > > Aber die Virologen haben doch eigentlich nur Talkshows gefüllt und 
> > > eine Unmasse an epidemiologischen Prognosen gestellt, die meisten 
> > > falsch 
> > 
> > Jetzt geht das Neudertgesülze wieder los. Dann schon lieber eine 
> > Stunde Lauterbach. 
> > 
> > Wie kommen denn einfältige Gestalten auf Spike-Glykoproteine? Auf 
> > Vektorviren? Du impfst das Zeug ja nur. IM-Spritzen hast Du gelernt.
> Joachim hat in sofern Recht, als dass die Virologen unmittelbar in der 
> Pandemie nicht so viel geholfen haben. Immerhin erforschen die 
> Coronaviren seit ein paar Jahrzehnten und konnten den anderen dann 
> sagen "das ist das Spike-Protein". 

Bzw., anderer Vaxn, für derlei Virenumkonstruktion kann man natürlich
auch Urologen anfragen, die werden sich aber deutlich länger einarbeiten müssen:
https://de.wikipedia.org/wiki/AZD1222#Wirkstoff

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#500357

Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> wrote:
> Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
> 
>> Dr. Joachim Neudert schrieb am Sonntag, 9. Mai 2021 um 20:30:51 UTC+2:
> [Welche Forscher haben uns gerettet?]
>>> Aber die Virologen haben doch eigentlich nur Talkshows gefüllt und
>>> eine Unmasse an epidemiologischen Prognosen gestellt, die meisten
>>> falsch  
>> 
>> Jetzt geht das Neudertgesülze wieder los. Dann schon lieber eine
>> Stunde Lauterbach.
>> 
>> Wie kommen denn einfältige Gestalten auf Spike-Glykoproteine? Auf
>> Vektorviren? Du impfst das Zeug ja nur. IM-Spritzen hast Du gelernt.
> 
> Joachim hat in sofern Recht, als dass die Virologen unmittelbar in der
> Pandemie nicht so viel geholfen haben. Immerhin erforschen die
> Coronaviren seit ein paar Jahrzehnten und konnten den anderen dann
> sagen "das ist das Spike-Protein".
> 
> Aber ich befürchte, ich verstehe ihn gerade falsch ...
> 
> 

Stimmt schon so etwa. Die Spike-Proteine sind Jahrzehnten bekannt, bereits
von den Biologen erforscht. Deswegen heißt das Corona- Virus ja so, weil es
diesen Strahlenkranz, diese Corona, aus Spike-Proteinen hat. Der Name ist
schon ziemlich alt, den hat ihm nicht erst Herr Streeck oder jemand seiner
aktuellen Kollegen aus den Talkshows gegeben.

Dass sie laufend in die Talkshows eingeladen wurden, kann man den Virologen
 auch nicht vorwerfen. Aber es hat halt sehr viel weniger gebracht, das
Virologen-Orakel lag mal gut und mal daneben in seinen Prognosen. Jeder
konnte sich raussuchen wem er da folgen mochte. Das Spektrum war ja äußerst
breit.

 Geholfen haben Leute wie Ugur  Sahin, Özlem Türeci und auch der
Pfizer-Chef Albert Bourla, der die großartige Grundlagenforschung rasch in
konkreten Studienergebnissen  bestätigt und zeitgleich in die
Massenfertigung umgesetzt hat.

Gruß 

Joachim 

-- 
please forgive my iPhone typos

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#500359

Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 10. Mai 2021 um 07:11:21 UTC+2:
> Dietz Proepper <dietz-...@rotfl.franken.de> wrote: 
> > Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote: 
> > 
> >> Dr. Joachim Neudert schrieb am Sonntag, 9. Mai 2021 um 20:30:51 UTC+2: 
> > [Welche Forscher haben uns gerettet?] 
> >>> Aber die Virologen haben doch eigentlich nur Talkshows gefüllt und 
> >>> eine Unmasse an epidemiologischen Prognosen gestellt, die meisten 
> >>> falsch 
> >> 
> >> Jetzt geht das Neudertgesülze wieder los. Dann schon lieber eine 
> >> Stunde Lauterbach. 
> >> 
> >> Wie kommen denn einfältige Gestalten auf Spike-Glykoproteine? Auf 
> >> Vektorviren? Du impfst das Zeug ja nur. IM-Spritzen hast Du gelernt. 
> > 
> > Joachim hat in sofern Recht, als dass die Virologen unmittelbar in der 
> > Pandemie nicht so viel geholfen haben. Immerhin erforschen die 
> > Coronaviren seit ein paar Jahrzehnten und konnten den anderen dann 
> > sagen "das ist das Spike-Protein". 
> > 
> > Aber ich befürchte, ich verstehe ihn gerade falsch ... 
> > 
> >
> Stimmt schon so etwa. Die Spike-Proteine sind Jahrzehnten bekannt, bereits 
> von den Biologen erforscht. Deswegen heißt das Corona- Virus ja so, weil es 
> diesen Strahlenkranz, diese Corona, aus Spike-Proteinen hat.

Hast insofern recht, als ein Virenspezialist nicht approbiert sein muß,
um Spike-Glykoproteine oder (Bezeichnung kommt etwas außer Gebrauch)
Peplomere zu entdecken und zu beschreiben.

> Der Name ist 
> schon ziemlich alt, den hat ihm nicht erst Herr Streeck oder jemand seiner 
> aktuellen Kollegen aus den Talkshows gegeben. 

Sach bloß.
https://en.wikipedia.org/wiki/Coronavirus#History

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