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Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

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  Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius  beim Impfen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-04-29 16:57 +0200
    Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 17:18 +0200
      Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2021-04-29 18:41 +0200
        Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-04-30 22:02 +0200
      Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-04-29 18:06 +0200
        Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-04-29 13:25 -0400
          Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-04-29 19:42 +0200
            Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 19:53 +0200
              Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-04-30 13:34 +0200
                Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-04-30 14:28 +0200
                  Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-04-30 14:35 +0200
                    Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-04-30 14:38 +0200
                Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-04-30 12:30 +0000
                Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-04-30 14:57 +0200
                  Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-04-30 15:00 +0200
            Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-04-29 14:45 -0400
            Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-04-30 06:29 +0200
              Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-04-30 10:00 +0200
                Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-04-30 10:22 +0200
                Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-30 10:25 +0200
            Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-04-30 22:02 +0200
              Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-04-30 20:54 +0000
                Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-05-01 12:46 +0200
                Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-05-01 12:47 +0200
                  Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-01 12:58 +0200
                  Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-05-01 11:57 +0000
                    Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-01 14:17 +0200
                      Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-05-01 13:32 +0000
                        Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-01 15:57 +0200
                    Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-05-02 00:16 +0200
        Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 19:52 +0200
        Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2021-04-29 22:28 +0200
          Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-04-29 22:41 +0200
          Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-04-29 23:09 +0200
            Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-04-30 10:21 +0200
        Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-04-30 22:02 +0200
      Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-04-29 21:06 +0000
        Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-04-29 21:10 +0000
          Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-04-30 06:32 +0200
          Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-30 08:00 +0200
            Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-04-30 08:45 +0200
              Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-04-29 23:51 -0700
              Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-04-30 09:59 +0200
              Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-04-30 14:25 +0200
        Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-05-01 00:15 +0200
    Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-04-29 15:13 -0700
      Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2021-04-30 08:50 +0200
        Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-04-30 08:57 +0200
        Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-04-30 09:55 +0200
      Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-04-30 14:30 +0200
        Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-04-30 14:40 +0200
      Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-05-01 16:38 +0200
    Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-02 16:45 +0200

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#499126 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> schrieb:

>> Hast Du je einen Arzt getroffen, der kostenfrei behandelt hätte? 

> Nein. Warum sollte er auch?

>> Ein Arzt kassiert €UR 20 pro Impfung!

> 5 min  dauert die Impfung, 5 min vorher noch das Aufklärungsgesäch, 5 
> min die Dokumentation. Und irgendwer vom Praxispersonal muss die Termine 
> verwalten. Das ist also  ein in keiner Weise übertrieben hohes Entgelt, 
> so einen Stundensatz nimmt jeder Fliesenleger auch. 

Die Gesundheitsbürokratie bemüht sich seit Jahrzehnten, Stundenlöhne für
Ärzte einzuführen, das heißt: Jeder Dienstleistung soll ein Zeitwert
zugeordnet werden (wie in einer Autoreparaturwerkstatt), der dann
Abrechnungsbasis werden soll. Es findet sich beispielsweise in den
Gebührenordnungen bereits eine Mindestdauer, die ein Aufklärungsgespräch
dauern muß, zusammen mit der Vergütung läßt sich daraus ein (maximaler)
Stundenlohn erreichnen.

Vor etwa 10 Jahren hat es mal eine Erhebung der Krankenkassen gegeben,
wieviel Geld ein Zahnarzt in seiner Praxis wohl erwirtschaften muß. Das
haben die Standesorganisationen zum Anlaß genommen, ihrerseits eine
gleichartige Untersuchung durchzuführen. Das Resultat hat mich dann
überrascht, und zwar desween, weil die Ergebnisse beider Erhebungen
praktisch identisch waren. Ich hätte erwartet, daß die
Standesorganisationen viel mehr Geld für nötig gehalten hätten als die
kranken Kassen. Resultat waren etwa 3 Euro Einnahme pro Praxisminute
(oder etwa 200 Euro pro Stunde). 

Angenommen, für eine Hausarztpraxis hätte man einen ähnlichen Wert
ermittelt, dann bedeutete das: 6 Personalminuten pro Impfung. 

Keine Ahnung, ob das ein realistischer Ansatz ist.

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#499132 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

On Fri, 30 Apr 2021 22:02:33 Martin Gerdes wrote:
> Vor etwa 10 Jahren hat es mal eine Erhebung der Krankenkassen
> gegeben, wieviel Geld ein Zahnarzt in seiner Praxis wohl
> erwirtschaften muß. [...] Resultat waren etwa 3 Euro Einnahme pro
> Praxisminute (oder etwa 200 Euro pro Stunde). 
 
> Angenommen, für eine Hausarztpraxis hätte man einen ähnlichen Wert
> ermittelt, dann bedeutete das: 6 Personalminuten pro Impfung. 

Nehmen wir einmal an, dass die Standesvertretungen Zahnärzten und
Allgemeinmedizinern das gleiche Einkommen gönnen. Sind die Kosten
(halbwegs) vergleichbar? Die benötigten Gerätschaften sind ja alles
andere als deckungsgleich, instinktiv hätte ich die Ausstattung
einer Zahnarztpraxis als kostspieliger vermutet.

> Keine Ahnung, ob das ein realistischer Ansatz ist.

In Wien schafft man in der ziemlich durchoptimierten Impfstraße eine
Nettozeit von 7:30 Minuten (offiziell angepeilt hat man 5 Minuten).
So man also nicht einen Stuhlkreis mit Gruppenaufklärungsgespräch
etabliert, sind die 6 Minuten auch bei straffer Zeitplanung wohl
etwas kurz gegriffen.

Servus,
   Stefan

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#499153 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:

>In Wien schafft man in der ziemlich durchoptimierten Impfstraße eine
>Nettozeit von 7:30 Minuten (offiziell angepeilt hat man 5 Minuten).
>So man also nicht einen Stuhlkreis mit Gruppenaufklärungsgespräch
>etabliert, sind die 6 Minuten auch bei straffer Zeitplanung wohl
>etwas kurz gegriffen.

Diese Aufklärungsgespräche sind allgemein überbewertet. 

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#499156 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:

>> Vor etwa 10 Jahren hat es mal eine Erhebung der Krankenkassen
>> gegeben, wieviel Geld ein Zahnarzt in seiner Praxis wohl
>> erwirtschaften muß. [...] Resultat waren etwa 3 Euro Einnahme pro
>> Praxisminute (oder etwa 200 Euro pro Stunde). 
 
>> Angenommen, für eine Hausarztpraxis hätte man einen ähnlichen Wert
>> ermittelt, dann bedeutete das: 6 Personalminuten pro Impfung. 

> Nehmen wir einmal an, dass die Standesvertretungen Zahnärzten und
> Allgemeinmedizinern das gleiche Einkommen gönnen. Sind die Kosten
> (halbwegs) vergleichbar? 

Ich weiß es nicht, ich vermute, der apparative und personelle Aufwand
einer Zahnarztpraxis ist höher als beim Allgemeinmediziner. 

> Die benötigten Gerätschaften sind ja alles andere als deckungsgleich, 
> instinktiv hätte ich die Ausstattung einer Zahnarztpraxis als 
> kostspieliger vermutet.

Ich vermute das, weiß es aber nicht.

>> Keine Ahnung, ob das ein realistischer Ansatz ist.

> In Wien schafft man in der ziemlich durchoptimierten Impfstraße eine
> Nettozeit von 7:30 Minuten (offiziell angepeilt hat man 5 Minuten).
> So man also nicht einen Stuhlkreis mit Gruppenaufklärungsgespräch
> etabliert, sind die 6 Minuten auch bei straffer Zeitplanung wohl
> etwas kurz gegriffen.

Aufklärungsgespräche sind meines Erachtens überschätzt. Für einen
Juristen kann man es ohnehin niemals recht machen. 

Ziehst Du in Betracht, wenn Du Dich abends ins Bett legst, daß Du am
nächsten Morgen möglicherweise nicht mehr aufstehst? Das Risiko, während
der Nacht im Bett liegend zu versterben, ist ja in keiner Altersgruppe
0. Das kann jedem passieren, zu jeder Zeit (wenngleich das Risiko bei
jungen, gesunden Menschen sehr gering ist). Müßte der Bettenhersteller
über dieses Risiko aufklären? Der gesunde Menschenverstand würde sagen:
nein, ein Jurist mag das gegenteilig sehen. 

In der täglichen Praxis degeneriert das Aufklärungsgespräch oft zur
Farce. Ein sinnvoll formulierter Text (der dem durchschnittlichen
Juristen natürlich auch wieder nicht genug ist) dürfte besser
informieren als Schall und Rauch des gesprochenen Wortes des Arztes.

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#499157 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> writes:

> In der täglichen Praxis degeneriert das Aufklärungsgespräch oft zur
> Farce. Ein sinnvoll formulierter Text (der dem durchschnittlichen
> Juristen natürlich auch wieder nicht genug ist) dürfte besser
> informieren als Schall und Rauch des gesprochenen Wortes des Arztes.

"Würden sie das machen?"
"Ja."
"Wo muss ich unterschreiben?"

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#499166 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

On Sat, 01 May 2021 12:47:03 Martin Gerdes wrote:
> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:
> > In Wien schafft man in der ziemlich durchoptimierten Impfstraße
> > eine Nettozeit von 7:30 Minuten (offiziell angepeilt hat man 5
> > Minuten).  So man also nicht einen Stuhlkreis mit
> > Gruppenaufklärungsgespräch etabliert, sind die 6 Minuten auch
> > bei straffer Zeitplanung wohl etwas kurz gegriffen.
> 
> Aufklärungsgespräche sind meines Erachtens überschätzt. Für einen
> Juristen kann man es ohnehin niemals recht machen. 

Das ist nicht ganz falsch, ändert derzeit aber nichts an der
Notwendigkeit eines ebensolchen.

> In der täglichen Praxis degeneriert das Aufklärungsgespräch oft
> zur Farce. Ein sinnvoll formulierter Text (der dem
> durchschnittlichen Juristen natürlich auch wieder nicht genug ist)
> dürfte besser informieren als Schall und Rauch des gesprochenen
> Wortes des Arztes.

Ich finde es schon nicht verkehrt, zumindestens vor dem Arzt explizit
sein Einverständnis schriftlich zu dokumentieren, nicht zuletzt auch
wegen Haftungsgründen aus der Perspektive des Arztes.

Wobei die Wahl des Patienten bei den meisten Operationen bescheiden
ausfällt.  "Ja, Sie dürfen mich jetzt betäuben und mit etwas Pech
damit umbringen". Hm, blöd. Aber die Alternative, seine Sachen
zusammenzupacken und wieder heimzugehen, bringt einen halt auch
nicht weiter.

Servus,
   Stefan

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#499169 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Am 01.05.2021 um 13:57 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sat, 01 May 2021 12:47:03 Martin Gerdes wrote:
>> In der täglichen Praxis degeneriert das Aufklärungsgespräch oft
>> zur Farce. Ein sinnvoll formulierter Text (der dem
>> durchschnittlichen Juristen natürlich auch wieder nicht genug ist)
>> dürfte besser informieren als Schall und Rauch des gesprochenen
>> Wortes des Arztes.
> 
> Ich finde es schon nicht verkehrt, zumindestens vor dem Arzt explizit
> sein Einverständnis schriftlich zu dokumentieren, nicht zuletzt auch
> wegen Haftungsgründen aus der Perspektive des Arztes.

Reine Formsache. Wenn ich zum Impftermin gehe, will ich auch geimpft 
werden. Was sollte ich sonst da wollen? - Ok, vielleicht habe ich noch 
die eine oder andere Detailfrage - aber meine grundsätzliche Zustimmung 
steht doch fest.

Wenn ich nicht geimpft werden will, gehe ich doch gar nicht erst zum 
Impftermin.

> Wobei die Wahl des Patienten bei den meisten Operationen bescheiden
> ausfällt.  "Ja, Sie dürfen mich jetzt betäuben und mit etwas Pech
> damit umbringen". Hm, blöd.

Ja eben. Was sollte auch weiter auf dem Zettel stehen? - Man kann das 
alles noch viel wortreicher und blumiger ausdrücken - aber am Ende läuft 
es doch genau darauf hinaus, am Kern ändert sich nichts.

-- 
Dank, "dass kein unnötiger, kritischer Disput uns ablenken kann von der 
Zustimmung zu den sinnvollen und immer angemessenen Maßnahmen unserer 
Regierung ..."
                       --Jan Josef Liefers

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#499188 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

On Sat, 01 May 2021 14:17:02 Lars Gebauer wrote:
> Am 01.05.2021 um 13:57 schrieb Stefan Froehlich:
> > Ich finde es schon nicht verkehrt, zumindestens vor dem Arzt
> > explizit sein Einverständnis schriftlich zu dokumentieren, nicht
> > zuletzt auch wegen Haftungsgründen aus der Perspektive des
> > Arztes.

> Reine Formsache. Wenn ich zum Impftermin gehe, will ich auch
> geimpft werden. Was sollte ich sonst da wollen? - Ok, vielleicht
> habe ich noch die eine oder andere Detailfrage - aber meine
> grundsätzliche Zustimmung steht doch fest.

Es geht ja nicht (nur) darum, welche Fragen Du hast, sondern ob Du
überhaupt informiert genug bist. Jeder redet von der Impfung, es
gibt massiv Werbung, impfen zu gehen - da ist es nicht *völlig*
verkehrt, Leuten, die das nicht den ganzen Tag über im Usenet
diskutieren, auch kurz einmal zu sagen, worum es sich eigentlich
dreht.

> Wenn ich nicht geimpft werden will, gehe ich doch gar nicht erst
> zum Impftermin.

Es geht ja auch nicht um Dich.

Servus,
   Stefan

-- 
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Freude in allen Herzen. Mit Stefan. Ein schleifendes Vergnügen!
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#499203 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Am 01.05.2021 um 15:32 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sat, 01 May 2021 14:17:02 Lars Gebauer wrote:
>> Am 01.05.2021 um 13:57 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Ich finde es schon nicht verkehrt, zumindestens vor dem Arzt
>>> explizit sein Einverständnis schriftlich zu dokumentieren, nicht
>>> zuletzt auch wegen Haftungsgründen aus der Perspektive des
>>> Arztes.
> 
>> Reine Formsache. Wenn ich zum Impftermin gehe, will ich auch
>> geimpft werden. Was sollte ich sonst da wollen? - Ok, vielleicht
>> habe ich noch die eine oder andere Detailfrage - aber meine
>> grundsätzliche Zustimmung steht doch fest.
> 
> Es geht ja nicht (nur) darum, welche Fragen Du hast, sondern ob Du
> überhaupt informiert genug bist.

Na dann viel Spaß noch, das bin ich nämlich nie.

> Jeder redet von der Impfung, es
> gibt massiv Werbung, impfen zu gehen - da ist es nicht *völlig*
> verkehrt, Leuten, die das nicht den ganzen Tag über im Usenet
> diskutieren, auch kurz einmal zu sagen, worum es sich eigentlich
> dreht.

Ja logisch: Um eine Impfung.

Der Impfwillige ergattert einen Termin, begibt sich zum Impfzentrum und 
bekommt dort erklärt, daß es sich um eine Impfung dreht.

Ist das so in Wien?

>> Wenn ich nicht geimpft werden will, gehe ich doch gar nicht erst
>> zum Impftermin.
> 
> Es geht ja auch nicht um Dich.

Weiß ich doch. Wer nicht geimpft werden will, ergattert einen Termin, 
begibt sich zum Impfzentrum und erkläert dort, daß er nicht geimpft 
werden will. Klingt völlig logisch. Macht man das in Wien so?

-- 
Dank, "dass kein unnötiger, kritischer Disput uns ablenken kann von der 
Zustimmung zu den sinnvollen und immer angemessenen Maßnahmen unserer 
Regierung ..."
                       --Jan Josef Liefers

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#499261 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:

>> In der täglichen Praxis degeneriert das Aufklärungsgespräch oft
>> zur Farce. Ein sinnvoll formulierter Text (der dem
>> durchschnittlichen Juristen natürlich auch wieder nicht genug ist)
>> dürfte besser informieren als Schall und Rauch des gesprochenen
>> Wortes des Arztes.

>Ich finde es schon nicht verkehrt, zumindestens vor dem Arzt explizit
>sein Einverständnis schriftlich zu dokumentieren, nicht zuletzt auch
>wegen Haftungsgründen aus der Perspektive des Arztes.

>Wobei die Wahl des Patienten bei den meisten Operationen bescheiden
>ausfällt.  

Eben. 

>"Ja, Sie dürfen mich jetzt betäuben und mit etwas Pech
>damit umbringen". Hm, blöd. Aber die Alternative, seine Sachen
>zusammenzupacken und wieder heimzugehen, bringt einen halt auch
>nicht weiter.

Genau das. 

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#499030 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Am 29.04.21 um 18:06 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Dr. Joachim Neudert meinte:
> 
>> Deswegen haben Deutschlands hochspezialisierte Impfzentren gestern 360
>> 000 Impfungen geschafft. Und die eher privatwirtschaftlich und
>> eigenverantwortlich unternehmergeführten Arztpraxen nochmal 730 000
>> Impfungen dazu, nebenher, zusätzlich zu  ihren sonstigen täglichen
>> Aufgaben und Beschäftigungen.
> 
> Kriegt ihr diese Impfungen denn bezahlt? Halbwegs kostendeckend? 


20 Euro brutto.

Draufzahlen werde ich wohl nicht, aber ein "windfall profit" schaut auch 
anders aus.


> m.a.W.
> wie hoch ist der Zeitaufwand pro Impfung, und wieviel Geld gibts daür?
> Das von mir beschriebene Impfzentrum war allerdings in dem Teil, der
> überhaupt in Betrieb war (einer von zwei Eingängen) offenbar nur mit
> halber Kapazität tätig (nur zwei Impfstationen statt 4 pro Arzt). Wenn
> die also den Impfstoff bekommen hätten, und wenn es das Personal gäbe,
> dann hätten die unternehmerisch tätigen Ärzte entlastet werden können.
> 
> FTR: nicht dass ich es für sinnvoll halte, so wie dieses
> Bürokratiemonster mit vielstufiger Anmeldung und vielstufiger Kontrolle
> immer derselben Dokumente zu arbeiten, im Vergleich etwa mit dem Ablauf
> in einer Praxis. Aber dass ich dort einen sehr zeitnahen Termin bekommen
> habe, wohingegen mein Hausarzt meinte "das kann bei uns noch ne ganze
> Zeit dauern, bis du bei uns dran bist", versöhnt mich mit der
> Bürokratie. Und wenn die die Bürokratie, den Siemens-Achter, abbauen und
> verschlanken würden, dann kämen da auch mehr Leute durch, ohne dass der
> Personalaufwand stiege.
> 

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#499054 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Am 29.04.2021 um 18:06 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Dr. Joachim Neudert meinte:
> 
>> Deswegen haben Deutschlands hochspezialisierte Impfzentren gestern 360
>> 000 Impfungen geschafft. Und die eher privatwirtschaftlich und
>> eigenverantwortlich unternehmergeführten Arztpraxen nochmal 730 000
>> Impfungen dazu, nebenher, zusätzlich zu  ihren sonstigen täglichen
>> Aufgaben und Beschäftigungen.
> 
> Kriegt ihr diese Impfungen denn bezahlt? Halbwegs kostendeckend? m.a.W.
> wie hoch ist der Zeitaufwand pro Impfung, und wieviel Geld gibts daür?
> Das von mir beschriebene Impfzentrum war allerdings in dem Teil, der
> überhaupt in Betrieb war (einer von zwei Eingängen) offenbar nur mit
> halber Kapazität tätig (nur zwei Impfstationen statt 4 pro Arzt). Wenn
> die also den Impfstoff bekommen hätten, und wenn es das Personal gäbe,
> dann hätten die unternehmerisch tätigen Ärzte entlastet werden können.
> 
> FTR: nicht dass ich es für sinnvoll halte, so wie dieses
> Bürokratiemonster mit vielstufiger Anmeldung und vielstufiger Kontrolle
> immer derselben Dokumente zu arbeiten, im Vergleich etwa mit dem Ablauf
> in einer Praxis. Aber dass ich dort einen sehr zeitnahen Termin bekommen
> habe, wohingegen mein Hausarzt meinte "das kann bei uns noch ne ganze
> Zeit dauern, bis du bei uns dran bist", versöhnt mich mit der


> Bürokratie. Und wenn die die Bürokratie, den Siemens-Achter, abbauen und
> verschlanken würden, dann kämen da auch mehr Leute durch, ohne dass der
> Personalaufwand stiege.
>

DU BIST EINE ARME sAU  UND HAST keiN kein Bargeld?

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#499055 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> writes:


> DU BIST EINE ARME sAU  UND HAST keiN kein Bargeld?

Ist das ein Spendenaufruf für ne neue Tastatur?

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#499058 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> wrote:
> Am 29.04.2021 um 18:06 schrieb Diedrich Ehlerding:
> > Bürokratie. Und wenn die die Bürokratie, den Siemens-Achter,
> > abbauen und verschlanken würden, dann kämen da auch mehr Leute
> > durch, ohne dass der Personalaufwand stiege.
> >  
> 
> DU BIST EINE ARME sAU  UND HAST keiN kein Bargeld?

Bist Du besoffen?! Oder hast Du gar geraucht?

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#499089 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

On Thu, 29 Apr 2021 23:09:17 +0200, "Dietz Proepper" posted:

>Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> wrote:
>> Am 29.04.2021 um 18:06 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> > Bürokratie. Und wenn die die Bürokratie, den Siemens-Achter,
>> > abbauen und verschlanken würden, dann kämen da auch mehr Leute
>> > durch, ohne dass der Personalaufwand stiege.
>> >  
>> 
>> DU BIST EINE ARME sAU  UND HAST keiN kein Bargeld?
>
>Bist Du besoffen?! Oder hast Du gar geraucht?

Soll ich dir den Nutzen eines Killfiles erklären?
;-)

-- 
Wolfgang

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#499125 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> schrieb:

>> Deswegen haben Deutschlands hochspezialisierte Impfzentren gestern 360.000 
>> Impfungen geschafft. Und die eher privatwirtschaftlich und 
>> eigenverantwortlich unternehmergeführten Arztpraxen nochmal 730.000
>> Impfungen dazu, nebenher, zusätzlich zu ihren sonstigen täglichen
>> Aufgaben und Beschäftigungen.

> Kriegt ihr diese Impfungen denn bezahlt? Halbwegs kostendeckend? m.a.W. 
> wie hoch ist der Zeitaufwand pro Impfung, und wieviel Geld gibts dafür?

Erinnerst Du Dich an die Jammerarie des Hausarztes, der behauptete, er
brauche pro Impfung mindestens 1 Stunde? Wenn das stimmt, kann die obige
Zahl nicht stimmen. 

> Das von mir beschriebene Impfzentrum war allerdings in dem Teil, der 
> überhaupt in Betrieb war (einer von zwei Eingängen) offenbar nur mit 
> halber Kapazität tätig (nur zwei Impfstationen statt 4 pro Arzt). 

Vermutlich fehlt es immer noch am Impfstoff.

> Wenn die also den Impfstoff bekommen hätten, und wenn es das Personal 
> gäbe, dann hätten die unternehmerisch tätigen Ärzte entlastet werden 
> können.

Wenn. 

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#499057 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Am Thu, 29 Apr 2021 17:18:13 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Am 29.04.21 um 16:56 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> In meinem Berufsleben bei einer deutschen Banbk mit angeschlossenem
>> Elektro-Großhandel habe ich natürlich auch die passende Implementierung
>> des Parkinson-Prinzips kennengelernt: den Siemens-Achter. Beim Rudern
>> gibts da bekanntlich 8 Ruderer und einen Steuermann, der die Kommandos
>> gibt und den Takt schlägt, beim Elöektrohändler gabs 8 steuerleute und
>> einen Ruderer.
>> 
[...]
>> Und dann wieder 10 min Fußweg zum Parkplatz. Immerhin, rausfahren kann
>> ich alleine, da gibts keinen Einweiser mehr.
>> 
>> Es hat zugegebenermaßen alles ingesamt sehr zügig geklappt - ich habe
>> eigentlich nur 5 min irgendwo warten müssen, mal von der obligatorischen
>> Viertelstunde nach dem Impfen abgesehen. Aber mit zweimal 10 min Fußweg
>> vom und zum Parkplatz und 20 min insgesamt Wartezeit hat die Wanderung
>> durch die Hallen und das ca. zehnmalige Vorzeigen immer derselben
>> Dokumente etwa 75 min gedauert, also etwas über eine halbe Stunde für
>> den Fußmmarsch von einer Kontrollstelle zur nächsten. Ich mag ehrlich
>> gesagt nicht daran denken, wie da ein Gehbehindeter (ach nee, das heiß
>> ja jetzt Mobilitätseingeschränkter) sich da durchschlagen soll.
>> 
> 
> Nice.
> 
> Deswegen haben Deutschlands hochspezialisierte Impfzentren gestern 360 
> 000 Impfungen geschafft. Und die eher privatwirtschaftlich und 
> eigenverantwortlich unternehmergeführten Arztpraxen nochmal 730 000 
> Impfungen dazu, nebenher, zusätzlich zu  ihren sonstigen täglichen 
> Aufgaben und Beschäftigungen.

Dafür sind die aber nicht in der Lage dem RKI vernünftige Zahlen zu
liefern. Viola Priesemann hatte das vorhin in ihrer Vorlesung
bemängelt. Sie kommt nur an Impfzahlen über 60 Jahre ran.
Die Zahlen aus den Impfzentren sind detaillierter und ermöglichen ihr
dann eben auch qualitativ hochwertige Berechnungen.
Von Ärzten kommen wieder, wie gewohnt, wissenschaftlich kaum
auswertbare Daten. Das ist großer Mist.

BTW: Faktor für die Dunkelziffer liegt nur bei 2.

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#499059 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> wrote:
> Am Thu, 29 Apr 2021 17:18:13 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Am 29.04.21 um 16:56 schrieb Diedrich Ehlerding:
>>> In meinem Berufsleben bei einer deutschen Banbk mit angeschlossenem
>>> Elektro-Großhandel habe ich natürlich auch die passende Implementierung
>>> des Parkinson-Prinzips kennengelernt: den Siemens-Achter. Beim Rudern
>>> gibts da bekanntlich 8 Ruderer und einen Steuermann, der die Kommandos
>>> gibt und den Takt schlägt, beim Elöektrohändler gabs 8 steuerleute und
>>> einen Ruderer.
>>> 
> [...]
>>> Und dann wieder 10 min Fußweg zum Parkplatz. Immerhin, rausfahren kann
>>> ich alleine, da gibts keinen Einweiser mehr.
>>> 
>>> Es hat zugegebenermaßen alles ingesamt sehr zügig geklappt - ich habe
>>> eigentlich nur 5 min irgendwo warten müssen, mal von der obligatorischen
>>> Viertelstunde nach dem Impfen abgesehen. Aber mit zweimal 10 min Fußweg
>>> vom und zum Parkplatz und 20 min insgesamt Wartezeit hat die Wanderung
>>> durch die Hallen und das ca. zehnmalige Vorzeigen immer derselben
>>> Dokumente etwa 75 min gedauert, also etwas über eine halbe Stunde für
>>> den Fußmmarsch von einer Kontrollstelle zur nächsten. Ich mag ehrlich
>>> gesagt nicht daran denken, wie da ein Gehbehindeter (ach nee, das heiß
>>> ja jetzt Mobilitätseingeschränkter) sich da durchschlagen soll.
>>> 
>> 
>> Nice.
>> 
>> Deswegen haben Deutschlands hochspezialisierte Impfzentren gestern 360 
>> 000 Impfungen geschafft. Und die eher privatwirtschaftlich und 
>> eigenverantwortlich unternehmergeführten Arztpraxen nochmal 730 000 
>> Impfungen dazu, nebenher, zusätzlich zu  ihren sonstigen täglichen 
>> Aufgaben und Beschäftigungen.
> 
> Dafür sind die aber nicht in der Lage dem RKI vernünftige Zahlen zu
> liefern. Viola Priesemann hatte das vorhin in ihrer Vorlesung
> bemängelt. Sie kommt nur an Impfzahlen über 60 Jahre ran.
> Die Zahlen aus den Impfzentren sind detaillierter und ermöglichen ihr
> dann eben auch qualitativ hochwertige Berechnungen.
> Von Ärzten kommen wieder, wie gewohnt, wissenschaftlich kaum
> auswertbare Daten. Das ist großer Mist.
> 
> BTW: Faktor für die Dunkelziffer liegt nur bei 2.
> 
> 

Tja. Datenschutz. Pech gehabt. 

Wir haben uns entschieden, nur folgende Daten zu liefern: Art des
Impfstoffs. Erst- oder Zweitimpfung. Alter über oder unter 60 Jahren.

Ca y'est.

Die Daten sind bei uns sicher.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#499065 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

*Dr. Joachim Neudert* schrieb:

> Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> wrote:
>> Die Zahlen aus den Impfzentren sind detaillierter und ermöglichen ihr
>> dann eben auch qualitativ hochwertige Berechnungen.
>> Von Ärzten kommen wieder, wie gewohnt, wissenschaftlich kaum
>> auswertbare Daten. Das ist großer Mist.
>>
>> BTW: Faktor für die Dunkelziffer liegt nur bei 2.
>
> Tja. Datenschutz. Pech gehabt.
>
> Wir haben uns entschieden, nur folgende Daten zu liefern: Art des
> Impfstoffs. Erst- oder Zweitimpfung. Alter über oder unter 60 Jahren.
>
> Ca y'est.
>
> Die Daten sind bei uns sicher.

Wer war das noch, der mal ganze Datensätze per Whatsapp verschickt hat?
-- 
bis denne

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#499068 — Re: Der Siemens-Achter und Sankt Bürokratius beim Impfen

Am 29.04.21 um 23:24 schrieb Dietz Proepper:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> 
>> Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> wrote:
>>> Dafür sind die aber nicht in der Lage dem RKI vernünftige Zahlen zu
>>> liefern. Viola Priesemann hatte das vorhin in ihrer Vorlesung
>>> bemängelt. Sie kommt nur an Impfzahlen über 60 Jahre ran.
>>> Die Zahlen aus den Impfzentren sind detaillierter und ermöglichen
>>> ihr dann eben auch qualitativ hochwertige Berechnungen.
>>> Von Ärzten kommen wieder, wie gewohnt, wissenschaftlich kaum
>>> auswertbare Daten. Das ist großer Mist.
>>>
>>> BTW: Faktor für die Dunkelziffer liegt nur bei 2.
>>
>> Tja. Datenschutz. Pech gehabt.
> 
> "Datenschutz ist Täterschutz". You lose.
> 
>> Wir haben uns entschieden, nur folgende Daten zu liefern: Art des
>> Impfstoffs. Erst- oder Zweitimpfung. Alter über oder unter 60 Jahren.
> 
> *Wer* hat das entschieden?

Die kassenärztliche Bundesvereinigung. Ziel war, den Impf-Bürokratismus 
zu minimieren. Und damit die Dokumentationspflichten die alle auf die 
impfenden Ärzte zukommen. Die Idee war dass die Ärzte rasch und viel 
impfen sollte, und nicht schon wieder eine neue riesige 
Verwaltungsbürokratie dafür aufbauen.
Ich muss jetzt jeden Abend diese Daten liefern. D.h. eigentlich muss ich 
nicht. Wenn ich nichts schicke dann schicke ich nichts. Einloggen über 
TI-Konnektor mit dessem VPN in den Server der Bundes-KV.

> 
>> Ca y'est.
> 
> Gwatsch.
> 
>> Die Daten sind bei uns sicher.

Man nennt das Prinzip "Datensparsamkeit".

Daten, die nicht erhoben und gesammelt werden, können anschließend auch 
nicht gestohlen werden, weder von einem Client noch vor allen Dingen von 
einem Server. Du erinnerst dich?

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