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Groups > ger.ct > #471831 > unrolled thread

R0 = 0.97

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Contents

  R0 = 0.97 Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-29 20:16 +0100
    Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 20:31 +0100
      Re: R0 = 0.97 Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-29 21:22 +0100
    Re: R0 = 0.97 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-10-29 21:12 +0100
      Re: R0 = 0.97; Frage zu Generationszeit Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-31 00:22 +0100
        Re: R0 = 0.97; Frage zu Generationszeit Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 09:34 +0100
      Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-31 01:48 -0700
    Re: R0 = 0.97 "Thomas Hochstein" <thh@thh.name> - 2020-10-29 22:07 +0100
      Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 14:20 -0700
      Re: R0 = 0.97 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 08:23 +0100
        Re: R0 = 0.97 "Thomas Hochstein" <thh@thh.name> - 2020-10-30 09:02 +0100
          Re: R0 = 0.97 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 09:16 +0100
            Re: R0 = 0.97 Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 09:56 +0100
              Re: R0 = 0.97 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 17:57 +0100
          Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 01:24 -0700
          Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 10:16 +0100
            Re: R0 = 0.97 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 10:24 +0100
              Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 10:31 +0100
                Re: R0 = 0.97 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 17:58 +0100
              Re: R0 = 0.97 Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-10-30 12:57 +0100
          Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 10:28 +0100
          Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 09:40 +0000
          Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 09:47 +0000
            Re: R0 = 0.97 "Thomas Hochstein" <thh@thh.name> - 2020-10-30 21:21 +0100
              Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 13:54 -0700
        Re: R0 = 0.97 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-30 18:18 +0100
          Re: R0 = 0.97 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 18:27 +0100
            Re: R0 = 0.97 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-30 18:39 +0100
            Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 19:02 +0100
              Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 18:41 +0000
                Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 19:54 +0100
                  Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 18:56 +0000
                    Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:11 +0100
                      Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 19:14 +0000
                        Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 20:24 +0100
                          Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 19:26 +0000
                            Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 20:32 +0100
                            Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 12:37 -0700
                              Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 20:30 +0000
                                Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 13:58 -0700
                            Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 22:55 +0100
                        Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:24 +0100
                        Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 12:33 -0700
                        Re: R0 = 0.97 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-30 21:12 +0100
                        Re: R0 = 0.97 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:51 +0100
                  Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 21:17 +0000
                    Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 14:23 -0700
                      Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 22:20 +0000
                        Re: R0 = 0.97 Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2020-10-31 00:36 +0100
                          Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-31 01:39 +0000
                            Re: R0 = 0.97 Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2020-10-31 09:12 +0100
                            Re: R0 = 0.97 Roland White <roland.white@nitro-express.de> - 2020-10-31 12:16 +0100
                            Re: R0 = 0.97 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2020-10-31 14:29 +0100
                              Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-31 15:39 +0000
                            Re: R0 = 0.97 hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2020-10-31 17:32 +0100
                            Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-31 18:22 +0000
                          Re: R0 = 0.97 Herwig Huener <herwig.huener@t-online.de> - 2020-10-31 01:27 -0700
                    Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 16:20 +0100
                      Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-31 18:01 +0000
                        Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 19:20 +0100
                          Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-11-01 00:23 +0000
                            Re: R0 = 0.97 Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-11-01 03:15 +0100
              Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 19:24 +0000
                Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 19:27 +0000
                Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:37 +0100
            Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 20:21 +0100
              Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 19:24 +0000
                Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 20:31 +0100
                  Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:35 +0100
                    Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 20:46 +0100
                  Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 20:32 +0000
              Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:30 +0100
    Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-29 21:52 +0000
    Re: R0 = 0.97 Kai Borgolte <Kai.Borgolte@gmx.de> - 2020-11-01 17:41 +0100
    Re: R0 = 0.97 Kai Borgolte <Kai.Borgolte@gmx.de> - 2020-11-07 10:13 +0100
      Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-07 01:51 -0800
      Re: R0 = 0.97 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-07 10:54 +0100
        Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-07 02:45 -0800
      Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-07 11:31 +0100

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#472383

Am Sat, 31 Oct 2020 19:20:04 +0100 schrieb Lars Gebauer:

> Am 31.10.2020 um 19:01 schrieb Markus Luft:
>> Am Sat, 31 Oct 2020 16:20:09 +0100 schrieb Lars Gebauer:
>>> Am 30.10.2020 um 22:17 schrieb Markus Luft:
>>>> Und natürlich die, welche z.B. Gräber besuchen oder mit den Folgen
>>>> ihrer Infektion noch leben müssen.
>>>
>>> Die interessieren sich dann ausgerechnet für R-Werte? - Lustige Idee.
>> So konkret wohl kaum. Aber man wird sich sicher Gedanken machen, wie
>> das alles hätte verhindert werden können und es werden Vorwürfe
>> gemacht werden.
> 
> Das passiert jetzt schon bis zum Erbrechen. Komplett unabhängig von 
> R-Werten.

Habe ich noch kaum bemerkt. Da herscht Überheblichkeit vor, man habe
es bislang ja gut gemacht.
R(t) ist jetzt wieder extrem wichtig, die Infektionszahlen sind wieder
ziemlich für'n Arsch.
Schlauere Leute sehen sich jetzt die zeitliche Entwicklung von R(t) an 
und den Positivenanteil.
Die Oberdummen zählen Phantombetten.
Die Superschlauen sind schon im Januar und warten jetzt auf Zahlen,
von heute, die erst in den nächsten Tagen eintrudeln werden, usw..

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#472384

Am 01.11.20 um 01:23 schrieb Markus Luft:
> Am Sat, 31 Oct 2020 19:20:04 +0100 schrieb Lars Gebauer:
[was]

> Da herscht Überheblichkeit vor, man habe es bislang ja gut gemacht.

<https://www.zidatasciencelab.de/covid19dashboard/Start.html>

Mt

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#472114

On Fri, 30 Oct 2020 19:02:59 Lars Gebauer wrote:
> Das RKI gestattet sich hierzu eine andere Ansicht:

> | Bei einer konstanten Generationszeit von 4 Tagen, ergibt sich R als
> | Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen in zwei aufeinander folgenden
> | Zeitabschnitten  von  jeweils 4 Tagen. Der so ermittelte R-Wert wird
> | dem letzten dieser 8 Tage zugeordnet, weil erst dann die gesamte
> | Information vorhanden ist. Daher beschreibt dieser R-Wert keinen
> | einzelnen Tag, sondern ein Intervall von 4 Tagen.
> 
> https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile
> 
> Beim 7-Tage Wert wird mit zwei mal 7 Tagen gerechnet, die sich um 3 Tage 
> überlappen.

Unterscheide zwischen der (theoretischen) Definition von R und der
(praktisch anwendbaren) Näherungsformel zur Berechnung des Werts.

Servus,
   Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - belegt, mehr als man glaubt.
(Sloganizer)

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#472116

Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:

>> 
>> Beim 7-Tage Wert wird mit zwei mal 7 Tagen gerechnet, die sich um 3 Tage 
>> überlappen.
> 
> Unterscheide zwischen der (theoretischen) Definition von R und der
> (praktisch anwendbaren) Näherungsformel zur Berechnung des Werts.
> 
> Servus,
>    Stefan
> 

Genau das.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#472123

Am 30.10.2020 um 20:24 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 30 Oct 2020 19:02:59 Lars Gebauer wrote:
>> Das RKI gestattet sich hierzu eine andere Ansicht:
>> | Bei einer konstanten Generationszeit von 4 Tagen, ergibt sich R als
>> | Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen in zwei aufeinander folgenden
>> | Zeitabschnitten  von  jeweils 4 Tagen. Der so ermittelte R-Wert wird
>> | dem letzten dieser 8 Tage zugeordnet, weil erst dann die gesamte
>> | Information vorhanden ist. Daher beschreibt dieser R-Wert keinen
>> | einzelnen Tag, sondern ein Intervall von 4 Tagen.
>>
>> https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile
>>
>> Beim 7-Tage Wert wird mit zwei mal 7 Tagen gerechnet, die sich um 3 Tage
>> überlappen.
> 
> Unterscheide zwischen der (theoretischen) Definition von R und der
> (praktisch anwendbaren) Näherungsformel zur Berechnung des Werts.

*Ich* weiß das. Das RKI weiß es auch.

Rate, wer es nicht wissen will. :)

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#472110

Am 30.10.2020 um 18:27 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 30.10.20 um 18:18 schrieb Michael Bode:
>> Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> writes:
>>
>>> Am Thu, 29 Oct 2020 22:07:41 +0100 schrieb Thomas Hochstein:
>>>
>>>> Andreas Fecht schrieb am 29.10.2020:
>>>>
>>>>> Wie kann es sein, dass überall die Corona-Infektionszahlen nach oben
>>>>> gehen und für heute ist der aktuelle R0-Wert jedoch unter 1 -> 0.97?
>>>>
>>>> Wenn jeder Erkrankte fast eine weitere Person ansteckt, steigen die
>>>> Zahlen (um 0.97 Neuerkrankte für jeden Erkrankten). Was ist daran
>>>> überraschend?
>>>
>>> Die Zahl der Neuinfektionen müsste bei R=1 aber konstant bleiben. 15.000
>>> Leute stecken am Tag 15.000 Leute an, dann haben wir jeden Tag 15.000
>>> Neuinfektionen.
>>
>> Und am zweiten Tag infizieren die keinen mehr?
>>
> 
> Der Zeitraum wird hier nicht betrachtet. Am Schluß- womöglich erst nach
> 5 Jahren bei einem Slow Virus- hat ein Erkrankter im Mittel genau einen
> weiteren Menschen angesteckt. Die Generationszeit wird nicht betrachtet.
> Du hast also recht und Frank nicht gut formuliert.

Ach herrjeh - habe mal etwas herumgegoogelt und teilweise dies und das
gelesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Basisreproduktionszahl

Link z. Stichwort Generationszeit im Anhang führt zu:

http://hermanntropf.de/mundart/media/RKI-R-Rechnung/R.pdf

Darin steht z. B.:

===
  „Indexfall“ wird beim RKI sowohl für Einzelfälle mit einzelnen
Menschen als auch für  Zusammenfassungen         von Fällen, z.B. in
Wohnheimen, verwendet. R ist die sog, Netto-Reproduktionszahl, und auf
die kommt es         im Laufe des Infektionsgeschehens an. Es gibt noch
die Basis-Reproduktionszahl R0; damit ist der Sonderfall         ganz zu
Anfang gemeint, wenn noch kein  Mitglied der Population gegen die
betreffende Krankheit immun         ist. Diese Unterscheidung ist hier
irrelevant.
===

Mir ist immer noch nicht recht klar, ob oder wann mit diesem R-Faktor
gemeint ist, wie viele andere in Infizierter überhaupt je bis zum Ende
seines Lebens anstecken kann, bzw. bis er seine Infektösität verloren
hat, oder wie viele innerhalb einer gewissen, begrenzten Zeitspanne, die
man überwacht (hat?) ansteckte.

-- 
Johannes Leckebusch - AR3

https://johannes-leckebusch.de/
https://johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/index.html
https://foto.ungruen.de/index2.html
https://flickr.com/photos/johannes_leckebusch/

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#472112

Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> wrote:

> Ach herrjeh - habe mal etwas herumgegoogelt und teilweise dies und das
> gelesen:
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Basisreproduktionszahl
> 
> Link z. Stichwort Generationszeit im Anhang führt zu:
> 
> http://hermanntropf.de/mundart/media/RKI-R-Rechnung/R.pdf
> 
> Darin steht z. B.:
> 
> ===
>   „Indexfall“ wird beim RKI sowohl für Einzelfälle mit einzelnen
> Menschen als auch für  Zusammenfassungen         von Fällen, z.B. in
> Wohnheimen, verwendet. R ist die sog, Netto-Reproduktionszahl, und auf
> die kommt es         im Laufe des Infektionsgeschehens an. Es gibt noch
> die Basis-Reproduktionszahl R0; damit ist der Sonderfall         ganz zu
> Anfang gemeint, wenn noch kein  Mitglied der Population gegen die
> betreffende Krankheit immun         ist. Diese Unterscheidung ist hier
> irrelevant.
> ===
> 
> Mir ist immer noch nicht recht klar, ob oder wann mit diesem R-Faktor
> gemeint ist, wie viele andere in Infizierter überhaupt je bis zum Ende
> seines Lebens anstecken kann, bzw. bis er seine Infektösität verloren
> hat, oder wie viele innerhalb einer gewissen, begrenzten Zeitspanne, die
> man überwacht (hat?) ansteckte.
> 

"Die Reproduktionszahl sagt aus, wie viele Menschen ein bereits Infizierter
durchschnittlich ansteckt".

That's it.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#472119

Am 30.10.2020 um 20:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> wrote:
> 
>> Ach herrjeh - habe mal etwas herumgegoogelt und teilweise dies und das
>> gelesen:
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Basisreproduktionszahl
>>
>> Link z. Stichwort Generationszeit im Anhang führt zu:
>>
>> http://hermanntropf.de/mundart/media/RKI-R-Rechnung/R.pdf
>>
>> Darin steht z. B.:
>>
>> ===
>>   „Indexfall“ wird beim RKI sowohl für Einzelfälle mit einzelnen
>> Menschen als auch für  Zusammenfassungen         von Fällen, z.B. in
>> Wohnheimen, verwendet. R ist die sog, Netto-Reproduktionszahl, und auf
>> die kommt es         im Laufe des Infektionsgeschehens an. Es gibt noch
>> die Basis-Reproduktionszahl R0; damit ist der Sonderfall         ganz zu
>> Anfang gemeint, wenn noch kein  Mitglied der Population gegen die
>> betreffende Krankheit immun         ist. Diese Unterscheidung ist hier
>> irrelevant.
>> ===
>>
>> Mir ist immer noch nicht recht klar, ob oder wann mit diesem R-Faktor
>> gemeint ist, wie viele andere in Infizierter überhaupt je bis zum Ende
>> seines Lebens anstecken kann, bzw. bis er seine Infektösität verloren
>> hat, oder wie viele innerhalb einer gewissen, begrenzten Zeitspanne, die
>> man überwacht (hat?) ansteckte.
>>
> 
> "Die Reproduktionszahl sagt aus, wie viele Menschen ein bereits Infizierter
> durchschnittlich ansteckt".

Na schön. A steckt innerhalb von zwei Tagen zwei Leute an, dann nie mehr
wieder jemand.

B steckt innerhalb von zwei Monaten zwei Leute an, dann nie mehr jemand.

Dann haben sie beide die gleiche Reproduktionszahl, aber doch völlig
unterschiedliche Einflüsse auf die Entwicklung der Pandemie (nähme man
z. B. an, bei vielen wäre dieses Verhalten eher nahe bei A, oder
umgekehrt nahe bei B).

> That's it.

Es muss doch wohl eine maßgebliche Rolle spielen, wie /schnell/ bzw.
innerhalb welches Zeitraums die Leute die Infektion weiterverbreiten.

-- 
Johannes Leckebusch - AR3

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#472122

Am 30.10.2020 um 20:31 schrieb Johannes Leckebusch:
> Am 30.10.2020 um 20:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> "Die Reproduktionszahl sagt aus, wie viele Menschen ein bereits Infizierter
>> durchschnittlich ansteckt".
> 
> Na schön. A steckt innerhalb von zwei Tagen zwei Leute an, dann nie mehr
> wieder jemand.
> 
> B steckt innerhalb von zwei Monaten zwei Leute an, dann nie mehr jemand.
> 
> Dann haben sie beide die gleiche Reproduktionszahl, aber doch völlig
> unterschiedliche Einflüsse auf die Entwicklung der Pandemie (nähme man
> z. B. an, bei vielen wäre dieses Verhalten eher nahe bei A, oder
> umgekehrt nahe bei B).

Genau. Hier kommt die Generationenzeit ins Spiel.

>> That's it.
> 
> Es muss doch wohl eine maßgebliche Rolle spielen, wie /schnell/ bzw.
> innerhalb welches Zeitraums die Leute die Infektion weiterverbreiten.

Richtig. Was sonst? - Andernfalls wäre das Spiel völlig wertlos.

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#472125

Am 30.10.2020 um 20:35 schrieb Lars Gebauer:
> Am 30.10.2020 um 20:31 schrieb Johannes Leckebusch:
>> Am 30.10.2020 um 20:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> "Die Reproduktionszahl sagt aus, wie viele Menschen ein bereits
>>> Infizierter
>>> durchschnittlich ansteckt".
>>
>> Na schön. A steckt innerhalb von zwei Tagen zwei Leute an, dann nie mehr
>> wieder jemand.
>>
>> B steckt innerhalb von zwei Monaten zwei Leute an, dann nie mehr jemand.
>>
>> Dann haben sie beide die gleiche Reproduktionszahl, aber doch völlig
>> unterschiedliche Einflüsse auf die Entwicklung der Pandemie (nähme man
>> z. B. an, bei vielen wäre dieses Verhalten eher nahe bei A, oder
>> umgekehrt nahe bei B).
> 
> Genau. Hier kommt die Generationenzeit ins Spiel.

Aha. Und die beträgt vier Tage, wimre? Wer hat das so festgelegt und auf
welcher Grundlage?

> 
>>> That's it.
>>
>> Es muss doch wohl eine maßgebliche Rolle spielen, wie /schnell/ bzw.
>> innerhalb welches Zeitraums die Leute die Infektion weiterverbreiten.
> 
> Richtig. Was sonst? - Andernfalls wäre das Spiel völlig wertlos.

Also in dem Wikipediaartikel steht hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Basisreproduktionszahl#Nettoreproduktionszahl

"(...)Die Generationszeit wurde vom RKI auf 4 Tage geschätzt (wird eine
Verteilung für die Generationszeit genommen, sind die Formeln etwas
komplizierter, s. u.). In einer Generationszeit ändert sich die Zahl der
Neuinfektionen um den Faktor R (Reproduktionsfaktor); R wird als
Quotient der Neuinfektionen in zwei aufeinanderfolgenden Zeitabschnitten
von jeweils 4 Tagen bestimmt. Da die Werte der letzten drei Tage noch
nicht endgültig sind (Nachmeldungen, Korrekturen u. ä.), werden vom RKI
laut Mitteilung im Mai 2020 diese drei letzten Tage für die R-Berechnung
nicht verwendet. Einem Zeitpunkt wird daher ein R zugeordnet, das aus
dem Verlauf der acht Tage ermittelt wurde, die vier bis elf Tage
zurückliegen (die Tage 1 bis 3 vor dem jeweiligen Tag bleiben also außer
Betracht, berechnet wird der Quotient aus der Summe der Zahlen der Tage
4 bis 7 vor dem aktuellen Tag durch die Summe der Zahlen der Tage 8 bis
11). Der aktuelle R-Wert gibt damit eine Information über die
Erkrankungen (Krankheitsbeginn), die im Mittel sieben Tage zurückliegen.
Das zugehörige Infektionsgeschehen liegt außerdem noch eine
Inkubationszeit zurück (bei COVID-19 sind das im Mittel 5 Tage).[14] Der
vom RKI veröffentlichte R-Wert lag in Deutschland Anfang März etwas über
2, hatte sein Maximum von etwa 3,5 um den 10. März und fiel danach. Um
den 20. März erreichte R einen Wert unter 1 und hielt sich danach bei
etwa 0,9 (mit kurzzeitigem Anstieg über 1,0). Am 16. April wurde ein
Minimum von 0,7 erreicht; der Wert stieg aber wieder auf 1,0 (27. April)
bis 0,9 und fiel am 29./30. April auf 0,75; bei der Beurteilung ist das
übliche Schwanken statistischer Werte zu berücksichtigen.[15]"

usw.


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#472134

On Fri, 30 Oct 2020 20:31:38 Johannes Leckebusch wrote:
> Am 30.10.2020 um 20:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> > Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> wrote:
> >> Mir ist immer noch nicht recht klar, ob oder wann mit diesem
> >> R-Faktor gemeint ist, wie viele andere in Infizierter überhaupt
> >> je bis zum Ende seines Lebens anstecken kann, bzw. bis er seine
> >> Infektösität verloren hat, oder wie viele innerhalb einer
> >> gewissen, begrenzten Zeitspanne, die man überwacht (hat?)
> >> ansteckte.

> > "Die Reproduktionszahl sagt aus, wie viele Menschen ein bereits
> > Infizierter durchschnittlich ansteckt".
 
> Na schön. A steckt innerhalb von zwei Tagen zwei Leute an, dann
> nie mehr wieder jemand.
 
> B steckt innerhalb von zwei Monaten zwei Leute an, dann nie mehr
> jemand.
 
> Dann haben sie beide die gleiche Reproduktionszahl, aber doch
> völlig unterschiedliche Einflüsse auf die Entwicklung der Pandemie

Ja.

> Es muss doch wohl eine maßgebliche Rolle spielen, wie /schnell/
> bzw.  innerhalb welches Zeitraums die Leute die Infektion
> weiterverbreiten.

Statistisch mittelt sich das heraus. Bei den allermeisten
Infektionskrankheiten ist der Zeitraum auch relativ begrenzt,
während dessen eine Weitergabe überhaupt möglich ist.

Servus,
   Stefan

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#472118

Am 30.10.2020 um 20:21 schrieb Johannes Leckebusch:
> Mir ist immer noch nicht recht klar, ob oder wann mit diesem R-Faktor
> gemeint ist, wie viele andere in Infizierter überhaupt je bis zum Ende
> seines Lebens anstecken kann, bzw. bis er seine Infektösität verloren
> hat, oder wie viele innerhalb einer gewissen, begrenzten Zeitspanne, die
> man überwacht (hat?) ansteckte.

Es geht nicht um einzelne Infizierte sonder um Gruppen, also 
Generationen von Infizierten. Schon wegen der Dispersion läßt sich das 
nicht auf Einzelpersonen herunterbrechen.

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#471855

On Thu, 29 Oct 2020 20:16:25 Andreas Fecht wrote:
> Wie kann es sein, dass überall die Corona-Infektionszahlen nach oben 
> gehen und für heute ist der aktuelle R0-Wert jedoch unter 1 -> 0.97?
> 
> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1117478/umfrage/reproduktionszahl-des-coronavirus-covid-19-in-deutschland/#professional
> 
> Wie passt das zusammen?

In der Theorie könnte natürlich R gerade jetzt von "sehr groß" auf
0,97 gesunken sein. Wenn die vielen Frischinfizierten der letzten
drei Tage dann jeweils einen weiteren Menschen anstecken, könnten
*kurzfristig* auch bei R<1 noch mehr Leute infiziert werden, als am
Tag davor (langfristig dann natürlich nicht mehr).

Das ist aber eher ein gezielt konstruierter Sonderfall, als ein
realistisches Szenario, mir scheint der R-Wert einfach falsch zu
sein.

Servus,
   Stefan

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#472548

Am 29.10.2020 um 20:16 schrieb Andreas Fecht:

> Wie kann es sein, dass überall die Corona-Infektionszahlen nach oben 
> gehen und für heute ist der aktuelle R0-Wert jedoch unter 1 -> 0.97?
> 
> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1117478/umfrage/reproduktionszahl-des-coronavirus-covid-19-in-deutschland/#professional

Trotz Recherchen habe ich keine abschließende Antwort gefunden, aber
hier ein paar Zwischenschritte dahin. Ich bitte ggf. um Ergänzung oder
Korrektur.

1. Die in der Grafik als Reproduktionszahl aufgeführten Werte sind die
Werte, die in den täglichen Situationsberichten des RKI unter der
Überschrift "Schätzung der Fallzahlen ..." als 4-Tage-R-Wert angegeben
sind. 0,97 ist der Wert vom 29. Oktober.
<https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html?nn=13490888>
2. Dieser Wert ist wiederum in der jeweils tagesaktuellen "Tabelle mit
Nowcasting-Zahlen zur R-Schätzung" enthalten, und zwar ist es der
jeweils unterste Wert in der Spalte "Punktschätzer der Reproduktionszahl
R". In der heute (1. November) veröffentlichten Tabelle ist dies die
Zeile 28.10.2020 mit dem Wert 1,13.
<https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting_Zahlen.xlsx?__blob=publicationFile>

3. Dementsprechend müsste der Wert von 0,97 am 29. Oktober in der Zeile
25.10.2020 gestanden haben. Ältere Versionen der Tabelle kann ich nicht
mehr finden, in der Version heute ist der entsprechende Wert 1,10, in
der Version gestern war es 1,11. Damit lässt sich der am 29.Oktober
veröffentlichte Wert nicht mehr nachvollziehen.

4. In der "Beispielrechnung für R-Schätzung" sind zwei alternative
Formeln für den "Punktschätzer der Reproduktionszahl R" angegeben.
Vermutlich rundungsbedingt weichen die Formelergebnisse gelegentlich
voneinander und vom tatsächlich angegebenen Schätzer um 0,01 ab (s.
Beispiele 09.03.2020/3,20/3,19/3,20 und 09.05.2020/0,85/0,85/0,84).
<https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/R-Beispielrechnung.xlsx?__blob=publicationFile>

5. Die zweite Formel verwendet einen Zwischenschritt weniger als die
erste Formel. Demnach errechnet sich der Wert aus der Spalte
"Punktschätzer der Anzahl Neuerkrankungen (ohne Glättung)". Und zwar ist
der Wert in Zeile d der Quotient aus der Summe der Schätzer d - 3 bis d
und der Summe der Schätzer d - 7 bis d - 4. Der heute veröffentlichte
Wert in der Zeile 28.10.2020 errechnet sich also (15.450 + 17.663 +
17.044 + 16.632) / (15.180 + 14.641 + 15.088 + 14.402) = 66.789 / 59.311
= 1,13.

6. Die zugrunde liegenden Zahlen "Punktschätzer der Anzahl
Neuerkrankungen" sollen berücksichtigen: Fälle, wo der Erkrankungsbeginn
angegeben ist, plus Fälle, wo der Erkrankungsbeginn geschätzt/imputiert
ist, plus Fälle, die aufgrund von Meldeverzug geschätzt werden.
Zugehörige Formeln habe ich nicht gefunden.

7. Diese Zahlen werden offensichtlich rückwirkend - nach Verwendung für
den veröffentlichten R-Wert - geändert und lassen sich nicht aus den
veröffentlichten Neumeldungen ableiten. Nach der heutigen Tabelle
beträgt die Summe der geschätzten Neuerkrankungen ohne Glättung 02.03.
bis 28.10. 564.311, nach Glättung 539.202; der Lagebericht gibt 532.930
kumulierte bestätigte Fälle an.
-- 
Kai Borgolte, Bonn

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#473529

Am 29.10.2020 um 20:16 schrieb Andreas Fecht:

> Wie kann es sein, dass überall die Corona-Infektionszahlen nach oben 
> gehen und für heute ist der aktuelle R0-Wert jedoch unter 1 -> 0.97?

Das hat sich jetzt mehrfach wiederholt - vom RKI veröffentlichte R-Werte
unter 1 bei gleichzeitig neuen Rekordwerten der Neuinfektionen. Heißt
wohl, dass die Realität die Prognose widerlegt.
-- 
Kai Borgolte, Bonn

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#473535

Am Samstag, 7. November 2020 10:13:06 UTC+1 schrieb Kai Borgolte:
> Am 29.10.2020 um 20:16 schrieb Andreas Fecht:
> 
> > Wie kann es sein, dass überall die Corona-Infektionszahlen nach oben 
> > gehen und für heute ist der aktuelle R0-Wert jedoch unter 1 -> 0.97?
> 
> Das hat sich jetzt mehrfach wiederholt - vom RKI veröffentlichte R-Werte
> unter 1 bei gleichzeitig neuen Rekordwerten der Neuinfektionen. Heißt
> wohl, dass die Realität die Prognose widerlegt.

Welche Prognose? Im R-Wert ist m.W. keine enthalten,
nur eine Abschätzung der Reproduktionszeit.

Die 4 Tage können allerdings auch durch >= 70 Tage
überschritten werden.

Gruß, ULF

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#473538

Am 07.11.20 um 10:13 schrieb Kai Borgolte:

> Am 29.10.2020 um 20:16 schrieb Andreas Fecht:
>> Wie kann es sein, dass überall die Corona-Infektionszahlen nach oben
>> gehen und für heute ist der aktuelle R0-Wert jedoch unter 1 -> 0.97?
> 
> Das hat sich jetzt mehrfach wiederholt - vom RKI veröffentlichte R-Werte
> unter 1 bei gleichzeitig neuen Rekordwerten der Neuinfektionen. Heißt
> wohl, dass die Realität die Prognose widerlegt.

Nein, das heißt, das du die Bedeutung des R-Wertes nicht verstanden 
hast. Dieser ist ein Maß für die Geschwindigkeit des Anstiegs. R>1 ist 
exponentiell, R<1 eine Verlangsamung.

Erst wenn R für mindestens eine Virengeneration (plus Meldeverzug, d.h. 
~1Wo) unter 1 bleibt, kann ein Rückgang sichtbar werden.

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#473549

Am Samstag, 7. November 2020 11:00:03 UTC+1 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 07.11.20 um 10:13 schrieb Kai Borgolte:
> 
> > Am 29.10.2020 um 20:16 schrieb Andreas Fecht:
> >> Wie kann es sein, dass überall die Corona-Infektionszahlen nach oben
> >> gehen und für heute ist der aktuelle R0-Wert jedoch unter 1 -> 0.97?
> > 
> > Das hat sich jetzt mehrfach wiederholt - vom RKI veröffentlichte R-Werte
> > unter 1 bei gleichzeitig neuen Rekordwerten der Neuinfektionen. Heißt
> > wohl, dass die Realität die Prognose widerlegt.
> 
> Nein, das heißt, das du die Bedeutung des R-Wertes nicht verstanden 
> hast. Dieser ist ein Maß für die Geschwindigkeit des Anstiegs.

Jein, denn die Zeit wurde herausgerechnet.

Taugt bei Anwendung auf eine Epidemie mit hinreichend
konstanter und bekannter, was hier hinterfragt werden
darf, Regenerationszeit dennoch als Maß für die Geschwindigkeit.

> R>1 ist 
> exponentiell, R<1 eine Verlangsamung.

Auch die exponentiell.

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#473545

Am 07.11.2020 um 10:13 schrieb Kai Borgolte:
> Am 29.10.2020 um 20:16 schrieb Andreas Fecht:
>> Wie kann es sein, dass überall die Corona-Infektionszahlen nach oben
>> gehen und für heute ist der aktuelle R0-Wert jedoch unter 1 -> 0.97?
> 
> Das hat sich jetzt mehrfach wiederholt - vom RKI veröffentlichte R-Werte
> unter 1 bei gleichzeitig neuen Rekordwerten der Neuinfektionen. Heißt
> wohl, dass die Realität die Prognose widerlegt.

R ist keine Prognose. R zeigt die Entwicklung der Vergangenheit.

Erst wenn R *mindesten* einen Zyklus lang durchweg unter 1 liegt, kann 
man es wagen, eine _vorsichtige_ Prognose abzugeben. Einzelne Tage unter 
1 sagen *nichts* aus.

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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