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Groups > ger.ct > #471831 > unrolled thread

R0 = 0.97

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  R0 = 0.97 Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-29 20:16 +0100
    Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-29 20:31 +0100
      Re: R0 = 0.97 Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-29 21:22 +0100
    Re: R0 = 0.97 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-10-29 21:12 +0100
      Re: R0 = 0.97; Frage zu Generationszeit Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-31 00:22 +0100
        Re: R0 = 0.97; Frage zu Generationszeit Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 09:34 +0100
      Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-31 01:48 -0700
    Re: R0 = 0.97 "Thomas Hochstein" <thh@thh.name> - 2020-10-29 22:07 +0100
      Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-29 14:20 -0700
      Re: R0 = 0.97 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 08:23 +0100
        Re: R0 = 0.97 "Thomas Hochstein" <thh@thh.name> - 2020-10-30 09:02 +0100
          Re: R0 = 0.97 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 09:16 +0100
            Re: R0 = 0.97 Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 09:56 +0100
              Re: R0 = 0.97 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 17:57 +0100
          Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 01:24 -0700
          Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 10:16 +0100
            Re: R0 = 0.97 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 10:24 +0100
              Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 10:31 +0100
                Re: R0 = 0.97 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 17:58 +0100
              Re: R0 = 0.97 Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-10-30 12:57 +0100
          Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 10:28 +0100
          Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 09:40 +0000
          Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 09:47 +0000
            Re: R0 = 0.97 "Thomas Hochstein" <thh@thh.name> - 2020-10-30 21:21 +0100
              Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 13:54 -0700
        Re: R0 = 0.97 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-30 18:18 +0100
          Re: R0 = 0.97 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 18:27 +0100
            Re: R0 = 0.97 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-30 18:39 +0100
            Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 19:02 +0100
              Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 18:41 +0000
                Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 19:54 +0100
                  Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 18:56 +0000
                    Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:11 +0100
                      Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 19:14 +0000
                        Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 20:24 +0100
                          Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 19:26 +0000
                            Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 20:32 +0100
                            Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 12:37 -0700
                              Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 20:30 +0000
                                Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 13:58 -0700
                            Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 22:55 +0100
                        Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:24 +0100
                        Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 12:33 -0700
                        Re: R0 = 0.97 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-30 21:12 +0100
                        Re: R0 = 0.97 Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:51 +0100
                  Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 21:17 +0000
                    Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 14:23 -0700
                      Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-30 22:20 +0000
                        Re: R0 = 0.97 Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2020-10-31 00:36 +0100
                          Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-31 01:39 +0000
                            Re: R0 = 0.97 Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2020-10-31 09:12 +0100
                            Re: R0 = 0.97 Roland White <roland.white@nitro-express.de> - 2020-10-31 12:16 +0100
                            Re: R0 = 0.97 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2020-10-31 14:29 +0100
                              Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-31 15:39 +0000
                            Re: R0 = 0.97 hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2020-10-31 17:32 +0100
                            Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-31 18:22 +0000
                          Re: R0 = 0.97 Herwig Huener <herwig.huener@t-online.de> - 2020-10-31 01:27 -0700
                    Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 16:20 +0100
                      Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-31 18:01 +0000
                        Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 19:20 +0100
                          Re: R0 = 0.97 Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-11-01 00:23 +0000
                            Re: R0 = 0.97 Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-11-01 03:15 +0100
              Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 19:24 +0000
                Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 19:27 +0000
                Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:37 +0100
            Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 20:21 +0100
              Re: R0 = 0.97 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 19:24 +0000
                Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 20:31 +0100
                  Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:35 +0100
                    Re: R0 = 0.97 Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2020-10-30 20:46 +0100
                  Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 20:32 +0000
              Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-30 20:30 +0100
    Re: R0 = 0.97 Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-29 21:52 +0000
    Re: R0 = 0.97 Kai Borgolte <Kai.Borgolte@gmx.de> - 2020-11-01 17:41 +0100
    Re: R0 = 0.97 Kai Borgolte <Kai.Borgolte@gmx.de> - 2020-11-07 10:13 +0100
      Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-07 01:51 -0800
      Re: R0 = 0.97 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-07 10:54 +0100
        Re: R0 = 0.97 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-07 02:45 -0800
      Re: R0 = 0.97 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-07 11:31 +0100

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#471954

Am 30.10.2020 um 09:02 schrieb Thomas Hochstein:
> Frank Hucklenbroich schrieb am 30.10.2020:
>> Die Zahl der Neuinfektionen müsste bei R=1 aber konstant bleiben.
>> 15.000 Leute stecken am Tag 15.000 Leute an, dann haben wir jeden Tag
>> 15.000 Neuinfektionen.
> 
> Keineswegs.

Doch.

 > An Tag 1 stecken 15.000 Leute bis zu 15.000 Leute an;

Zuerst: Nicht "Tage" sondern Reproduktionszyklen. (Die Länge eines 
Zyklus wird auf 4 Tage geschätzt.)

Bei R=1 infizieren 15.000 Leute aus dem 1. Zyklus 15.000 Leute aus dem 
2. (nachfolgenden) Zyklus.

Bei R=1,5 infizieren 15.000 Leute aus einem Zyklus 22.500 Leute aus dem 
nachfolgenden Zyklus.

Bei R=0,5 infizieren 15.000 Leute aus einem Zyklus nur noch 7.500 Leute 
aus dem nachfolgenden Zyklus.


-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#471959

Am Fri, 30 Oct 2020 09:02:02 +0100 schrieb Thomas Hochstein:

> Frank Hucklenbroich schrieb am 30.10.2020:
> 
>> Die Zahl der Neuinfektionen müsste bei R=1 aber konstant bleiben.
>> 15.000 Leute stecken am Tag 15.000 Leute an, dann haben wir jeden Tag
>> 15.000 Neuinfektionen.
> 
> Keineswegs. An Tag 1 stecken 15.000 Leute bis zu 15.000 Leute an; dann
> haben wir bis zu 30.000 Leute, die an Tag 2 bis zu 30.000 weitere Leute
> anstecken können, und so weiter.

Du verwürfelst die Zahl der Neuinfektionen mit der Zahl der aktiv
gerade Infizierten. Von den 30 k mußt Du die 15 k vom Vortag ja
abziehen. Zudem präsentiert uns der RKI einen über 4 Tage gemittelten,
gleitenden R-Wert.
Blöd ist zudem, daß die Nettoreproduktionszahl bei Covid-19 ein
Mittelwert ist, der aber sehr ungleich verteilt ist.
Die meisten stecken niemanden an, dafür aber wenige Viele.
Kollege Zufall kann da eben auch ganz böse ins Kontor hauen.
Das mittelt sich dann aber über die Zeit raus.

Der OP hat aber eh schon falsche Vorstellungen über die Exaktheit.
R(t) läßt sich nicht genau bestimmen.  
Die Gesundheitsämter haben vieler Orten schon Mitte letzten Monats aus
Überlastungsgründen schon die Kontrolle verloren, die Zahlen weichen
mehr und mehr von der Realität ab. Mit den GÄ steht und fällt eben
alles. Insofern kann deine Rechnung aufghen, aber nicht aus 
mathematischen Gründen.

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#471968

On Fri, 30 Oct 2020 09:02:02 Thomas Hochstein wrote:
> Frank Hucklenbroich schrieb am 30.10.2020:
> > Die Zahl der Neuinfektionen müsste bei R=1 aber konstant
> > bleiben.  15.000 Leute stecken am Tag 15.000 Leute an, dann
> > haben wir jeden Tag 15.000 Neuinfektionen.

> Keineswegs. An Tag 1 stecken 15.000 Leute bis zu 15.000 Leute an;
> dann haben wir bis zu 30.000 Leute, die an Tag 2 bis zu 30.000
> weitere Leute anstecken können, und so weiter.

Wenn die, die am Tag 1 jemanden angesteckt haben, am Tag 2 noch
einmal jemanden anstecken, ist R aber schon mindestens 2; der Wert
beziffert die pro Infizierten *insgesamt* verursachten Ansteckungen.

Servus,
   Stefan

-- 
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Wow! Nicht immer, aber manchmal doch.
(Sloganizer)

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#472132

Stefan Froehlich schrieb am 30.10.2020:

> Wenn die, die am Tag 1 jemanden angesteckt haben, am Tag 2 noch
> einmal jemanden anstecken, ist R aber schon mindestens 2; der Wert
> beziffert die pro Infizierten insgesamt verursachten Ansteckungen.

Oh, richtig. - Ich halte es jetzt besser wieder wie schon die letzten 8
Monate und ignoriere diese ganzen Zahlen. Letztendlich ist's ja auch
egal.

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#472138

Am Freitag, 30. Oktober 2020 21:30:03 UTC+1 schrieb Thomas Hochstein:
> Stefan Froehlich schrieb am 30.10.2020:
> 
> > Wenn die, die am Tag 1 jemanden angesteckt haben, am Tag 2 noch
> > einmal jemanden anstecken, ist R aber schon mindestens 2; der Wert
> > beziffert die pro Infizierten insgesamt verursachten Ansteckungen.
> 
> Oh, richtig. - Ich halte es jetzt besser wieder wie schon die letzten 8
> Monate und ignoriere diese ganzen Zahlen. Letztendlich ist's ja auch
> egal.

Hauptsache, Du läßt periodisch Unsinn dazu ab.
Ist ja Meinungsäußerungsfreiheit.

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#472074

Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> writes:

> Am Thu, 29 Oct 2020 22:07:41 +0100 schrieb Thomas Hochstein:
>
>> Andreas Fecht schrieb am 29.10.2020:
>> 
>>> Wie kann es sein, dass überall die Corona-Infektionszahlen nach oben
>>> gehen und für heute ist der aktuelle R0-Wert jedoch unter 1 -> 0.97?
>> 
>> Wenn jeder Erkrankte fast eine weitere Person ansteckt, steigen die
>> Zahlen (um 0.97 Neuerkrankte für jeden Erkrankten). Was ist daran
>> überraschend?
>
> Die Zahl der Neuinfektionen müsste bei R=1 aber konstant bleiben. 15.000
> Leute stecken am Tag 15.000 Leute an, dann haben wir jeden Tag 15.000
> Neuinfektionen.

Und am zweiten Tag infizieren die keinen mehr?

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#472076

Am 30.10.20 um 18:18 schrieb Michael Bode:
> Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> writes:
> 
>> Am Thu, 29 Oct 2020 22:07:41 +0100 schrieb Thomas Hochstein:
>>
>>> Andreas Fecht schrieb am 29.10.2020:
>>>
>>>> Wie kann es sein, dass überall die Corona-Infektionszahlen nach oben
>>>> gehen und für heute ist der aktuelle R0-Wert jedoch unter 1 -> 0.97?
>>>
>>> Wenn jeder Erkrankte fast eine weitere Person ansteckt, steigen die
>>> Zahlen (um 0.97 Neuerkrankte für jeden Erkrankten). Was ist daran
>>> überraschend?
>>
>> Die Zahl der Neuinfektionen müsste bei R=1 aber konstant bleiben. 15.000
>> Leute stecken am Tag 15.000 Leute an, dann haben wir jeden Tag 15.000
>> Neuinfektionen.
> 
> Und am zweiten Tag infizieren die keinen mehr?
> 

Der Zeitraum wird hier nicht betrachtet. Am Schluß- womöglich erst nach 
5 Jahren bei einem Slow Virus- hat ein Erkrankter im Mittel genau einen 
weiteren Menschen angesteckt. Die Generationszeit wird nicht betrachtet. 
Du hast also recht und Frank nicht gut formuliert.

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#472078

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:

> Der Zeitraum wird hier nicht betrachtet. Am Schluß- womöglich erst
> nach 5 Jahren bei einem Slow Virus- hat ein Erkrankter im Mittel genau
> einen weiteren Menschen angesteckt. Die Generationszeit wird nicht
> betrachtet.

Danke für die Klarstellung. Unsere Qualitätsmedien bekommen es nicht mal
hin, sowas klar darzustellen:

"Die Reproduktionszahl, auch R-Wert oder R-Zahl genannt, gibt an, wie
viele Menschen eine infizierte Person in einer bestimmten Zeiteinheit im
Mittel ansteckt."

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/r-wert-101.html

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#472082

Am 30.10.2020 um 18:27 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 30.10.20 um 18:18 schrieb Michael Bode:
>> Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> writes:
>>> Die Zahl der Neuinfektionen müsste bei R=1 aber konstant bleiben. 15.000
>>> Leute stecken am Tag 15.000 Leute an, dann haben wir jeden Tag 15.000
>>> Neuinfektionen.
>>
>> Und am zweiten Tag infizieren die keinen mehr?

Doch. Die aus der 2. Generation infizieren die 3. Generation. Und immer 
so weiter. Bei R=1 verläuft das linear. Bei R>1 exponentiell.

> Der Zeitraum wird hier nicht betrachtet. Am Schluß- womöglich erst nach 
> 5 Jahren bei einem Slow Virus- hat ein Erkrankter im Mittel genau einen 
> weiteren Menschen angesteckt. Die Generationszeit wird nicht betrachtet. 
> Du hast also recht und Frank nicht gut formuliert.

Das RKI gestattet sich hierzu eine andere Ansicht:

| Bei einer konstanten Generationszeit von 4 Tagen, ergibt sich R als
| Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen in zwei aufeinander folgenden
| Zeitabschnitten  von  jeweils 4 Tagen. Der so ermittelte R-Wert wird
| dem letzten dieser 8 Tage zugeordnet, weil erst dann die gesamte
| Information vorhanden ist. Daher beschreibt dieser R-Wert keinen
| einzelnen Tag, sondern ein Intervall von 4 Tagen.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile

Beim 7-Tage Wert wird mit zwei mal 7 Tagen gerechnet, die sich um 3 Tage 
überlappen.
-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#472094

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
> Am 30.10.2020 um 18:27 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Am 30.10.20 um 18:18 schrieb Michael Bode:
>>> Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> writes:
>>>> Die Zahl der Neuinfektionen müsste bei R=1 aber konstant bleiben. 15.000
>>>> Leute stecken am Tag 15.000 Leute an, dann haben wir jeden Tag 15.000
>>>> Neuinfektionen.
>>> 
>>> Und am zweiten Tag infizieren die keinen mehr?
> 
> Doch. Die aus der 2. Generation infizieren die 3. Generation. Und immer 
> so weiter. Bei R=1 verläuft das linear. Bei R>1 exponentiell.
> 
>> Der Zeitraum wird hier nicht betrachtet. Am Schluß- womöglich erst nach 
>> 5 Jahren bei einem Slow Virus- hat ein Erkrankter im Mittel genau einen 
>> weiteren Menschen angesteckt. Die Generationszeit wird nicht betrachtet. 
>> Du hast also recht und Frank nicht gut formuliert.
> 
> Das RKI gestattet sich hierzu eine andere Ansicht:
> 
> | Bei einer konstanten Generationszeit von 4 Tagen, ergibt sich R als
> | Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen in zwei aufeinander folgenden
> | Zeitabschnitten  von  jeweils 4 Tagen. Der so ermittelte R-Wert wird
> | dem letzten dieser 8 Tage zugeordnet, weil erst dann die gesamte
> | Information vorhanden ist. Daher beschreibt dieser R-Wert keinen
> | einzelnen Tag, sondern ein Intervall von 4 Tagen.
> 
> https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile
> 
> Beim 7-Tage Wert wird mit zwei mal 7 Tagen gerechnet, die sich um 3 Tage 
> überlappen.

Das ist nur die praktische Faustformel, weil man nicht 5 oder 15 Jahre
warten will wieviele weitere Menschen nun tatsächlich 1 Patient angesteckt
hat. Der Fehler ist vernachlässigbar.  Sie nehmen an daß nach einer
bestimmten Zeit nicht mehr viel passiert.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#472097

Am 30.10.2020 um 19:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 30.10.2020 um 18:27 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Der Zeitraum wird hier nicht betrachtet. Am Schluß- womöglich erst nach
>>> 5 Jahren bei einem Slow Virus- hat ein Erkrankter im Mittel genau einen
>>> weiteren Menschen angesteckt. Die Generationszeit wird nicht betrachtet.
>>> Du hast also recht und Frank nicht gut formuliert.
>>
>> Das RKI gestattet sich hierzu eine andere Ansicht:
>>
>> | Bei einer konstanten Generationszeit von 4 Tagen, ergibt sich R als
>> | Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen in zwei aufeinander folgenden
>> | Zeitabschnitten  von  jeweils 4 Tagen. Der so ermittelte R-Wert wird
>> | dem letzten dieser 8 Tage zugeordnet, weil erst dann die gesamte
>> | Information vorhanden ist. Daher beschreibt dieser R-Wert keinen
>> | einzelnen Tag, sondern ein Intervall von 4 Tagen.
>>
>> https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile
>>
>> Beim 7-Tage Wert wird mit zwei mal 7 Tagen gerechnet, die sich um 3 Tage
>> überlappen.
> 
> Das ist nur die praktische Faustformel, weil man nicht 5 oder 15 Jahre
> warten will wieviele weitere Menschen nun tatsächlich 1 Patient angesteckt
> hat.

Was in 10 Jahren ist, interessiert dann wirklich niemenaden mehr.

> Der Fehler ist vernachlässigbar.  Sie nehmen an daß nach einer
> bestimmten Zeit nicht mehr viel passiert.

Wie?

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#472099

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
> Am 30.10.2020 um 19:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>>> Am 30.10.2020 um 18:27 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>> Der Zeitraum wird hier nicht betrachtet. Am Schluß- womöglich erst nach
>>>> 5 Jahren bei einem Slow Virus- hat ein Erkrankter im Mittel genau einen
>>>> weiteren Menschen angesteckt. Die Generationszeit wird nicht betrachtet.
>>>> Du hast also recht und Frank nicht gut formuliert.
>>> 
>>> Das RKI gestattet sich hierzu eine andere Ansicht:
>>> 
>>> | Bei einer konstanten Generationszeit von 4 Tagen, ergibt sich R als
>>> | Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen in zwei aufeinander folgenden
>>> | Zeitabschnitten  von  jeweils 4 Tagen. Der so ermittelte R-Wert wird
>>> | dem letzten dieser 8 Tage zugeordnet, weil erst dann die gesamte
>>> | Information vorhanden ist. Daher beschreibt dieser R-Wert keinen
>>> | einzelnen Tag, sondern ein Intervall von 4 Tagen.
>>> 
>>> https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile
>>> 
>>> Beim 7-Tage Wert wird mit zwei mal 7 Tagen gerechnet, die sich um 3 Tage
>>> überlappen.
>> 
>> Das ist nur die praktische Faustformel, weil man nicht 5 oder 15 Jahre
>> warten will wieviele weitere Menschen nun tatsächlich 1 Patient angesteckt
>> hat.
> 
> Was in 10 Jahren ist, interessiert dann wirklich niemenaden mehr.
> 
>> Der Fehler ist vernachlässigbar.  Sie nehmen an daß nach einer
>> bestimmten Zeit nicht mehr viel passiert.
> 
> Wie?
> 

Sie haben oben eine Generationszeit geschätzt bzw. postuliert, und sie
warten zwei Generationszeiten ab.

-- 
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#472103

Am 30.10.2020 um 19:56 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 30.10.2020 um 19:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Der Fehler ist vernachlässigbar.  Sie nehmen an daß nach einer
>>> bestimmten Zeit nicht mehr viel passiert.
>>
>> Wie?
> 
> Sie haben oben eine Generationszeit geschätzt bzw. postuliert, und sie
> warten zwei Generationszeiten ab.

Gar nichts wird abgewartet. Der Verlauf läßt sich - in Grenzen - 
prognostizieren.

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#472106

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
> Am 30.10.2020 um 19:56 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>>> Am 30.10.2020 um 19:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>> Der Fehler ist vernachlässigbar.  Sie nehmen an daß nach einer
>>>> bestimmten Zeit nicht mehr viel passiert.
>>> 
>>> Wie?
>> 
>> Sie haben oben eine Generationszeit geschätzt bzw. postuliert, und sie
>> warten zwei Generationszeiten ab.
> 
> Gar nichts wird abgewartet. Der Verlauf läßt sich - in Grenzen - 
> prognostizieren.
> 

Ojh je.
Grundsätzliche Verständnisprobleme also. Der R- Wert ist ein Konstrukt, das
sich der simplen Messung schlicht entzieht. Und "Zeit" kommt in der
Definition nicht vor:

"Die Reproduktionszahl sagt aus, wie viele Menschen ein bereits Infizierter
durchschnittlich ansteckt".

So einfach definiert. So schwer korrekt zu bestimmen.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#472111

Am 30.10.2020 um 20:14 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 30.10.2020 um 19:56 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>>>> Am 30.10.2020 um 19:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>>> Der Fehler ist vernachlässigbar.  Sie nehmen an daß nach einer
>>>>> bestimmten Zeit nicht mehr viel passiert.
>>>>
>>>> Wie?
>>>
>>> Sie haben oben eine Generationszeit geschätzt bzw. postuliert, und sie
>>> warten zwei Generationszeiten ab.
>>
>> Gar nichts wird abgewartet. Der Verlauf läßt sich - in Grenzen - 
>> prognostizieren.
>>
> 
> Ojh je.
> Grundsätzliche Verständnisprobleme also. Der R- Wert ist ein Konstrukt, das
> sich der simplen Messung schlicht entzieht. Und "Zeit" kommt in der
> Definition nicht vor:
> 
> "Die Reproduktionszahl sagt aus, wie viele Menschen ein bereits Infizierter
> durchschnittlich ansteckt".

Aber: Bis wann - innerhalb welchen Zeitraumes? Jemals - bis er nicht
mehr infektös ist, oder bis er gestorben ist? Siehe mein anderes Posting.

> So einfach definiert. So schwer korrekt zu bestimmen.

-- 
Johannes Leckebusch - AR3

https://johannes-leckebusch.de/
https://johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/index.html
https://foto.ungruen.de/index2.html
https://flickr.com/photos/johannes_leckebusch/

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#472115

Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> wrote:

>> 
>> "Die Reproduktionszahl sagt aus, wie viele Menschen ein bereits Infizierter
>> durchschnittlich ansteckt".
> 
> Aber: Bis wann - innerhalb welchen Zeitraumes? Jemals - bis er nicht
> mehr infektös ist, oder bis er gestorben ist? Siehe mein anderes Posting.
> 
>> So einfach definiert. So schwer korrekt zu bestimmen.
> 

Kein Zeitraum nötig bei dieser Definition. Die Zeit hat sich rausgekürzt.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#472120

Am 30.10.2020 um 20:26 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> wrote:
> 
>>>
>>> "Die Reproduktionszahl sagt aus, wie viele Menschen ein bereits Infizierter
>>> durchschnittlich ansteckt".
>>
>> Aber: Bis wann - innerhalb welchen Zeitraumes? Jemals - bis er nicht
>> mehr infektös ist, oder bis er gestorben ist? Siehe mein anderes Posting.
>>
>>> So einfach definiert. So schwer korrekt zu bestimmen.
>>
> 
> Kein Zeitraum nötig bei dieser Definition. Die Zeit hat sich rausgekürzt.

Und welche Aussagekraft soll das dann auf die Weiterentwicklung der
Pandemie haben?

-- 
Johannes Leckebusch - AR3

https://johannes-leckebusch.de/
https://johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/index.html
https://foto.ungruen.de/index2.html
https://flickr.com/photos/johannes_leckebusch/

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#472124

Am Freitag, 30. Oktober 2020 20:26:12 UTC+1 schrieb Dr. Joachim Neudert:
 
> Kein Zeitraum nötig bei dieser Definition. Die Zeit hat sich rausgekürzt.

Je länger die Generationszeit, desto weiter
hätte man für die Ermittlung zurückzugehen.

Die neueren Zahlen kann man, egal, wie die
Generationszeit ist, wegen Unvollständigkeit
und Meldenachtröpfelung nicht verwenden.

Blöd, wenn man eigentlich schnell reagieren muß.

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#472133

On Fri, 30 Oct 2020 20:37:57 Ulf.Kutzner@web.de wrote:
> [R]
> Die neueren Zahlen kann man, egal, wie die
> Generationszeit ist, wegen Unvollständigkeit
> und Meldenachtröpfelung nicht verwenden.

> Blöd, wenn man eigentlich schnell reagieren muß.

Für den Fall höchster Dringlichkeit muss man sich halt andere
Entscheidungsgrundlagen suchen.

Wobei es gar nicht einmal so wichtig ist, ob man nun R als Kriterium
verwendet oder etwas anderes: Die Zeitverzögerung wird
prinzipbedingt immer in einer ähnlichen Größenordnung liegen.
Besser wäre es daher, man würde nicht erst in letztmöglichen
Augenblick reagieren, denn *dann* hätte man ein paar Tage mehr Zeit,
sich die Auswirkungen auf die veränderten Bedingungen anzusehen und
ggf. noch nachzuschärfen (d.h. man müsste nicht aus
Sicherheitsgründen sofort voll in die Eisen steigen).

Servus,
   Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Mit dem Duft der Natur - Stefan: rollen, welch beknacktes Verzehren!
(Sloganizer)

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#472139

Am Freitag, 30. Oktober 2020 21:30:33 UTC+1 schrieb Stefan Froehlich:

> > [R]
> > Die neueren Zahlen kann man, egal, wie die
> > Generationszeit ist, wegen Unvollständigkeit
> > und Meldenachtröpfelung nicht verwenden.
> 
> > Blöd, wenn man eigentlich schnell reagieren muß.
> 
> Für den Fall höchster Dringlichkeit muss man sich halt andere
> Entscheidungsgrundlagen suchen.
> 
> Wobei es gar nicht einmal so wichtig ist, ob man nun R als Kriterium
> verwendet oder etwas anderes: Die Zeitverzögerung wird
> prinzipbedingt immer in einer ähnlichen Größenordnung liegen.

Wäre die Generationszeit noch länger, hätte man
jedenfalls Interpolationen zu verwenden.

> Besser wäre es daher, man würde nicht erst in letztmöglichen
> Augenblick reagieren, denn *dann* hätte man ein paar Tage mehr Zeit,
> sich die Auswirkungen auf die veränderten Bedingungen anzusehen und
> ggf. noch nachzuschärfen (d.h. man müsste nicht aus
> Sicherheitsgründen sofort voll in die Eisen steigen).

Besser wäre das. Bei der ersten Welle wurde hier tagtäglich
nachgeschärft; zu schnell allerdings, als daß es auf
Auswertungen hätte beruhen können.

Gruß, ULF

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