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[corona] München, LGL, Meldedaten

Started by	Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net>
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  [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-18 12:03 +0200
    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-09-18 12:06 +0200
      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-18 12:10 +0200
        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-09-18 19:05 +0200
          Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-18 20:50 +0200
            Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-09-19 13:09 +0200
              Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-19 18:59 +0200
                Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-09-20 10:24 +0200
                  Re: [corona] München, LGL, Meldedaten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-20 10:42 +0200
                    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-20 10:43 +0200
                      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-20 02:36 -0700
                      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Dorothee Hermann <DorotheeHermann@gmx.net> - 2020-09-20 12:12 +0200
                    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-09-20 11:17 +0200
                      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-09-20 09:26 +0000
                      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-20 02:34 -0700
                    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-20 02:32 -0700
                    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-20 13:16 +0200
                    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-21 10:14 -0700
                  Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-20 13:14 +0200
                    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-23 07:52 +0200
            Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-19 15:29 +0200
            Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2020-09-23 09:00 +0200
              Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-23 09:12 +0200
                Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-23 17:23 -0400
                  Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-23 23:38 +0200
                    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-23 17:55 -0400
                      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-24 07:56 +0200
                        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-09-24 07:07 +0000
                          Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-24 09:11 +0200
                          Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-24 10:57 -0400
                            Re: [corona] München, LGL, Meldedaten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-24 17:08 +0200
                              Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-24 11:54 -0400
                        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-24 09:15 +0200
                          Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-24 08:19 -0400
                            Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-09-24 16:24 +0200
                        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-09-24 09:16 +0200
                          Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-24 08:24 -0400
                        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-09-24 11:04 +0200
                        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-24 08:08 -0400
                Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2020-09-24 00:23 +0200
                  Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-24 08:34 -0400
                    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-09-24 16:07 +0200
      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-19 17:50 +0200
        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-19 17:54 +0200
          Re: [corona] München, LGL, Meldedaten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-19 18:00 +0200
            Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-09-19 17:41 +0000
            Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-19 11:25 -0700
          Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-09-19 18:04 +0200
        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-09-19 17:58 +0200
        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-19 09:17 -0700
    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-18 12:09 +0200
      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-18 12:22 +0200
        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-18 12:32 +0200
      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-09-18 16:22 +0200
        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-09-18 14:27 +0000
        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-18 08:15 -0700
        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-09-18 19:05 +0200
          Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-09-18 23:56 +0200
            Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2020-09-19 00:30 +0200
              Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-09-19 08:07 +0200
    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-18 12:09 +0200
      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-18 12:37 +0200
        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-18 08:09 -0400
    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-18 08:05 -0400
      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-18 14:57 +0200
        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-18 09:05 -0400
        Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-18 16:05 +0200
          Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-09-18 19:05 +0200
            Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-18 20:56 +0200
              Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-09-19 13:09 +0200
                Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-09-19 13:20 +0200
      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-18 10:03 -0700
    Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-18 14:37 +0200
      Re: [corona] München, LGL, Meldedaten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-18 08:45 -0400

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#465445 — [corona] München, LGL, Meldedaten

From	Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net>
Date	2020-09-18 12:03 +0200
Subject	[corona] München, LGL, Meldedaten
Message-ID	<slrnrm91ep.2ojd.t-usenet@ID-685.user.individual.de>

Hallo,

was ist gerade in München los?

Stadt München kannte bis gestern nur 10311 Fälle,
das RKI nannte gestern aber schon 10324 Fälle.
Das LGL hat gestern für München die Fallzahlen auf 10323 hochgeschraubt.

Heute früh was das CMS des RKI gestört, wieder einmal.
Jetzt stimmt es angeblich wieder - und sie bleiben bei 10324,
7-Tage-Inzidenz 40.9

Gab es echt einen so heftigen Berg an Nachmeldungen, von denen München
selbst noch nichts wusste?

Das schrammt natürlich heftig an der 50er 7-Tage-Inzidenz - die damit
schon gestern deutlich überschritten war, wenn man die Abflachung durch
Nachmeldungen nicht einrechnet.

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#465446

From	Michael Bode <m.g.bode@web.de>
Date	2020-09-18 12:06 +0200
Message-ID	<hsjf4tF6vreU1@mid.individual.net>
In reply to	#465445

Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> writes:

> Hallo,
>
> was ist gerade in München los?
>
> Stadt München kannte bis gestern nur 10311 Fälle,
> das RKI nannte gestern aber schon 10324 Fälle.
> Das LGL hat gestern für München die Fallzahlen auf 10323 hochgeschraubt.
>
> Heute früh was das CMS des RKI gestört, wieder einmal.
> Jetzt stimmt es angeblich wieder - und sie bleiben bei 10324,
> 7-Tage-Inzidenz 40.9
>
> Gab es echt einen so heftigen Berg an Nachmeldungen, von denen München
> selbst noch nichts wusste?

Vielleicht war die Faxrolle leer?

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#465449

From	Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net>
Date	2020-09-18 12:10 +0200
Message-ID	<slrnrm91sv.2ojd.t-usenet@ID-685.user.individual.de>
In reply to	#465446

On Fri, 18 Sep 2020 12:06:20 +0200, Michael Bode wrote:
> Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> writes:
>
>> Hallo,
>>
>> was ist gerade in München los?
>>
>> Stadt München kannte bis gestern nur 10311 Fälle,
>> das RKI nannte gestern aber schon 10324 Fälle.
>> Das LGL hat gestern für München die Fallzahlen auf 10323 hochgeschraubt.
>>
>> Heute früh was das CMS des RKI gestört, wieder einmal.
>> Jetzt stimmt es angeblich wieder - und sie bleiben bei 10324,
>> 7-Tage-Inzidenz 40.9
>>
>> Gab es echt einen so heftigen Berg an Nachmeldungen, von denen München
>> selbst noch nichts wusste?
>
> Vielleicht war die Faxrolle leer?

Der Witz wird langsam alt.
<https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/IfSG/DEMIS/DEMIS_node.html>

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#465518

From	Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de>
Date	2020-09-18 19:05 +0200
Message-ID	<kvl9mfh5cnsk8ee59enl7c2i1hldi4590n@4ax.com>
In reply to	#465449

Martin ?rautmann <t-usenet@gmx.net> schrieb:

>>> was ist gerade in München los?

>>> Stadt München kannte bis gestern nur 10311 Fälle,
>>> das RKI nannte gestern aber schon    10324 Fälle.
>>> Das LGL hat gestern 
>>> für München die Fallzahlen auf       10323 hochgeschraubt.

Epsilontische Unterschiede. Man sollte nicht fälschlich glauben, man
könnte solche Zahlen auf die Einerstelle korrekt ermitteln. Es spielt ja
auch keine Rolle, ob es insgesamt 10 mehr oder weniger sind (Unterschied
1 0/00).

>>> Heute früh war das CMS des RKI gestört, wieder einmal.

>> Vielleicht war die Faxrolle leer?

>Der Witz wird langsam alt.
><https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/IfSG/DEMIS/DEMIS_node.html>

Wie auch immer das im Detail geht: Ich weiß, was man bürokratisch und
auch digital grundsätzlich machen kann. Wie laienhaft wir Deutschen mit
den Möglichkeiten umgehen, die die Digitaltechnik uns grundsätzlich
bietet, ist schlichtweg nur jämmerlich.

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#465529

From	Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net>
Date	2020-09-18 20:50 +0200
Message-ID	<slrnrma0c8.9ap.t-usenet@ID-685.user.individual.de>
In reply to	#465518

On Fri, 18 Sep 2020 19:05:50 +0200, Martin Gerdes wrote:
> Martin ?rautmann <t-usenet@gmx.net> schrieb:
>
>>>> was ist gerade in München los?
>
>>>> Stadt München kannte bis gestern nur 10311 Fälle,
>>>> das RKI nannte gestern aber schon    10324 Fälle.
>>>> Das LGL hat gestern 
>>>> für München die Fallzahlen auf       10323 hochgeschraubt.
>
> Epsilontische Unterschiede. Man sollte nicht fälschlich glauben, man
> könnte solche Zahlen auf die Einerstelle korrekt ermitteln.

Im Gegenteil finde ich es sehr einfach, solche Fälle auf Einerstelle
genau zu bestimmen - es sind ja nicht zwei halb Kranke und ein
dreiviertel Kranker mehr oder weniger.

Positiv getestet, +1 - es gibt ja auch selten halb schwanger.

> Es spielt ja
> auch keine Rolle, ob es insgesamt 10 mehr oder weniger sind (Unterschied
> 1 0/00).

Doch, der Sprung war ungewöhnlich und unerwartet.

Deswegen hatte ich extra mal die Verläufe gegenübergestellt.

Die Zahlen des RKI und die des Kreises stimmten im September überwiegend
gut zusammen. Differenzen von bis zu 12 Fällen - und plötzlich an einem
Tag eine Differenz von 162 Fällen, das war auffällig

<https://twitter.com/braut21/status/1306848218341412864/photo/1>

Schönen Gruß
Martin

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#465590

From	Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de>
Date	2020-09-19 13:09 +0200
Message-ID	<rnjbmf5vhb9vskv9ov2rjid2p6ffnabnqo@4ax.com>
In reply to	#465529

Martin ?rautmann <t-usenet@gmx.net> schrieb:

>>>>> was ist gerade in München los?

>>>>> Stadt München kannte bis gestern nur 10311 Fälle,
>>>>> das RKI nannte gestern aber schon    10324 Fälle.
>>>>> Das LGL hat gestern 
>>>>> für München die Fallzahlen auf       10323 hochgeschraubt.

>> Epsilontische Unterschiede. Man sollte nicht fälschlich glauben, man
>> könnte solche Zahlen auf die Einerstelle korrekt ermitteln.

> Im Gegenteil finde ich es sehr einfach, solche Fälle auf Einerstelle
> genau zu bestimmen 

Leute, die Patentlösungen auf der Pfanne haben, werden z.B. in Berlin
händeringend gesucht. 

> - es sind ja nicht zwei halb Kranke und ein dreiviertel Kranker 
> mehr oder weniger.

Das schon, das geht aber am Problem vorbei. 

Das Problem ist die dezentrale Erfassung im wesentlichen durch Menschen.
Das ist fehlerträchtig, und gehe jede Wette ein, daß es hierbei zu
Fehlern kommt. Wenn sich diese unzweifelhaften Entitäten eindeutig
zählen ließen, dürfte es zu den oben dargestellten Differenzen nicht
kommen.

[Sinngemäß das gleiche gilt für die Verkehrsunfallstatistik. Die Polizei
vermeldet tapfer Zahlen bis zur letzten Stelle und suggeriert, daß sie
exakt wären. Das Gegenteil ist der Fall; noch nicht einmal die Zahl der
Verkehrstoten stimmt, und das wäre die noch am einfachsten zu erhebende
Größe.]

>> Es spielt ja auch keine Rolle, ob es insgesamt 10 mehr oder weniger sind (Unterschied
>> 1 0/00).

>Doch, der Sprung war ungewöhnlich und unerwartet.

Hä?

>Deswegen hatte ich extra mal die Verläufe gegenübergestellt.

>Die Zahlen des RKI und die des Kreises stimmten im September überwiegend
>gut zusammen. 

Wenn Deine obige Behauptung stimmte, müßten die Zahlen identisch sein. 

>Differenzen von bis zu 12 Fällen - und plötzlich an einem
>Tag eine Differenz von 162 Fällen, das war auffällig

Wo siehst Du oben eine Differenz von 162 Fällen?

><https://twitter.com/braut21/status/1306848218341412864/photo/1>

Da lese ich mich jetzt nicht ein. Ich beziehe mich auf die hier im
Thread genannten Zahlen, und deren minimale Differenzen hauen mich jetzt
nicht um.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#465621

From	Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net>
Date	2020-09-19 18:59 +0200
Message-ID	<slrnrmce7h.9ap.t-usenet@ID-685.user.individual.de>
In reply to	#465590

On Sat, 19 Sep 2020 13:09:29 +0200, Martin Gerdes wrote:
> Das Problem ist die dezentrale Erfassung im wesentlichen durch Menschen.
> Das ist fehlerträchtig, und gehe jede Wette ein, daß es hierbei zu
> Fehlern kommt. Wenn sich diese unzweifelhaften Entitäten eindeutig
> zählen ließen, dürfte es zu den oben dargestellten Differenzen nicht
> kommen.
>
> [Sinngemäß das gleiche gilt für die Verkehrsunfallstatistik. Die Polizei
> vermeldet tapfer Zahlen bis zur letzten Stelle und suggeriert, daß sie
> exakt wären. Das Gegenteil ist der Fall; noch nicht einmal die Zahl der
> Verkehrstoten stimmt, und das wäre die noch am einfachsten zu erhebende
> Größe.]

Dann geht es aber überhaupt nicht um die Anzahl der Stellen, sondern
schlicht um die Korrektheit von Daten.

Ja, Fehler geschehen. Ein Physiker sollte tunlichst immer eine
Fehlerabschätzung seiner Ergebnisse mit prüfen.

Aber niemand von uns hat entsprechenden Zugang zu solchen Daten.
Deswegen sollten wir schlicht von der Annahme ausgehen, dass die Zahlen
stimmen.

>>> Es spielt ja auch keine Rolle, ob es insgesamt 10 mehr oder weniger sind (Unterschied
>>> 1 0/00).
>
>>Doch, der Sprung war ungewöhnlich und unerwartet.
>
> Hä?

Typische Abweichung zwischen Kreis- und RKI-Zahlen: ≤12, dann plötzlich
eine Differenz von 162. Das ist untypisch.

>>Deswegen hatte ich extra mal die Verläufe gegenübergestellt.
>
>>Die Zahlen des RKI und die des Kreises stimmten im September überwiegend
>>gut zusammen. 
>
> Wenn Deine obige Behauptung stimmte, müßten die Zahlen identisch sein. 

Nein. Bekanntermaßen sind die Erfassungsgrundlagen unterschiedlich.

Viele Kreise melden auf der Website sofort, wie viele Fälle sie an
diesem Tag hatten. Sie melden aber erst ans RKI weiter, wenn die
Infektionsketten erforscht und abgehakt sind. So kommt es zum typischen
Meldeverzug.

Ausserdem veröfffentlichen die Kreise zu unterschiedlichen Zeiten, über
den Tag hinweg verteilt. RKI hat seine fixen Terminpunkte. Früher waren
das mal alle Meldungen, die bis um 15 Uhr beim RKI auflaufen mussten,
die dann ab 16 Uhr dort hätten veröffentlicht werden können. Auf ihrem
GIS veröffentlichen sie die Zahlen aber erst am Folgetag für 00:00 Uhr.

Es ist offensichtlich, dass hier unterschiedliche Zahlen- und
Zeitabläufe vorliegen.

>>Differenzen von bis zu 12 Fällen - und plötzlich an einem
>>Tag eine Differenz von 162 Fällen, das war auffällig
>
> Wo siehst Du oben eine Differenz von 162 Fällen?
>
>><https://twitter.com/braut21/status/1306848218341412864/photo/1>
>
> Da lese ich mich jetzt nicht ein. Ich beziehe mich auf die hier im
> Thread genannten Zahlen, und deren minimale Differenzen hauen mich jetzt
> nicht um.

Es geht um speziell jenes Bild
https://pbs.twimg.com/media/EiLbdYnWoAUTWI9?format=png&name=900x900

Ich könnte dir gerne auch die konkreten Zahlenreihen nennen. Aber wozu,
wenn du nicht mal ein Bild ansehen willst.

Schönen Gruß
Martin>

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#465644

From	Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de>
Date	2020-09-20 10:24 +0200
Message-ID	<kc4emfd166dn4dn63kuhf8083l6f9d8m3t@4ax.com>
In reply to	#465621

Martin ?rautmann <t-usenet@gmx.net> schrieb:

>> Das Problem ist die dezentrale Erfassung im wesentlichen durch Menschen.
>> Das ist fehlerträchtig, und gehe jede Wette ein, daß es hierbei zu
>> Fehlern kommt. Wenn sich diese unzweifelhaften Entitäten eindeutig
>> zählen ließen, dürfte es zu den oben dargestellten Differenzen nicht
>> kommen.

>> [Sinngemäß das gleiche gilt für die Verkehrsunfallstatistik. Die Polizei
>> vermeldet tapfer Zahlen bis zur letzten Stelle und suggeriert, daß sie
>> exakt wären. Das Gegenteil ist der Fall; noch nicht einmal die Zahl der
>> Verkehrstoten stimmt, und das wäre die noch am einfachsten zu erhebende
>> Größe.]

>Dann geht es aber überhaupt nicht um die Anzahl der Stellen, sondern
>schlicht um die Korrektheit von Daten.

Das läßt sich nicht voneinander trennen. Gibt man eine vierstellige Zahl
bis zur Einerstelle an, sagt also: "Wir hatten gestern 2187
Neuinfektionen", so sagt man damit: "Diese Zahl ist bis auf den Einer
genau, also genau bis aufs Promille. Wäre die wahre Anzahl aber 2188,
dann wäre die Angabe ungenau gewesen. Sagt man: "Wir hatten gestern etwa
2200 Neuinfektionen." dann wäre eine solche Ungenauigkeit von der
Zahlendarstellung abgedeckt.

>Ja, Fehler geschehen. Ein Physiker sollte tunlichst immer eine
>Fehlerabschätzung seiner Ergebnisse mit prüfen.

Eben, eben. 

>Aber niemand von uns hat entsprechenden Zugang zu solchen Daten.
>Deswegen sollten wir schlicht von der Annahme ausgehen, dass die Zahlen
>stimmen.

... denn wir sind ja gute Untertanen und glauben, was die Regierung uns
sagt. 

>Typische Abweichung zwischen Kreis- und RKI-Zahlen: ?12, dann plötzlich
>eine Differenz von 162. Das ist untypisch.

Wo sehe ich diese Differenz von 162? In den hierzuthread angegebenen
Daten finde ich sie nicht. 

>Viele Kreise melden auf der Website sofort, wie viele Fälle sie an
>diesem Tag hatten. 

Was heißt schon "dieser Tag"? 

>Sie melden aber erst ans RKI weiter, wenn die Infektionsketten 
>erforscht und abgehakt sind. 

... was bekanntlich Wochen dauern kann. 

>So kommt es zum typischen Meldeverzug.

Wie auch immer. 

>Ausserdem veröfffentlichen die Kreise zu unterschiedlichen Zeiten, über
>den Tag hinweg verteilt. 

Das ist sicher ein Manko. 

>RKI hat seine fixen Terminpunkte. Früher waren das mal alle Meldungen, 
>die bis um 15 Uhr beim RKI auflaufen mussten,

... denn 15 Uhr ist ja bekanntlich das Ende eines Tages ...

>die dann ab 16 Uhr dort hätten veröffentlicht werden können. Auf ihrem
>GIS veröffentlichen sie die Zahlen aber erst am Folgetag für 00:00 Uhr.

>Es ist offensichtlich, dass hier unterschiedliche Zahlen- und
>Zeitabläufe vorliegen.

... die unterschiedliche Zählungen zur Folge haben. 


>>>Differenzen von bis zu 12 Fällen - und plötzlich an einem
>>>Tag eine Differenz von 162 Fällen, das war auffällig

>> Wo siehst Du oben eine Differenz von 162 Fällen?

Keine Antwort, also Du siehst sie offensichtlich auch nicht. 

Warum argumentierst Du dann damit? 

>Es geht um speziell jenes Bild
>https://pbs.twimg.com/media/EiLbdYnWoAUTWI9?format=png&name=900x900

Und wo sehe ich darin die ominösen 162 Fälle? 

>Ich könnte dir gerne auch die konkreten Zahlenreihen nennen. Aber wozu,
>wenn du nicht mal ein Bild ansehen willst.

Du hast behauptet, es ist an Dir zu belegen.

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#465648

From	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date	2020-09-20 10:42 +0200
Message-ID	<rk74ls$k3m$1@solani.org>
In reply to	#465644

Am 20.09.20 um 10:24 schrieb Martin Gerdes:
>>> Wo siehst Du oben eine Differenz von 162 Fällen?
> Keine Antwort, also Du siehst sie offensichtlich auch nicht. 
> 
> Warum argumentierst Du dann damit? 
> 


Also, mit 162 kann ich  nicht dienen, aber immerhin hatte am Samstag den
19.9. das LGL und damit das RKI  130 Fälle von München durch einen
"IT-Fehler" nicht erhalten, die die Stadt München aber bereits kannte.
Das machte den Unterschied zu ">50/Woche/100000" zu darunter aus. Eine
für die politische Entscheidung definierte Grenze.

Der Stadt und ihren Kommunalpolitikern musste man lobend zugute halten,
daß sie von der ihnen bereits bekannten schlechteren eigenen Zählung
ausgegangen sind, nicht von den deutlich fehlerhaften Zahlen des LGL/RKI
(was ja sehr angenehm gewesen wäre für die Stadt München).

Soviel übrigens auch zu Online-Übertragung vs. Papier, Bleistift und
Fax. Shit happens, anyway. Und um richtig große Fehler reinzubringen
eignet sich die IT noch viel besser, als Papier und Bleistift und Fax.
Die Plausibilitätskontrolle ist bei der Stadt aufgefallen, nicht bei der IT.


https://www.merkur.de/lokales/muenchen/coronavirus-muenchen-inzidenz-metropole-aktuell-dieter-reiter-wiesn-zr-90046820.html

"Update vom 19. September, 16.07 Uhr: Die Corona-Lage in der
Landeshauptstadt spitzt sich weiter zu. Nachdem die 7-Tage-Inzidenz am
Freitag erstmals wieder den entscheidenden Schwellwert von 50
Infizierten pro 100.000 Einwohnern überschritten hatte, steigt die
Kennziffer weiterhin an. Am Samstag liegt sie demnach nun bei 54,2
Infizierten auf 100.000 Einwohner.

Bei der Meldung am Samstag kam es jedoch zu einer Panne, weswegen
unterschiedliche Werte gemeldet wurde. „Aufgrund eines
IT-Übertragungsfehlers sind die 130 neuen Infektionsfälle noch nicht in
der Statistik des Bayerischen Landesamtes für Gesundheit und
Lebensmittelsicherheit (LGL) geführt und deshalb auch nicht in die
Berechnung der 7-Tage-Inzidenz des LGL für München eingeflossen“,
erklärte die Stadt. Nach offiziellen Meldungen gibt es seit Beginn der
Pandemie 10.583 bestätigte Corona-Infektionen in München. 8929 Personen
gelten als genesen, 223 sind an den Folgen von Covid-19 verstorben."

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#465649

From	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date	2020-09-20 10:43 +0200
Message-ID	<rk74o5$k3m$2@solani.org>
In reply to	#465648

Am 20.09.20 um 10:42 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> 
> Soviel übrigens auch zu Online-Übertragung vs. Papier, Bleistift und
> Fax. Shit happens, anyway. Und um richtig große Fehler reinzubringen
> eignet sich die IT noch viel besser, als Papier und Bleistift und Fax.
> Die Plausibilitätskontrolle ist bei der Stadt aufgefallen, nicht bei der IT.
> 
> 
> https://www.merkur.de/lokales/muenchen/coronavirus-muenchen-inzidenz-metropole-aktuell-dieter-reiter-wiesn-zr-90046820.html
> 

Ist ein bisschen wie mit der Uhrzeit.

Ein Mann mit einer Uhr weiß, wie spät es ist.

Ein Mann mit 2 Uhren ist sich nie ganz sicher...

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#465660

From	Ulf.Kutzner@web.de
Date	2020-09-20 02:36 -0700
Message-ID	<3d06fab2-f219-4d26-bb7b-dd7688dd4d32o@googlegroups.com>
In reply to	#465649

Am Sonntag, 20. September 2020 10:43:49 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:
 
> > Soviel übrigens auch zu Online-Übertragung vs. Papier, Bleistift und
> > Fax. Shit happens, anyway. Und um richtig große Fehler reinzubringen
> > eignet sich die IT noch viel besser, als Papier und Bleistift und Fax.
> > Die Plausibilitätskontrolle ist bei der Stadt aufgefallen, nicht bei der IT.
> > 
> > 
> > https://www.merkur.de/lokales/muenchen/coronavirus-muenchen-inzidenz-metropole-aktuell-dieter-reiter-wiesn-zr-90046820.html
> > 
> 
> Ist ein bisschen wie mit der Uhrzeit.
> 
> Ein Mann mit einer Uhr weiß, wie spät es ist.

Deswegen verschläft er auch nie,
wenn die Batterie im einzigen
Wecker schwächelt.

> Ein Mann mit 2 Uhren ist sich nie ganz sicher...

Tja...

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#465665

From	Dorothee Hermann <DorotheeHermann@gmx.net>
Date	2020-09-20 12:12 +0200
Message-ID	<hsoo8iFa4g4U1@mid.individual.net>
In reply to	#465649

Am 20.09.20 um 10:43 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 20.09.20 um 10:42 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Soviel übrigens auch zu Online-Übertragung vs. Papier, Bleistift
>> und Fax. Shit happens, anyway. Und um richtig große Fehler
>> reinzubringen eignet sich die IT noch viel besser, als Papier und
>> Bleistift und Fax. Die Plausibilitätskontrolle ist bei der Stadt
>> aufgefallen, nicht bei der IT. 
>> https://www.merkur.de/lokales/muenchen/coronavirus-muenchen-inzidenz-metropole-aktuell-dieter-reiter-wiesn-zr-90046820.html


> Ist ein bisschen wie mit der Uhrzeit.

> Ein Mann mit einer Uhr weiß, wie spät es ist.

> Ein Mann mit 2 Uhren ist sich nie ganz sicher...


Nie wieder Carsharing mit jemandem, der die Autouhr um neun Minuten
vorstellt!


Dorothee
Wn, rf jne rva Znaa

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#465654

From	Michael Bode <m.g.bode@web.de>
Date	2020-09-20 11:17 +0200
Message-ID	<hsol19F8d5vU1@mid.individual.net>
In reply to	#465648

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:

> Soviel übrigens auch zu Online-Übertragung vs. Papier, Bleistift und
> Fax. Shit happens, anyway. Und um richtig große Fehler reinzubringen
> eignet sich die IT noch viel besser, als Papier und Bleistift und Fax.

Na klar. Wenn man mit Bleistift auf Papier ne falsche Zahl aufschreibt,
hat man Mist gebaut. Wenn man am Computer die falsche Zahl eingibt, ist
es ein "IT-Problem". Genau deshalb sind Computer ja so beliebt.

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#465657

From	Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>
Date	2020-09-20 09:26 +0000
Message-ID	<rk777o$m3q$1@solani.org>
In reply to	#465654

Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> 
>> Soviel übrigens auch zu Online-Übertragung vs. Papier, Bleistift und
>> Fax. Shit happens, anyway. Und um richtig große Fehler reinzubringen
>> eignet sich die IT noch viel besser, als Papier und Bleistift und Fax.
> 
> Na klar. Wenn man mit Bleistift auf Papier ne falsche Zahl aufschreibt,
> hat man Mist gebaut. Wenn man am Computer die falsche Zahl eingibt, ist
> es ein "IT-Problem". Genau deshalb sind Computer ja so beliebt.
> 

Dem Computer glaubt man halt...

-- 
please forgive my iPhone typos

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#465659

From	Ulf.Kutzner@web.de
Date	2020-09-20 02:34 -0700
Message-ID	<52c771fa-0323-4be1-ba6f-2a2692532096o@googlegroups.com>
In reply to	#465654

Am Sonntag, 20. September 2020 11:17:31 UTC+2 schrieb Michael Bode:
 
> > Soviel übrigens auch zu Online-Übertragung vs. Papier, Bleistift und
> > Fax. Shit happens, anyway. Und um richtig große Fehler reinzubringen
> > eignet sich die IT noch viel besser, als Papier und Bleistift und Fax.
> 
> Na klar. Wenn man mit Bleistift auf Papier ne falsche Zahl aufschreibt,
> hat man Mist gebaut. Wenn man am Computer die falsche Zahl eingibt, ist
> es ein "IT-Problem". Genau deshalb sind Computer ja so beliebt.

Andererseits hat man das Problem
Sauklaue da eigentlich vom Tisch.

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#465658

From	Ulf.Kutzner@web.de
Date	2020-09-20 02:32 -0700
Message-ID	<cfa75dfd-9389-4052-b5a8-8335f12712c7o@googlegroups.com>
In reply to	#465648

Am Sonntag, 20. September 2020 10:42:38 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:
 
> Also, mit 162 kann ich  nicht dienen, aber immerhin hatte am Samstag den
> 19.9. das LGL und damit das RKI  130 Fälle von München durch einen
> "IT-Fehler" nicht erhalten, die die Stadt München aber bereits kannte.
> Das machte den Unterschied zu ">50/Woche/100000" zu darunter aus. Eine
> für die politische Entscheidung definierte Grenze.
> 
> Der Stadt und ihren Kommunalpolitikern musste man lobend zugute halten,
> daß sie von der ihnen bereits bekannten schlechteren eigenen Zählung
> ausgegangen sind, nicht von den deutlich fehlerhaften Zahlen des LGL/RKI
> (was ja sehr angenehm gewesen wäre für die Stadt München).
> 
> Soviel übrigens auch zu Online-Übertragung vs. Papier, Bleistift und
> Fax. Shit happens, anyway. Und um richtig große Fehler reinzubringen
> eignet sich die IT noch viel besser, als Papier und Bleistift und Fax.

Bleistift wird bekannterwaßen
erst durch Faxübertragung
halbwegs dokumentenecht.

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#465672

From	Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net>
Date	2020-09-20 13:16 +0200
Message-ID	<slrnrmeegi.9ap.t-usenet@ID-685.user.individual.de>
In reply to	#465648

On Sun, 20 Sep 2020 10:42:36 +0200, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Der Stadt und ihren Kommunalpolitikern musste man lobend zugute halten,
> daß sie von der ihnen bereits bekannten schlechteren eigenen Zählung
> ausgegangen sind, nicht von den deutlich fehlerhaften Zahlen des LGL/RKI
> (was ja sehr angenehm gewesen wäre für die Stadt München).

Naja, im gleichen Atemzug hat der OB gezetert, weil für die
Vergleichsrechnung das RKI allgemein den Bevölkerungsstand vom
Jahresende 2018 verwendet, nicht etwa den aktuellen vom Juli 2020. Damit
kann man sich nämlich die Inzidenz noch ein wenig nach unten
schönrechnen, wenn man so steigende Einwohnerzahlen wie München hat.

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#465725

From	Ulf.Kutzner@web.de
Date	2020-09-21 10:14 -0700
Message-ID	<b802885a-2b14-4a57-8891-ac30b9ee138do@googlegroups.com>
In reply to	#465648

Am Sonntag, 20. September 2020 10:42:38 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:
 
> Also, mit 162 kann ich  nicht dienen, aber immerhin hatte am Samstag den
> 19.9. das LGL und damit das RKI  130 Fälle von München durch einen
> "IT-Fehler" nicht erhalten, die die Stadt München aber bereits kannte.
> Das machte den Unterschied zu ">50/Woche/100000" zu darunter aus. Eine
> für die politische Entscheidung definierte Grenze.
> 
> Der Stadt und ihren Kommunalpolitikern musste man lobend zugute halten,
> daß sie von der ihnen bereits bekannten schlechteren eigenen Zählung
> ausgegangen sind, nicht von den deutlich fehlerhaften Zahlen des LGL/RKI
> (was ja sehr angenehm gewesen wäre für die Stadt München).

Si haben jetzt beschlossen, am Mittwoch vielleicht
symbolische Maßnahmen beschließen zu wollen, wenn
nicht die Zahlen...

(Und das, was das Gericht zuvor aufgehoben hatte,
war bestenfalls als Aktionismus zu gebrauchen.)

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#465671

From	Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net>
Date	2020-09-20 13:14 +0200
Message-ID	<slrnrmeec6.9ap.t-usenet@ID-685.user.individual.de>
In reply to	#465644

On Sun, 20 Sep 2020 10:24:59 +0200, Martin Gerdes wrote:
>>Typische Abweichung zwischen Kreis- und RKI-Zahlen: ?12, dann plötzlich
>>eine Differenz von 162. Das ist untypisch.
>
> Wo sehe ich diese Differenz von 162? In den hierzuthread angegebenen
> Daten finde ich sie nicht. 

Wenn sie dich interessieren kann ich sie dir nachliefern - du musst sie
mir halt blind glauben, weil auf
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_1
keine alten Zahlen abrufbar sind.

Du kannst gerne auch auf
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html
nachsehen, aber da gibt es nur Bundesland-Zahlen.

>>Viele Kreise melden auf der Website sofort, wie viele Fälle sie an
>>diesem Tag hatten. 
>
> Was heißt schon "dieser Tag"? 

Heute heißt das bis zur Veröffentlichung von heute die Zahlen von
gestern, nach Aktualisierung die von heute. Nur in Ausnahmefällen
arbeiten die Gesundheitsämter bis Mitternacht. Deswegen gibt es typisch
zwischen 12 und 16 Uhr in den meisten Kreisen das jeweilige Update,
zumindest an Werktagen.

Aber trollst du? Willst du das wirklich wissen?

>>Sie melden aber erst ans RKI weiter, wenn die Infektionsketten 
>>erforscht und abgehakt sind. 
>
> ... was bekanntlich Wochen dauern kann. 

"bis zu". Meist geht es schneller.

>>RKI hat seine fixen Terminpunkte. Früher waren das mal alle Meldungen, 
>>die bis um 15 Uhr beim RKI auflaufen mussten,
>
> ... denn 15 Uhr ist ja bekanntlich das Ende eines Tages ...

Eines Bürarbeitstages durchaus. Viele Ämter haben sogar nur bis 12 Uhr
Publikumsverkehr. 

>>Es ist offensichtlich, dass hier unterschiedliche Zahlen- und
>>Zeitabläufe vorliegen.
>
> ... die unterschiedliche Zählungen zur Folge haben. 

die zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedliche Zählstände haben.

>>>>Differenzen von bis zu 12 Fällen - und plötzlich an einem
>>>>Tag eine Differenz von 162 Fällen, das war auffällig
>
>>> Wo siehst Du oben eine Differenz von 162 Fällen?
>
> Keine Antwort, also Du siehst sie offensichtlich auch nicht. 
>
> Warum argumentierst Du dann damit? 

Ich sehe sie durchaus. Zum Zeitpunkt meiner Threaderöffnung sah die
Zahlenlage so aus:
		 RKI     RKI+    Kreis
01.09.20	 8800	 9027	 8793
02.09.20	 8882	 9106	 8875
03.09.20	 8949	 9191	 8950
04.09.20	 9033	 9304	 9026
05.09.20	 9147	 9399	 9140
06.09.20	 9253	 9456	 9246
07.09.20	 9315	 9556	 9307
08.09.20	 9408	 9652	 9400
09.09.20	 9494	 9746	 9489
10.09.20	 9620	 9832	 9610
11.09.20	 9720	 9883	 9711
12.09.20	 9797	 9913	 9786
13.09.20	 9857	 9945	 9845
14.09.20	 9903	10025	 9892
15.09.20	10004	10174	 9994
16.09.20	10324	10324	10162

RKI sind die veröffentlichen Zahlen des Folgetages um 0:00 Uhr - hier
schon einen Tag nach vorne gerutscht, weil ja vom Vortag.

RKI+ sind die Zahlen incl. Nachmeldungen - die sind weiter im Wechsel

Kreis sind die Zahlen, die der Kreis veröffentlicht hat.

Fleißaufgabe für dich: berechne nun das Delta RKI-Kreis.

>>Es geht um speziell jenes Bild
>>https://pbs.twimg.com/media/EiLbdYnWoAUTWI9?format=png&name=900x900
>
> Und wo sehe ich darin die ominösen 162 Fälle? 

Rate mal.

>>Ich könnte dir gerne auch die konkreten Zahlenreihen nennen. Aber wozu,
>>wenn du nicht mal ein Bild ansehen willst.
>
> Du hast behauptet, es ist an Dir zu belegen. 

Ok, hier ist der Beleg. Now do the math...

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#465828

From	Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net>
Date	2020-09-23 07:52 +0200
Message-ID	<slrnrmlolg.9ap.t-usenet@ID-685.user.individual.de>
In reply to	#465671

On Sun, 20 Sep 2020 13:14:13 +0200, Martin Τrautmann wrote:
> On Sun, 20 Sep 2020 10:24:59 +0200, Martin Gerdes wrote:
>>>Typische Abweichung zwischen Kreis- und RKI-Zahlen: ?12, dann plötzlich
>>>eine Differenz von 162. Das ist untypisch.
>>
>> Wo sehe ich diese Differenz von 162? In den hierzuthread angegebenen
>> Daten finde ich sie nicht. 

>>>Viele Kreise melden auf der Website sofort, wie viele Fälle sie an
>>>diesem Tag hatten. 
>>
>> Was heißt schon "dieser Tag"? 
>
> Heute heißt das bis zur Veröffentlichung von heute die Zahlen von
> gestern, nach Aktualisierung die von heute. Nur in Ausnahmefällen
> arbeiten die Gesundheitsämter bis Mitternacht. Deswegen gibt es typisch
> zwischen 12 und 16 Uhr in den meisten Kreisen das jeweilige Update,
> zumindest an Werktagen.
>
> Aber trollst du? Willst du das wirklich wissen?

Es war wohl wirklich nur ein Troll - wolltest du mir nur Arbeit machen?

>>>>>Differenzen von bis zu 12 Fällen - und plötzlich an einem
>>>>>Tag eine Differenz von 162 Fällen, das war auffällig
>>
>>>> Wo siehst Du oben eine Differenz von 162 Fällen?
>>
>> Keine Antwort, also Du siehst sie offensichtlich auch nicht. 
>>
>> Warum argumentierst Du dann damit? 
>
> Ich sehe sie durchaus. Zum Zeitpunkt meiner Threaderöffnung sah die
> Zahlenlage so aus:
> 		 RKI     RKI+    Kreis
> 01.09.20	 8800	 9027	 8793
> 02.09.20	 8882	 9106	 8875
> 03.09.20	 8949	 9191	 8950
> 04.09.20	 9033	 9304	 9026
> 05.09.20	 9147	 9399	 9140
> 06.09.20	 9253	 9456	 9246
> 07.09.20	 9315	 9556	 9307
> 08.09.20	 9408	 9652	 9400
> 09.09.20	 9494	 9746	 9489
> 10.09.20	 9620	 9832	 9610
> 11.09.20	 9720	 9883	 9711
> 12.09.20	 9797	 9913	 9786
> 13.09.20	 9857	 9945	 9845
> 14.09.20	 9903	10025	 9892
> 15.09.20	10004	10174	 9994
> 16.09.20	10324	10324	10162

>>>https://pbs.twimg.com/media/EiLbdYnWoAUTWI9?format=png&name=900x900
>>
>> Und wo sehe ich darin die ominösen 162 Fälle? 
>
> Rate mal.

Und was hast du nun daraus gelernt?

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#465445 — [corona] München, LGL, Meldedaten

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