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Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen

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  Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-09-13 08:59 +0200
    Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-13 09:36 +0200
      Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-09-13 10:23 +0200
        Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-13 10:30 +0200
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-09-13 10:45 +0200
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-09-13 11:24 +0200
            Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-13 11:32 +0200
              Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-13 03:24 -0700
            Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-13 12:18 +0200
              Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-09-13 13:13 +0200
                Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-13 13:26 +0200
                  Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-09-13 13:40 +0200
                    Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-13 15:28 +0200
            Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-13 03:21 -0700
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-13 12:16 +0200
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-09-13 15:20 +0200
        Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-13 01:33 -0700
        Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2020-09-13 12:34 +0200
      Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-13 10:24 +0200
      Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-13 10:33 +0200
        Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-13 10:59 +0200
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-09-13 11:29 +0200
            Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-09-13 14:01 +0200
            Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2020-09-13 15:07 +0200
              Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-13 06:47 -0700
                Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen "Jörg Tewes" <jogi1964@gmx.net> - 2020-09-13 21:48 +0200
                  Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2020-09-13 22:12 +0200
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-13 11:30 +0200
            Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-13 12:06 +0200
              Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-13 17:04 +0200
                Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-09-13 15:13 +0000
                  Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-13 17:28 +0200
                    Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-09-14 01:41 +0200
                    Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-09-14 04:52 +0000
        Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-09-13 14:00 +0200
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-09-14 01:55 +0200
            Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-09-18 14:18 +0200
              Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-18 08:34 -0400
        Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-09-18 14:18 +0200
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-09-18 14:34 +0200
            Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-09-18 19:05 +0200
              Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-09-18 17:13 +0000
                Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-18 18:18 -0400
              Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-09-19 18:42 +0200
      Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-13 12:05 +0200
        Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-09-13 12:08 +0200
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-13 12:31 +0200
      Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-09-13 12:48 +0200
        Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-13 03:55 -0700
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-09-13 14:25 +0200
            Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-13 05:46 -0700
            Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-09-13 14:49 +0200
              Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Ulf.Kutzner@web.de - 2020-09-13 06:17 -0700
                Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2020-09-13 16:42 +0200
        Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-09-14 11:32 +0200
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-09-14 13:01 +0200
      Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-09-13 15:58 +0000
    Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2020-09-13 12:27 +0200
      Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-13 12:49 +0200
        Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2020-09-13 13:07 +0200
          Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-09-13 13:30 +0200
      Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-09-13 16:08 +0000
    Re: Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-09-13 11:06 -0400

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#464750 — Virologe Streeck: Nicht nur auf Ansteckungszahlen schauen

| Der Virologe Hendrik Streeck regt eine Debatte über Umfang und Dauer der 
|staatlichen Beschränkungen zur Eindämmung der Coronavirus-Pandemie an. 
|«Ich plädiere für einen Strategiewechsel», sagte |der Direktor des
|Institutes für Virologie und HIV-Forschung an der Universität Bonn der  «Welt am Sonntag».
| 
| «Wir dürfen uns bei der Bewertung der Situation nicht allein auf die reinen 
|Infektionszahlen beschränken», sagte er. Zwar steige die Zahl der
|positiv getesteten Menschen in Deutschland und Europa signifikant an.
|«Gleichzeitig sehen wir aber kaum einen Anstieg der Todeszahlen.»
| 
| Der Wissenschaftler ergänzte, gesellschaftlich betrachtet seien Infektionen mit keinen 
|Symptomen nicht zwangsweise schlimm. «Je mehr Menschen sich infizieren und keine 
|Symptome entwickeln, umso mehr sind - zumindest für eine kurzen
|Zeitraum - immun. Sie können zum pandemischen Geschehen nicht mehr
|beitragen.» Streeck sagte, man könne «das Leben ja nicht pausieren
|lassen»
https://www.stimme.de/deutschland-welt/politik/dw/virologe-streeck-nicht-nur-auf-ansteckungszahlen-schauen;art295,4393871


Und jetzt dürfen die Paniker aufjaulen.

-- 
Schöne Grüße,
Wolfgang

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#464752

Am 13.09.20 um 08:59 schrieb Wolfgang Kynast:
> 
> | Der Virologe Hendrik Streeck regt eine Debatte über Umfang und Dauer der 
> |staatlichen Beschränkungen zur Eindämmung der Coronavirus-Pandemie an. 
> |«Ich plädiere für einen Strategiewechsel», sagte |der Direktor des
> |Institutes für Virologie und HIV-Forschung an der Universität Bonn der  «Welt am Sonntag».
> | 
> | «Wir dürfen uns bei der Bewertung der Situation nicht allein auf die reinen 
> |Infektionszahlen beschränken», sagte er. Zwar steige die Zahl der
> |positiv getesteten Menschen in Deutschland und Europa signifikant an.
> |«Gleichzeitig sehen wir aber kaum einen Anstieg der Todeszahlen.»
> | 
> | Der Wissenschaftler ergänzte, gesellschaftlich betrachtet seien Infektionen mit keinen 
> |Symptomen nicht zwangsweise schlimm. «Je mehr Menschen sich infizieren und keine 
> |Symptome entwickeln, umso mehr sind - zumindest für eine kurzen
> |Zeitraum - immun. Sie können zum pandemischen Geschehen nicht mehr
> |beitragen.» Streeck sagte, man könne «das Leben ja nicht pausieren
> |lassen»
> https://www.stimme.de/deutschland-welt/politik/dw/virologe-streeck-nicht-nur-auf-ansteckungszahlen-schauen;art295,4393871
> 
> 
> Und jetzt dürfen die Paniker aufjaulen.
> 

Streeck hat damit sicher einen Punkt. Bei den jetzigen Todeszahlen
(täglich unter 10, meist nur so 4 bis 5 für 82 Millionen Einwohner)
hätte man im März/April 2020 sicher keinen Lockdown vorgenommen.

Es hatte hier jemand kürzlich  einen Link zu einer sehr informativen
Grafik von m.W. auch Streeck gezeigt:

X-Y Diagramm, nach oben die Infektionszahlen, spiegelbildlich nach
unten, unter die 0-Achse, die Todeszahlen. Wo man sehr schön den
Neuanstieg der Infektionen sieht, aber keinen korrespondierenden Anstieg
der Todeszahlen.


Hat jemand den Link zu dieser Grafik?

Woran das alles liegt, und ob das hoffentlich auch im Herbst und Winter
so bleibt, wäre schon interessant zu wissen. Solange sind mir persönlich
sind 1500 tägliche Neuinfektionen statt 10 000 pro Tag im europäischen
Vergleich immer noch sehr lieb.

In den USA sterben täglich übrigens weiter über 1000 Menschen.

Und, nota bene, Stefan, wie geht es denn gerade in Wien? Stefan schreibt
seit einer Woche nichts mehr. Wien vereinigt die Hälfte der
öterreichischen Neuinfektionen auf sich, was sicher nicht beruhigend
ist. Werden irgendwelche Maßnahmen getroffen, triffst Du persönlich
andere Verhaltensmaßnahmen?

Gruß

Joachim

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#464758

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:

> Streeck hat damit sicher einen Punkt. Bei den jetzigen Todeszahlen
> (täglich unter 10, meist nur so 4 bis 5 für 82 Millionen Einwohner)
> hätte man im März/April 2020 sicher keinen Lockdown vorgenommen.
>
> Es hatte hier jemand kürzlich  einen Link zu einer sehr informativen
> Grafik von m.W. auch Streeck gezeigt:
>
> X-Y Diagramm, nach oben die Infektionszahlen, spiegelbildlich nach
> unten, unter die 0-Achse, die Todeszahlen. Wo man sehr schön den
> Neuanstieg der Infektionen sieht, aber keinen korrespondierenden Anstieg
> der Todeszahlen.

Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden tragen
schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.

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#464760

Am 13.09.20 um 10:23 schrieb Michael Bode:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> 
>> Streeck hat damit sicher einen Punkt. Bei den jetzigen Todeszahlen
>> (täglich unter 10, meist nur so 4 bis 5 für 82 Millionen Einwohner)
>> hätte man im März/April 2020 sicher keinen Lockdown vorgenommen.
>>
>> Es hatte hier jemand kürzlich  einen Link zu einer sehr informativen
>> Grafik von m.W. auch Streeck gezeigt:
>>
>> X-Y Diagramm, nach oben die Infektionszahlen, spiegelbildlich nach
>> unten, unter die 0-Achse, die Todeszahlen. Wo man sehr schön den
>> Neuanstieg der Infektionen sieht, aber keinen korrespondierenden Anstieg
>> der Todeszahlen.
> 
> Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden tragen
> schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.
> 

Ja schon, aber natürlich auch nicht alle. Wahrscheinlich kann man den
Anteil Verstorbener schon etwa als Maß auch für die schweren aber noch
überlebten Verläufe sehen, zumindest näherungsweise.

Dexamethason und Antikoagulation dürften schon hilfreich sein auch gegen
Spätschäden.

Was ich  als Angehöriger des Medizinsektors übrigens vermisse, sind
Kochanweisungen. Wie verfährt man als Hausarzt mit einem mittelschwer
erkrankten Infizierten? Und wie als Kliniksarzt mit einem schwerer
symptomatisch Infizierten?

Für den Kliniksbereich gab und gibt es dazu schon einiges im Deutschen
Ärzteblatt (wann und wie beatmen, wann Dexamethason, wann
Antikoagulation), für den ambulanten Bereich habe ich noch nicht viele
Empfehlungen gesehen.

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#464763

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:

> Am 13.09.20 um 10:23 schrieb Michael Bode:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>> 
>>> Streeck hat damit sicher einen Punkt. Bei den jetzigen Todeszahlen
>>> (täglich unter 10, meist nur so 4 bis 5 für 82 Millionen Einwohner)
>>> hätte man im März/April 2020 sicher keinen Lockdown vorgenommen.
>>>
>>> Es hatte hier jemand kürzlich  einen Link zu einer sehr informativen
>>> Grafik von m.W. auch Streeck gezeigt:
>>>
>>> X-Y Diagramm, nach oben die Infektionszahlen, spiegelbildlich nach
>>> unten, unter die 0-Achse, die Todeszahlen. Wo man sehr schön den
>>> Neuanstieg der Infektionen sieht, aber keinen korrespondierenden Anstieg
>>> der Todeszahlen.
>> 
>> Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden tragen
>> schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.
>> 
>
> Ja schon, aber natürlich auch nicht alle. Wahrscheinlich kann man den
> Anteil Verstorbener schon etwa als Maß auch für die schweren aber noch
> überlebten Verläufe sehen, zumindest näherungsweise.

Das heißt aber entweder, das Virus wird harmloser oder es wird zu viel
sinnlos getestet. Wenn wir jeden mit einer False Positive Quote von 1%
testen, kriegen wir 830_000 Infizierte. Das dürfte dann wohl der
Endstand sein und DE geht dann nicht in den Lockdown sondern gleich in
den Shutdown.

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#464770

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:

> Am 13.09.20 um 10:23 schrieb Michael Bode:
> > "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> >   
> >> Streeck hat damit sicher einen Punkt. Bei den jetzigen Todeszahlen
> >> (täglich unter 10, meist nur so 4 bis 5 für 82 Millionen Einwohner)
> >> hätte man im März/April 2020 sicher keinen Lockdown vorgenommen.
> >>
> >> Es hatte hier jemand kürzlich  einen Link zu einer sehr
> >> informativen Grafik von m.W. auch Streeck gezeigt:
> >>
> >> X-Y Diagramm, nach oben die Infektionszahlen, spiegelbildlich nach
> >> unten, unter die 0-Achse, die Todeszahlen. Wo man sehr schön den
> >> Neuanstieg der Infektionen sieht, aber keinen korrespondierenden
> >> Anstieg der Todeszahlen.  
> > 
> > Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden tragen
> > schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.
> 
> Ja schon, aber natürlich auch nicht alle.

Gibt es da eigentlich inzwischen schon Zahlen? Alles, was ich bislang
hörte war "bei 50%+ der schweren Fälle". Naja, fall 50% der schweren
Fälle mehr als fünf Tage beatmet wurden, dann wäre das alleine schon
eine Erklärung für Folgeschäden. Und nicht etwa "Überlebende sind zeit
ihres Lebens gezeichnet."

> Wahrscheinlich kann man den
> Anteil Verstorbener schon etwa als Maß auch für die schweren aber noch
> überlebten Verläufe sehen, zumindest näherungsweise.

Iirc gab es auch "schwere" Verläufe, bei denen die Leute nach sechs
Wochen Rekonvaleszenz wieder ohne Folgeschäden waren.

> Was ich  als Angehöriger des Medizinsektors übrigens vermisse, sind
> Kochanweisungen. Wie verfährt man als Hausarzt mit einem mittelschwer
> erkrankten Infizierten? Und wie als Kliniksarzt mit einem schwerer
> symptomatisch Infizierten?

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?

So ein Käse. Wir wissen ja, dass es die IT regelmäßig verkackt
(behaupten zumindest jene, welche da wenig Einblicke haben), aber nach
mehr als einem halben Jahr da nix zu haben toppt das angebliche
Fehlverhalten der IT doch noch um Größenordnungen, oder? :->

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#464773

Am 13.09.20 um 11:24 schrieb Dietz Proepper:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:

>> Was ich  als Angehöriger des Medizinsektors übrigens vermisse, sind
>> Kochanweisungen. Wie verfährt man als Hausarzt mit einem mittelschwer
>> erkrankten Infizierten? Und wie als Kliniksarzt mit einem schwerer
>> symptomatisch Infizierten?
> 
> Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?
> 

Ist halt noch alles im Flow. Jeder seriöse Mann wird sich hüten, da
jetzt eine Kochanweisung herauszugeben, die sich dann womöglich als
kontraproduktiv erweist. Was zur Folge hat, daß es zu wenige ungefähre
Handlungsanweisungen gibt.

Nur wer nichts macht, macht keine Fehler.

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#464783

Am Sonntag, 13. September 2020 11:32:31 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:
 
> >> Was ich  als Angehöriger des Medizinsektors übrigens vermisse, sind
> >> Kochanweisungen. Wie verfährt man als Hausarzt mit einem mittelschwer
> >> erkrankten Infizierten? Und wie als Kliniksarzt mit einem schwerer
> >> symptomatisch Infizierten?
> > 
> > Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?
> > 
> 
> Ist halt noch alles im Flow. Jeder seriöse Mann wird sich hüten, da
> jetzt eine Kochanweisung herauszugeben, die sich dann womöglich als
> kontraproduktiv erweist. Was zur Folge hat, daß es zu wenige ungefähre
> Handlungsanweisungen gibt.
> 
> Nur wer nichts macht, macht keine Fehler.

Die alte Krankenhausbeatmungsrichtline
hat sich im Hinblick auf COVID als
solcher herausgestellt und wurde dann
WIMRE abgewandelt.

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#464780

Am 13.09.2020 um 11:24 schrieb Dietz Proepper:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
>> Am 13.09.20 um 10:23 schrieb Michael Bode:
>>> Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden tragen
>>> schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.
>>
>> Ja schon, aber natürlich auch nicht alle.
> 
> Gibt es da eigentlich inzwischen schon Zahlen?

Ja: 
https://www.spektrum.de/news/langzeitschaeden-offenbar-reversibel/1766281


-- 
Sie: "Ich habe furchtbare Kopfschmerzen."
Er : "Warst Du beim Arzt?"
Sie: "Nein, das ist von ganz alleine gekommen."

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#464796

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:

> Am 13.09.2020 um 11:24 schrieb Dietz Proepper:
> > "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:  
> >> Am 13.09.20 um 10:23 schrieb Michael Bode:  
> >>> Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden
> >>> tragen schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.  
> >>
> >> Ja schon, aber natürlich auch nicht alle.  
> > 
> > Gibt es da eigentlich inzwischen schon Zahlen?  
> 
> Ja: 
> https://www.spektrum.de/news/langzeitschaeden-offenbar-reversibel/1766281

Naja, die sind noch sehr vorläufig, geben aber zu Hoffnung Anlass würde
ich sagen.

Wie es mit dem 30-jährigen Leistungssportler aussieht ist ggf. nochmal
eine andere Frage.

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#464798

Am 13.09.2020 um 13:13 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 13.09.2020 um 11:24 schrieb Dietz Proepper:
>>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
>>>> Am 13.09.20 um 10:23 schrieb Michael Bode:
>>>>> Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden
>>>>> tragen schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.
>>>>
>>>> Ja schon, aber natürlich auch nicht alle.
>>>
>>> Gibt es da eigentlich inzwischen schon Zahlen?
>>
>> Ja:
>> https://www.spektrum.de/news/langzeitschaeden-offenbar-reversibel/1766281
> 
> Naja, die sind noch sehr vorläufig, geben aber zu Hoffnung Anlass würde
> ich sagen.

Gegenwärtig ist alles nur "vorläufig".

> Wie es mit dem 30-jährigen Leistungssportler aussieht ist ggf. nochmal
> eine andere Frage.

Allerdings. Vermutlich ist der mit Vorschädigungen gespickt und hat 
alleine schon deswegen schlechtere Chancen.

-- 
Sie: "Ich habe furchtbare Kopfschmerzen."
Er : "Warst Du beim Arzt?"
Sie: "Nein, das ist von ganz alleine gekommen."

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#464800

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:

> Am 13.09.2020 um 13:13 schrieb Dietz Proepper:
> > Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:  
> >> Am 13.09.2020 um 11:24 schrieb Dietz Proepper:  
> >>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:  
> >>>> Am 13.09.20 um 10:23 schrieb Michael Bode:  
> >>>>> Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden
> >>>>> tragen schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.  
> >>>>
> >>>> Ja schon, aber natürlich auch nicht alle.  
> >>>
> >>> Gibt es da eigentlich inzwischen schon Zahlen?  
> >>
> >> Ja:
> >> https://www.spektrum.de/news/langzeitschaeden-offenbar-reversibel/1766281
> >>  
> > 
> > Naja, die sind noch sehr vorläufig, geben aber zu Hoffnung Anlass
> > würde ich sagen.  
> 
> Gegenwärtig ist alles nur "vorläufig".

Eben.

> > Wie es mit dem 30-jährigen Leistungssportler aussieht ist ggf.
> > nochmal eine andere Frage.  
> 
> Allerdings. Vermutlich ist der mit Vorschädigungen gespickt und hat 
> alleine schon deswegen schlechtere Chancen.

Du lenkst ab.

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#464818

Am 13.09.2020 um 13:40 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 13.09.2020 um 13:13 schrieb Dietz Proepper:
>>> Wie es mit dem 30-jährigen Leistungssportler aussieht ist ggf.
>>> nochmal eine andere Frage.
>>
>> Allerdings. Vermutlich ist der mit Vorschädigungen gespickt und hat
>> alleine schon deswegen schlechtere Chancen.
> 
> Du lenkst ab.

Nö. Wieso? - Gerade der 30-jährige Leistungssportler ist überhaupt kein 
Maßstab für irgendwas.

Nimm einen 30-jährigen Freizeitsportler, da sieht's schon besser aus.

-- 
Sie: "Ich habe furchtbare Kopfschmerzen."
Er : "Warst Du beim Arzt?"
Sie: "Nein, das ist von ganz alleine gekommen."

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#464782

Am Sonntag, 13. September 2020 11:24:36 UTC+2 schrieb Dietz Proepper:
  
> > >> Streeck hat damit sicher einen Punkt. Bei den jetzigen Todeszahlen
> > >> (täglich unter 10, meist nur so 4 bis 5 für 82 Millionen Einwohner)
> > >> hätte man im März/April 2020 sicher keinen Lockdown vorgenommen.
> > >>
> > >> Es hatte hier jemand kürzlich  einen Link zu einer sehr
> > >> informativen Grafik von m.W. auch Streeck gezeigt:
> > >>
> > >> X-Y Diagramm, nach oben die Infektionszahlen, spiegelbildlich nach
> > >> unten, unter die 0-Achse, die Todeszahlen. Wo man sehr schön den
> > >> Neuanstieg der Infektionen sieht, aber keinen korrespondierenden
> > >> Anstieg der Todeszahlen.  
> > > 
> > > Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden tragen
> > > schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.
> > 
> > Ja schon, aber natürlich auch nicht alle.
> 
> Gibt es da eigentlich inzwischen schon Zahlen? Alles, was ich bislang
> hörte war "bei 50%+ der schweren Fälle". Naja, fall 50% der schweren
> Fälle mehr als fünf Tage beatmet wurden, dann wäre das alleine schon
> eine Erklärung für Folgeschäden. Und nicht etwa "Überlebende sind zeit
> ihres Lebens gezeichnet."

Nicht zufällig Lungenverwachsungen und Organschäden
spezifischer Art?

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#464778

Am 13.09.2020 um 10:30 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 13.09.20 um 10:23 schrieb Michael Bode:
>> Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden tragen
>> schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.
> 
> Ja schon, aber natürlich auch nicht alle.

Es wird Zeit, daß auch mit diesem Ammenmärchen so langsam aufgeräumt wird.

> Wahrscheinlich kann man den
> Anteil Verstorbener schon etwa als Maß auch für die schweren aber noch
> überlebten Verläufe sehen, zumindest näherungsweise.

| Wie die Forscher berichten, hatten sich die Probanden nach sechs
| Wochen nur geringfügig erholt. Die meisten litten unter Atemnot und
| Husten. Bei fast alle Patienten (88 Prozent) war die Lunge nach
| Ausweis von CT-Scans geschädigt. Forscher wissen, dass bei einer
| Covid-19-Erkrankung die Lungenzellen durch die Entzündungsreaktion
| zerstört werden – genauer gesagt, gesundes Lungengewebe wird durch
| Bindegewebe ersetzt. Die Lunge vernarbt stellenweise.
|
| Laut den Innsbrucker Medizinern ging es jedoch nach zwölf Wochen mehr
| Patienten besser. »Nur« noch bei gut der Hälfte war die Lunge stark
| beeinträchtigt. Auch das Herz schien sich zu regenerieren. Die
| Ergebnisse für den Check nach 24 Wochen liegen noch nicht vor. Die
| Forscher stellten jedoch bereits fest, dass sie nur durch die CT-Scans
| die tatsächliche Schädigung der Lunge erkennen konnten. Lungentests
| allein hätten nicht klar auf das wahre Ausmaß schließen lassen.

https://www.spektrum.de/news/langzeitschaeden-offenbar-reversibel/1766281
-- 
Sie: "Ich habe furchtbare Kopfschmerzen."
Er : "Warst Du beim Arzt?"
Sie: "Nein, das ist von ganz alleine gekommen."

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#464816

On 9/13/20 10:30 AM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 13.09.20 um 10:23 schrieb Michael Bode:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>>
>>> Streeck hat damit sicher einen Punkt. Bei den jetzigen Todeszahlen
>>> (täglich unter 10, meist nur so 4 bis 5 für 82 Millionen Einwohner)
>>> hätte man im März/April 2020 sicher keinen Lockdown vorgenommen.
>>>
>>> Es hatte hier jemand kürzlich  einen Link zu einer sehr informativen
>>> Grafik von m.W. auch Streeck gezeigt:
>>>
>>> X-Y Diagramm, nach oben die Infektionszahlen, spiegelbildlich nach
>>> unten, unter die 0-Achse, die Todeszahlen. Wo man sehr schön den
>>> Neuanstieg der Infektionen sieht, aber keinen korrespondierenden Anstieg
>>> der Todeszahlen.
>>
>> Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden tragen
>> schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.
>>
> 
> Ja schon, aber natürlich auch nicht alle. Wahrscheinlich kann man den
> Anteil Verstorbener schon etwa als Maß auch für die schweren aber noch
> überlebten Verläufe sehen, zumindest näherungsweise.
> 
> Dexamethason und Antikoagulation dürften schon hilfreich sein auch gegen
> Spätschäden.
> 
> Was ich  als Angehöriger des Medizinsektors übrigens vermisse, sind
> Kochanweisungen. Wie verfährt man als Hausarzt mit einem mittelschwer
> erkrankten Infizierten? Und wie als Kliniksarzt mit einem schwerer
> symptomatisch Infizierten?
> 
> Für den Kliniksbereich gab und gibt es dazu schon einiges im Deutschen
> Ärzteblatt (wann und wie beatmen, wann Dexamethason, wann
> Antikoagulation), für den ambulanten Bereich habe ich noch nicht viele
> Empfehlungen gesehen.

Müsste Antikoagulation nicht früh gegeben werden eben um die vielen 
Microthrombosen in der Lunge zu vermeiden?

  Gerrit

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#464762

Am Sonntag, 13. September 2020 10:23:22 UTC+2 schrieb Michael Bode:
 
> > Streeck hat damit sicher einen Punkt. Bei den jetzigen Todeszahlen
> > (täglich unter 10, meist nur so 4 bis 5 für 82 Millionen Einwohner)
> > hätte man im März/April 2020 sicher keinen Lockdown vorgenommen.
> >
> > Es hatte hier jemand kürzlich  einen Link zu einer sehr informativen
> > Grafik von m.W. auch Streeck gezeigt:
> >
> > X-Y Diagramm, nach oben die Infektionszahlen, spiegelbildlich nach
> > unten, unter die 0-Achse, die Todeszahlen. Wo man sehr schön den
> > Neuanstieg der Infektionen sieht, aber keinen korrespondierenden Anstieg
> > der Todeszahlen.
> 
> Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die

nicht alle

> Überlebenden tragen
> schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.

Die sind auch noch nicht vollständig bekannt oder erfaßt.

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#464786

Am 13.09.2020 um 10:23 schrieb Michael Bode:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> 
>> Streeck hat damit sicher einen Punkt. Bei den jetzigen Todeszahlen
>> (täglich unter 10, meist nur so 4 bis 5 für 82 Millionen Einwohner)
>> hätte man im März/April 2020 sicher keinen Lockdown vorgenommen.
>>
>> Es hatte hier jemand kürzlich  einen Link zu einer sehr informativen
>> Grafik von m.W. auch Streeck gezeigt:
>>
>> X-Y Diagramm, nach oben die Infektionszahlen, spiegelbildlich nach
>> unten, unter die 0-Achse, die Todeszahlen. Wo man sehr schön den
>> Neuanstieg der Infektionen sieht, aber keinen korrespondierenden Anstieg
>> der Todeszahlen.
--------------------------------------------
> Ist das überhaupt relevant? Ich dachte, auch die Überlebenden tragen
> schwerste irreversible gesundheitliche Schäden davon.

Du verwechselst was...

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/60711/Studie-Kognitive-Stoerungen-durch-Algen-Virus-im-Rachen

Hier schlagen die Bomben ein.

BU

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#464759

> 
> Woran das alles liegt, und ob das hoffentlich auch im Herbst und Winter
> so bleibt, wäre schon interessant zu wissen. Solange sind mir persönlich
> sind 1500 tägliche Neuinfektionen statt 10 000 pro Tag im europäischen
> Vergleich immer noch sehr lieb.
> 

> Gruß
> 
> Joachim
> 

Bei uns wird übrigens gerade geschludert/getrickst/geschlampt, sonstwas.
Stand gestern hieß es noch, 5,88 Fälle/100 000. Und 8 Fälle absolut in
den letzten 7 Tagen.

Die Meldungen dees Merkur laut Landratsamt/Gesundheitsamt:

Tag		Neumeldungen	Stand absolut MoPo	Stand/100 000
07.09.20	Mo	0		
08.09.20	Di	2	15	11,02
09.09.20	Mi	8	15	11
10.09.20	Do	8	15	11
11.09.20	Fr	5	12	8,8
12.09.20	Sa	7	8	5,88
13.09.20	So		20	14,7

Also allein seit Dienstag schon 30 Neuerkrankungen.

Immerhin haben jetzt 20 davon den Weg ins RKI gefunden.


Ich hab begonnen, selber zu zählen, um zu wissen wieviele vor 7 Tagen
gemeldet wurden und also jeweils rausfallen.

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#464761

On Sun, 13 Sep 2020 09:36:31 +0200, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Streeck hat damit sicher einen Punkt. Bei den jetzigen Todeszahlen
> (täglich unter 10, meist nur so 4 bis 5 für 82 Millionen Einwohner)
> hätte man im März/April 2020 sicher keinen Lockdown vorgenommen.

Die jetzigen Neuinfektionen findet man sicherlich vermehrt durch die
massiven Tests der Urlaubsheimkehrer - körperlich fitte und aktive
jüngere Leute.

Aber ratet mal, was diese oft asymptomatischen Leute als nächstes
machen? Sie besuchen Oma und erzählen, wie schön es im Urlaub war.

> Es hatte hier jemand kürzlich  einen Link zu einer sehr informativen
> Grafik von m.W. auch Streeck gezeigt:
>
> X-Y Diagramm, nach oben die Infektionszahlen, spiegelbildlich nach
> unten, unter die 0-Achse, die Todeszahlen. Wo man sehr schön den
> Neuanstieg der Infektionen sieht, aber keinen korrespondierenden Anstieg
> der Todeszahlen.
>
> Hat jemand den Link zu dieser Grafik?

Für Deutschland oder für die Welt?

Ich habe es mal für ein paar Länder gegenübergestellt
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/COVID-19_Cases_and_Deaths_vs._100_000_population.png>


> Woran das alles liegt, und ob das hoffentlich auch im Herbst und Winter
> so bleibt, wäre schon interessant zu wissen. Solange sind mir persönlich
> sind 1500 tägliche Neuinfektionen statt 10 000 pro Tag im europäischen
> Vergleich immer noch sehr lieb.

90 000 Neuinfektionen in Indien innerhalb von 24 Stunden klingt nach
unglaublich viel. Aber bei einer Milliardenbevölkerung ist damit die
Infektionsrate nicht wesentlich höher als bei uns.

Da sollte man sich eher Sorgen um Österreich machen. Nach persönlicher
Erfahrung gibt es dort kaum Maskentragen oder Desinfektion.

> In den USA sterben täglich übrigens weiter über 1000 Menschen.

Ja - bei den Fallzahlen gehen die als aktiv *erkannten* Fälle seit
Anfang August deutlich runter. Man könnte erwarten, dass die Todeszahlen
auch entsprechend abnehmen würden. Da dem aber nicht so ist liegt es
wohl wahrscheinlicher daran, dass die Teststrategie in den USA sich
geändert hat: getestet wird nicht mehr bei möglichen Kontaktpersonen,
sondern nur noch bei symptomatischen Patienten. Da wundert es mich
sogar, dass die Todesrate nicht noch stärker ansteigt. Die USA hat
inzwischen bei Coronatoten je 100 000 Einwohner Italien überholt. In ein
paar Tagen wird auch die erschreckende Rate im UK überschritten.

Nur Spanien hält noch den Vorsprung :-(

> Und, nota bene, Stefan, wie geht es denn gerade in Wien? Stefan schreibt
> seit einer Woche nichts mehr. Wien vereinigt die Hälfte der
> öterreichischen Neuinfektionen auf sich, was sicher nicht beruhigend
> ist. Werden irgendwelche Maßnahmen getroffen, triffst Du persönlich
> andere Verhaltensmaßnahmen?

In Wien geht es am stärksten rauf, aber auch Tirol ist schon wieder
stärker betroffen. Es reicht auf jeden Fall, dass der Verlauf wie der
Beginn einer zweiten Welle aussieht.

<https://pbs.twimg.com/media/EhvpTXWXsAEJQq2?format=png&name=900x900>

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